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Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 44
Categoría: Foros Quincenales

Los romanos


Muchas cosas se han dicho de los romanos... lo que hicieron, todas las cosas que nos enseñaron, el legado que nos dejaron, el idioma, sus obras arquitectónicas... pero, ¿cuantas cosas son ciertas y cuantas son solamente la versión del ganador? ¿Es cierto todo lo que los libros de historia nos cuentan?

Respuestas

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  1. #1 CELTIBERIA.NET Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Queda abierto el foro


  2. #Gracias CELTIBERIA.NET AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 Silberius Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Ignoro completamente como hubiese sido nuestra actual civilización de no haber surgido el imperio romano con toda su voracidad, pero tengo muy claro que de ninguna forma me parecen justificables todo el dolor, sufrimiento y crueldad que la traidora Roma hizo padecer a los pueblos indígenas de celtiberia (y de todo el orbe). Crucifixiones, asesinatos, torturas, esclavizaciones y devastación allá por donde pasaran las legiones. Como resultado de todo ello, la Paz Romana: una sociedad absolutamente jerarquizada, controlada y preparada para mantener al sistema ¿os suena a algo?


  4. #3 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Estoy totalmente de acuerdo contigo, nada justifica estas crueldades. Las ansias expansivas de Roma trajeron como consecuencia el fin de muchas culturas, quizá no tan civilizadas como ellos, pero muy ricas. La prueba de esto es la adopción de tradiciones locales por parte de los romanos una y otra vez. Ya sea por que eran muy respetuosos, o por algo más intencionado, como es ganarse la confianza de los adeptos a esas costumbres y tradiciones, haciéndolas propias y justificando de algún modo, la conquista. No han sido los únicos a lo largo de la historia, por ejemplo, entre los propios pueblos celtibéricos, los Vacceos se expandieron sometiendo a los Vettones, reduciendo su territorio y apropiándose de sus costumbres. La Paz Romana, o Augustea, no fue más que un período necesario, para que Augusto afianzara su poder como Emperador, tanto sobre el Senado, como en las nuevas provincias. Por ejemplo se apropió de la Vía Augustea, que antes era la Vía Heraclea, que iba desde Gades por toda la costa española hasta Massalia, y de allí a Roma. Se dedicó a crear ciudades, ya fueran nuevas, o sobre otras indígenas, incluso llegó a obligar a poblaciones a abandonar sus núcleos de población a las de nueva construcción. pero la historia no es tan cruel como nos la pintan. Hay muchos ejemplos de convivencia, al menos durante algún tiempo de elementos indígenas y romano. Ejemplo, Córdoba. Un ciudad indígena, Corduba, que fue llamada Colonia Patricia (se sabe por las monedas) al principio se acuñaban los dos nombres, luego el romano, pero con el paso del tiempo el nombre latino no caló y hasta hoy se llama Córdoba. Ampurias por ejemplo, tuvo muchos planes de remodelación, pero siempre respetaron la zona anterior grego-ilergeta. Muchos más ejemplos, como pervivencias en el mundo funerario y sobretodo religiosos. Muchos dioses romanos se casan con diosas celtas, para adquirir el rango de dioses dentro de las creencias célticas... La versión de los vencedores, Roma, está llena de hechos heroicos, de jefes locales tremendamente valerosos y temibles, Vercingetorix, Viriato... ¿Realmente los describen así para alabar a los enemigos? Yo creo que lo hacían para mostrar sus propias virtudes, describían enemigos terriblemente fuertes, el valor, la nacionalidad (No en el sentido de hoy en día, sino como amor hacia su pueblo, sus costumbres... el sobrevivir libre, vamos) y demostrar el propio poderío de Roma, que ha sido capaz de vencer y someter a enemigos así, conclusión, es superior. No quiero decir que mintieran o exagerasen, pero aprovecharon a su favor estas características. No es extraño que las descripciones y actos crueles coincidan con aquellos que se resistieron, hecho que no sólo es típico de Roma, sino de cualquier vencedor. Es cierto que hay casos de respeto, como ocurre con la pervivencia del la lengua euskera, que por su cooperación con los romanos, se mantiene hasta hoy. Hay muchas cosas que los romanos nos dejaron como propias de su cultura, pero también es cierto que aprovecharon muchas otras anteriores a ellos, sólo hay que saber buscar y diferenciarlas de sus versiones de vencedores.


  5. #4 Silberius Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Añadir, que las calzadas romanas no las hicieron los romanos, sino más bien, sus esclavos indígenas. Éste era el interés de Roma. Roma no conquistaba para civilizar; Roma conquistaba para apropiarse (de recursos, de cultura...). Iberia era el granero de Roma, y la fuente de esclavos y mercenarios, y todo esto dificilmente puede hacerse sin dolor. ¡Claro que hubo convivencia! ¡Cómo no habría de haberla con miles de soldados controlando cada palmo del territorio y aplastando y castigando cruelmente cada pequeño intento de sublevación! ¡Qué pánico infundiría Roma en la población indígena, que Numancia prefirió exterminarse a sí misma antes que rendirse! Y como Numancia ¡cuantas más ciudades habría de las que no conocemos su final! Sólo el detalle de que para evitar nuevos levantamientos de los cántabros fueran exterminados todos los hombres en edad de luchar, debiera bastarnos para entender que lo que Roma hizo es tan cruel o más que lo que los conquistadores españoles hicieron en Sudamérica, y en cambio no se cuenta así. ¡Si hasta los propios romanos demominaban su presencia como el yugo de Roma! Y sobre lo de la pervivencia de la lengua... pues hay algún relato (creo que de Horacio) donde detalla las torturas a que eran sometidos para que abandonasen su lengua.


  6. #5 DelaCarpetania Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Yo estoy de acuerdo con Silberio, Roma creó lo que somos hoy en día un mundo a merced de la nueva Roma, que todos sabemos cual es, y tampoco creo que fuera más civilizada que el resto de pueblos, no ya por su forma tan bárbara de actuar, ellos si que eran los verdaderos bárbaros, sino porque todo lo bueno que en apariencia pudieran tener fue tomado de otros pueblos, sobre todo de los etruscos, y no digamos de los griegos, pues tomaron hasta sus dioses, y no creo que fuera solo por táctica política, para hacer caer en el conformismo a los pueblos sometidos respetando sus costumbres y creencias, sino porque constituían una forma de entender la vida totalmente materialista, solo les importaba exprimir los recursos de los territorios sometidos y llenarse de oro y riquezas, como los colonos de las Americas, aunque fuera a costa de exterminar a las gentes; eran tan materialistas que no les quedaba ni una neurona capaz de crear, no sabían interpretar la verdadera naturaleza humana, el uso de la razón y la rienda suelta a la imaginación, sobre todo esto último; la razón solo les interesaba cuando esta obtenía un bien práctico, su única actividad espiritual era la ingeniería, alguno puede decir que dieron buenos literatos o de cualquier otra manisfestación artística, yo diría que solo han hecho algún que otro buen plagio, por tanto no eran nada al lado, no solo de los filósofos griegos, sino de los sabios de occidente y del resto del mundo conocido en la Antigüedad, pues los druidas estuvieron en muchos sitios, aunque no se hayan documentando en todos los lugares, además yo no considero que los romanos estuvieran más avanzados que los íberos, ni que los celtíberos, ni que el resto de pueblos celtas de la península (estos últimos tachados de arcaicos y poco civilizados, cuando representan una forma de vida de valores eternos, que hoy en día constituyen una alternativa a nuestros males, como es el valor supremo del respeto a la naturaleza, para empezar), porque ser más avanzado no es sinónimo de ser el más cruel y poderoso de los ambiciosos, además hay ejemplos en la historia de pueblos con capacidad de someter y que no lo han hecho, porque se han movido por otros fines, aunque no fueran muy altruistas, pero no han pecado de esa soberbia, además todos los pueblos han guerreado, pero por conflictos distintos, mucho menos maliciosos, perdonad que me haya alargado, pero es lo que pienso de Roma, se que es una opinión muy subjetiva y que puede pecar algo de romanticismo, pero pienso que Roma es la iniciadora de muchos de nuestros males.


  7. #6 flavio Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! con la boca abierta me he quedao!!!!! pero como se puede odiar algo q no se conoce??? silberius y delacarpetania: creo q deberias conocer un poquito + d los romanos y de su epoca antes de crearos una opinion sobre ellos no quiero entrar en discusones pero no veo bien q se diga tantos disparates un saludo


  8. #7 Javier Martínez Collantes Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola amigos. Sólo quiero preguntaros: ¿La nueva Roma a la que hacéis referencia sin nombrarla es EE.UU.? Si es así, ¿no os resulta paradógico que esta nueva Roma esté formada por retazos de otros pueblos, un mestizaje de razas, usos y costumbres como fue Iberia en su época? En cualquier caso, Silberius y DelaCarpetania (sea quien sea) tienen buena parte de razón. Si bien los pueblos de esta vieja península estaban acostumbrados a la llegada de otros grandes rapaces como fue Cartago (y no hago referencia a griegos y fenicios porque me da la sensación de que no eran tan ansiosos como las otras dos potencias mediterráneas). Fue terrible el coste que pagaron los pueblos celtíberos e iberos, pero también ganaron en cultura y desarrollo (aunque nadie se lo hubiera reclamado a los romanos para que nos lo impusieran o se lo impusieran a ese crisol maravilloso que eran nuestros antepasados; incluidos los romanos). Me temo que Bea tenga razón al señalar que se pretendía señalar a los enemigos de Roma como más grandes en poder del que quizá les correspondiera, pero en el caso de Viriato no exageraron tampoco tanto, ya que las derrotas fueron las derrotas y las legiones desbaratadas ahí se quedaron, y, a cambio, Apiano sí que se lamentaba de que los pretores y demás líderes enviados a combatir al lusitano no eran equipados con las tgropas que realmente les correspondía (por puras razones de odios políticos entre senadores romanos). Así, entre determinadas estrategias de Viriato y las rencillas internas de Roma tienes ahí siete u ocho años provocando el jaque continuo a las legiones romanas. Supongo que lo de Numancia fue más horrible que otra cosa y hasta los legionarios se asustaron al ver salir a los pocos supervivientes de esa ciudad. Aquéllo, más que una gesta heróica (que tampoco estoy diciendo que no lo fuera) tuvo que haber sido un relato de terror (con muertos vivientes incluidos). Dejo calro que mi opinión no es la de un experto, sino de uno que simplemente le gustan estas cosas. Un abrazo a todos


  9. #8 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Gracias Flavio, has conseguido expresar lo que pensaba al leer, así que ya no escribo lo mismo. Supongo que para subjetividades, hay miles. Desde opiniones que estén totalmente de acuerdo con la llegada de Roma y de lo que hicieron, al sumo odio hacia ellos, pasando por toda la escala intermedia. pero una cosa sí que creo, para poder crearse una opinión sólida, sea la que sea, esta ha de basarse en el conocimiento. Por ejemplo, lo de las calzadas romanas... ¿Realmente fueron construidas por los esclavos indígenas de los romanos? Pues... seguramente muchos de los trabajadores serían indígenas, tanto esclavos, como no, y también habría romanos, supongo ¿Por qué no?. Quienes las proyectaron seguramente fueran especialistas en el tema, y desde luego, estos eran romanos, por que en la Península antes que ellos, no habría nadie capacitado para hacerlas. De haberlos habido, las habrían construido antes. Sobre los relatos de torturas, por supuesto que las habría, no las niego. ¿Son culpa de Roma o de los hombres que con la excusa de servir a Roma usaron métodos así con la única intención de glorificarse y enriquecerse?. No lo sabemos, no se puede afirmar, y tampoco negar. Bueno, mi opinión ante Roma. Vino por lo que los anteriores, sacar provecho. El modo que utilizó, cruel y sanguinario, horrible y deleznable. No me gusta Roma, es la parte de la historia que menos me gusta. pero no odio Roma, por que quiera o no, forma parte de mi cultura, y aunque aniquiló culturas muy ricas, a las que adoro en muchos casos, no puedo negar que trajo muchos adelantos. ¿Cómo creéis vosotros que de haber sido la situación al revés habrían actuado los celtíberos? ¿Habrían sido compasivos? ¿No habrían aniquilado poblaciones enteras? ¿Habrían llegado a la Península Itálica, de modo pacífico y habrían conseguido dominar por las buenas? Sinceramente, no lo creo. Roma no ha sido la única que ha actuado así, quizá los persas, cuando echaron a los Griegos de Focea, lo hicieron amablemente, o cuando los Acadios se dedicaron a conquistar ciudades en Mesopotamia lo hicieran suavemente, sonriendo... Es cierto que no les quedó más remedio que convivir, pero no creo que fuera tan terrible de continuo. Cuando Roma se proponía conquistar la Península Ibérica, como ha señalado Javier, se vivían muchos enfrentamientos internos, estaban en la República, y los últimos años de esta fue una lucha continua entre senadores y facciones políticas, tanto que la conquista se alarga, desde el 218 a.C. momento en el que los romanos desembarcan en Emporion (Ampurias después por los romanos) hasta que Augusto, ya época imperial, en el 19-18 a.C. manda a su yerno Agripa contra los cántabros y astures que completó la conquista. Durante estos 200 años se dieron muchos episodios de crueldad y también se hicieron actos heroicos. Estuvieron por aquí Catón y Graco, hubo luchas entre los mismos pretores (Mario y Sila), guerras sertorianas, guerras civiles (Pompeyo y César) las guerras celtibérico-lusitanas... y como en todas las guerras, se cometieron crímenes contra la humanidad. Después de esto, cuando Roma, superior (por el mero hecho de que venció y se quedó), tenía que controlar el territorio, no le interesaba oprimir sin descanso. Necesitaba crear redes de control sobre una gran cantidad de población, que en muchos casos le era hostil. Con los hostiles manos dura, pero con los no hostiles, control suave, que no se note o que no ahogue. Y los indígenas tampoco los rechazaron todos... en grandes villas romanas tenemos evidencias de pertenecer algunas a las elites indígenas, por ejemplo, unos mosaicos de tipo romano en el suelo de una de estas, que tienen inscripciones celtíberas. Y Roma, oficialmente impuso su religión oficial, pero también es cierto que permitía los cultos indígenas dentro del ámbito doméstico, por considerarlos parte de los dioses lares de cada familia. Tachar a Roma de falta de creatividad... pufff!. Es una afirmación muy seria, por que es cierto que ellos asimilaban todo lo que podían de los demás, pero es algo que ha ocurrido desde que el hombre existe. No creo que exista una cultura que no se haya influido de alguna otra... por que el enriquecimiento de la cultura se consigue asimilando aspectos de otras culturas, si no por sí misma, no es capaz de crecer. No creo que sea capaz de hacer olvidar odios tan profundos como algunos de los que aquí se expresan, tampoco es esa mi intención, cada uno es muy libre de creer lo que quiera. Seguro que mi postura no sea la más adecuada, pero creo que la del odio, por el hecho de haber conquistado, con todas sus consecuencias malas y buenas, gran parte del mundo, en otra época que no es la nuestra, no es lógico. Hay que entender los acontecimientos dentro de la mentalidad del momento en los que sucedieron, y para odiar o amar hay que conocer. No me gusta Roma, nunca me gustó, pero creo que he de conocerla bien para poder opinar y apoyarme en algo sólido, no sólo en una parte de la historia, aunque está claro que las versiones de los vencidos no las tenemos, ya que Roma no les dejó opinar. No olvidemos que como actuó como vencedor, y si los pueblos indígenas hubieran resultado victoriosos, se habrían comportado del mismo modo. En fin, sigamos discutiendo, que para eso está el foro ;). Bea


  10. #9 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Una pequeña cuestión. Al leer lo que decimos aquí de Roma, como que era materialista, quería enriquecerse a costa de las vidas humnas, cruel, interesada, copiaba... ¿no es perfil de la propia esencia humana? Y no creo que los filósofos romanos y esas mentes preclaras que nacieron en el seno de Roma plagiasen a nadie. ¿No nos damos cuenta que visto así damos la imagen de que todos los hombres y mujeres que nacían en Roma eran malvados y repugnantes por el mero hecho de ser romanos? Habría de todo, como en todas partes. Es como si dijéramos que por hecho de tener la mala suerte de nacer en la acera de los impares de una calle, vas a ser un tipo imbécil y asqueroso toda tu vida...


  11. #10 DelaCarpetania Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola, pido disculpas por no haberme presentado, me llamo Antonio, pero este nombre ya estaba registrado, podría haber añadido algún apellido, pero en ese momento lo puse y ahí se quedó; no soy un entendido en la materia, solo un aficionado, pero con lo que he visto sobre el tema, he llegado a una serie de ideas que quizás no sean las correctas, pero son las que tengo y aquí las he expresado; hablándo del tema, yo no estoy en contra del mestizaje cultural que trajo la expansión del imperio romano, pero ese mestizaje ya existía aquí en la Península antes de ellos, no solo entre las gentes que habitaban la península sino también con otras, pues había un comercio en el ámbito mediterráneo que no solo transportó mercancías, sino también ideas, sin necesidad de ningún imperio para que se desarrollara el cosmopolitismo; la facilidad de movimiento seguro que sería mayor para las gentes al estar un gran territorio sometido, pero no se desarrolló en un plano de igualdad, y es eso lo que he querido criticar; es verdad, que Roma no ha sido el único pueblo de la Antigüedad que ha sido invasor, la misma península habría sido para los de Cartago sino no hubieran sido vencidos en la segunda guerra púnica, y estos también parece ser que tenían las mismas intenciones, pero Roma fue la vencedora y por ello creo que ha sido en gran medida, en términos políticos, el origen de lo que hemos sido y de lo que somos. El mestizaje, es el que da dinamismo a la cultura y el arte, en eso estoy de acuerdo, y por eso mismo pienso que los Romanos no han sido creativos, pues uno es creativo, hablando en términos artísticos y de pensamiento, cuando todo lo que toma del exterior lo intimiza creando de ello a su vez algo nuevo, y este último paso creo que no lo dieron; un ejemplo muy claro de creatividad a raíz de muchos elementos ajenos fue el de los íberos, que durante el llamado periodo Orientalizante, se vieron empapados de las desarrolladas culturas del Mediterráneo oriental, elaborando de todo ello una cultura muy propia, que se ha visto reflejada en sus hallazgos; la cuestión podría estar en qué entendemos por romanos, pues si entendemos por romanos a todas las gentes incluidas en el imperio, entonces si tuvieron grandes geógrafos, historiadores, filósofos, artistas, etc, pero yo me estoy refiriendo a ellos entendiendo como tales, a las gentes "originales" de la ciudad, a los patricios y los plebeyos frutos de esa primera unión de tribus ribereñas del Tíber, no a los sometidos; yo creo que en el caso de su religión se ve lo que trato de explicar, una religión puede nutrirse de nuevos elementos, pero de ahí, a renunciar practicamente a ella para tomar una religión ajena por entero, es vender su cultura por una estrategia de poder, para mí eso no es un valor que se tenga que admirar. Esos patricios y esos plebeyos, principalmente los primeros, son los que crearon unas formas de gobierno que también se estaban dando en otros lugares, pero ajenos hasta ese momento a la Península Ibérica, y es de ellos de los que estaba hablando mal, no de los de la acera de enfrente de los impares, o sea que no te mosquees Bea, los plebeyos, aunque fueran romanos "originarios" seguro que también eran sometidos, perdona que me dirija a ti sin conocerte. La avaricia forma parte del perfil humano, eso es cierto, creo que es verdadera la frase tópica de que el hombre está constituido de vicios y virtudes, seguro que más de lo primero, pero en la vida se ve que algunas personas son más avariciosas que otras, y así ocurre también con las sociedades, algunos tipos de sociedad son más de la avaricia que otras, entendiendo la avaricia como algo negativo cuando lo que ésta hace es aprovecharse del de enfrente. Los fenicios eran muy espabilados en el comercio, venían buscando la riqueza de la mítica Tartessos, llevandose grandes cantidades de metales ofreciendo, por lo que parece, como contrapartida baratijas, aunque eso es lo que se dice, no creo que los indígenas fueran tan ingenuos como se cree; en un libro ("La formación de los Estados en el Mediterráneo occidental") se habla del "comercio silencioso", en el que "los comerciantes fenicios depositarían sus productos en una playa cercana a un poblado a la que acudirían los indígenas para depositar la cantidad de materias de intercambio que, como contrapartida, consideraban apropiadas. Una vez que se hubieran retirado, regresarían nuevamente los fenicios para evaluar el depósito indígena; en caso de considerarlo insuficiente retornarían a sus naves, a la espera de un incremento por parte indígena y así hasta llegar a un acuerdo...este procedimiento...reviste una importancia extraordinaria, pues determinaría definitivamente la paridad en la transacción." Yo creo que esta es una forma de actuar mucho más noble (aunque no se vieran las caras en los primeros contactos) que las formas usadas por los romanos, no todas las gentes actuan por igual y movidas por los mismos principios, al menos así pienso. Aunque para las armas y las obras públicas eran buenísimos, para todo lo que fuera requerido para su expansión, para el resto ya tenían a otras gentes que hicieran esa labor, eran grandes ingenieros y estrategas militares, pero incluso ahí a veces les faltaba iniciativa, pues ejecutaban muchas veces las estrategias de sus enemigos, como parece ocurrió con Aníbal, pues se dice que Escipión el Africano, lo venció en la batalla de Zama, ejecutando la táctica que Aníbal había usado en la península itálica y con la que había vencido varias veces; aunque hay que decir que sí realizaron instrumentos de guerra no vistos hasta entonces, lo dicho, eran muy buenos ingenieros. Hasta otra.


  12. #11 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Bueno, yo creo que se ha exagerado el papel civilizador de los romanos. Los romanos fueron una máquina de oprimir otros pueblos, y tomaron conocimientos de los griegos por ejemplo. Aunque destacaron en el campo del derecho y en el de las armas, en otros se limitaron a utilizar los conocimientos de otros pueblos. Desde la época de los griegos alejandrinos hasta la edad media ni la astronomía, ni la medicina, ni la ciencia en general progresan. En medicina sólo destaca Galeno, en el S II, pero poco es lo que descubre, se limita a ejercer su arte y difundir por el imperio las tendencias de la medicina alejandrina, medicina que recoge las tradiciones egipcia, griega y hebrea. En ciencias naturales hay alguna aportación de Plinio, que recoge estractos de obras griegas en su obra y que murió víctima de su curiosidad geológica en mirando el Vesubio, y Séneca, (explicación de las mareas), pero poco añaden de nuevo. Hubo corrientes filosóficas romanas, (estoicismo), pero seguían las griegas, y fueron más importantes. En obras públicas los romanos utilizaron a ingenieros griegos, y a esta etnia también la utilizaban como cantera para maestros. Los políticos y sabios romanos criticaban los ritos paganos o los tildaban de sanguinarios, cuando ellos mismos veían el circo romano. ¿ Cual es el mérito de los romanos? El dominar gran cantidad de gente y de tierra durante su larga existencia. La ciencia casi no progresó, la filosofía poco, las artes y el derecho sí. La administración tampoco brilló por su brillantez, sino más bien por su corrupción y despilfarro, claro está que poco dinero perdían, con su mano de obra " barata ". Los romanos han tratado a los pueblos vencidos como han hecho los americanos, los ingleses, los españoles, los rusos, y cualquier superpotencia. Ningún pueblo tiene el monopolio de la crueldad, todos han hecho genocidios cuando han tenido su máximo poder. Entre los romanos también hubo algunos que criticaron los métodos del estado y el ejército, como Tacito en el S I que criticó el trato que se daba a los britanos, y Sallustio, que quedó impresionado por una guerra contra los numidas, (La guerra de Yugurta, un aliado de Roma que tras brillar en el sitio de Numancia quiso ser rey de Numidia). Si no hubiera habido romanos habríamos progresado igual, como lo han hecho chinos, japoneses, árabo-musulmanes, hindúes, y las civilizaciones americanas. En vez de tener una lengua latina, un tipo de derecho y un tipo de estado, tendríamos otros elementos, mejores o peores, y las artes, las ciencias y las técnicas habrían progresado, como lo hacían en la celtica antes de los romanos, y en sitios como China.


  13. #12 Silberius Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Comparto plenamente el pensamiento de EBRO28.


  14. #13 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola Antonio. Gracias por dirigirte a mí. No es que me "mosquee" es simplemente que creo no se deba tratar un asunto por partes, por que los romanos originarios eran unos campesinos que vivían en las siete colinas, repartidos en aldeas, que en un momento dado, por “sinecismo” se juntan en una y fundan Roma, ciudad que en principio era de cabañas de madera, no la Roma a la que te refieres de patricios y plebeyos, que con el tiempo, y como resultado de un proceso de jerarquización social, desarrollo urbanístico, aumento de control por parte de unos del paso estratégico que dominaba la ciudad del Norte Sur y muchos aspectos más, se fue formando con el tiempo. Las estructuras políticas de Roma, en principio parece que eran las de una monarquía, y más tarde, la República. A su llegada a la Península Ibérica, como ya se ha dicho por aquí, estaban en pleno momento de decadencia, y la superación de esta decadencia, tuvo como resultado al Imperio. Según lo que yo he estudiado, no había ninguna estructura tan evolucionada en la península, exceptuando las ciudades púnica, o griegas como Emporión y Rhode. Desgraciadamente, al hablar de Roma, no se debe sólo hacerlo de los originarios de la ciudad, por que Roma fue una ciudad cosmopolita, en la que los habitantes eran de muchos lugares, y posiblemente, las grandes familias patricias, poco tuvieran realmente de las originarias aquellas, que vivían malamente entre las colinas abnegadas de agua, antes de que fundasen Roma. Y lo que se entiende como Roma, o lo que yo creo que se debe entender por ella, es el conjunto de todo lo que la configuró y le dio esa personalidad característica. A mi lo que me mosquea, es que la gran mayoría de las ciudades, formadas por indígenas, itálicos y gentes de otras partes del imperio que se vinieran, quisieran obtener todas las ventajas de vivir en una ciudad romana, y que esta tuviera el título de ciudadanía, por que les daba unos derechos nada desdeñables.


  15. #14 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Creo que asignar esta completa falta de creatividad a los romanos, me parece erróneo. Quizá deberíamos estudiarlos mejor para poder demostrar algo así, en fin, si nos empeñamos en ver sólo las cosas malas que hicieron y negamos la buenas, que muy a vuestro pesar, las hubo, bien, entonces tendré que daros la razón. No lo haré por que yo estudio al enemigo sin juzgarlo previamente, que es la única forma de poder captar las cosas en toda su amplitud, desde su cultura material a sus esquemas mentales. Para cuando le conozca bien, pueda encontrar sus puntos flojos. pero no descalifico nunca, por que toda cultura, por “copiona” u opresora que digáis que sea, se merece un respeto. Y si me argumentáis lo de "diente por diente y ojo por ojo" por lo que hicieron con las poblaciones del Península, y a las de todo el Imperio, pues, no se me ocurre otra cosa para pensar que hay cierto revanchismo por vuestra parte, y no quiero pensarlo, por que os considero por encima de eso. Yo sigo diciendo que todas las culturas se han basado en otras, confiriéndole un aspecto original y propio. Yo no defiendo que los romanos fueran los civilizadores absolutos, nunca he dicho algo así. “Civitas” es el término del que deriva “civilización” y no es más que ciudad, civilización era igual a vivir en ciudades. Aquí ya había ciudades, los castros prerromanos, por ejemplo, pero una cosa que no se puede negar, es que los romanos traen un modelo de ciudad mucho más evolucionada y racional que los modelos que existían. No es casualidad que los castros prerromanos más grandes y de urbanismo más regular conocidos aquí, correspondan a momentos romanos, o de los primeros contactos con ellos. Las gentes ya estaban civilizadas en este sentido, muchos restos lo demuestran. Sociedades jerarquizadas, con instituciones religiosas muy primitivas (santuarios de Panoias, Cancho Roano, Ulaca, Capote... lo demuestran) Ciudades o aldeas más pequeñas dependientes de otras... comercio establecido... una clase de artesanos, no se sabe si a tiempo completo o no, como lo demuestran la aparición de alfares, canteras, lo que podría ser una clase media en las necrópolis... muchas de las culturas que los romanos perjudicaron estaban a punto de convertirse en lo que los romanos creían por civilización, pero su llegada cortó el proceso, y un golpe tan grande, fue fatal para la más débil, por estar menos organizada y tener una tecnología menos avanzada. Creo que los pueblos a los que Roma aplastó no tenían culturalmente nada que envidiarle, más bien, muchas cosas que aportar. Nadie dijo nunca, o al menos yo no, que los celtas no habrían evolucionado sin Roma, por supuesto, esa es la dirección innata del hombre, evolucionar. Eso de que no hubo muchos adelantos tecnológicos en Roma... no estoy de acuerdo, las técnicas constructivas, basadas en las anteriores, mejoraron notablemente, perfeccionaron el uso de Chorobates, la Dioptra y alguna que otra herramienta, idearon un sistema de canalización de agua avanzadísimo, crearon el “opus incertum” u hormigón impermeable, tan necesario en acueductos y en las cloacas romanas, y el “opus carmenticium” más conocido como hormigón romano, que permitió la construcción de bóvedas, murallas muy resistentes, edificios altísimos que anteriormente no se podían haber construido, como las “insulae” o casas de pisos, o los arcos del Acueducto de los Milagros... Corrientes intelectuales romanas llegaron hasta la Edad Moderna, en la que los reyes luchaban por mantener el antiguo prestigio de Emperador de los Cristianos. El propio teatro en Roma cumplía una función muy diferente al teatro Griego, en el que se basa formalmente, pero no ideológicamente, ya que es lugar de culto al Emperador en grado sumo, y no se dedicaba para las representaciones dramáticas. Incluso los ingenieros romanos solucionan el problema que este edificio tenía, la necesidad de una colina para construirlo, ellos crean la colina artificialmente. ¿Seguimos?. Tengamos en cuenta que lo que conocemos hoy es lo que nos ha llegado, pero mucho se ha perdido por que no se ha conservado, estoy hablando de rollos de papiro, obras que los monjes medievales no copiaron por que ya se habían perdido entonces, obras que copiadas por ellos, no han sobrevivido a los años... muchas cosas. En cuanto a lo que dijeron de estas culturas prerromanas, si eran sanguinarios, que realizaban sacrificios humanos... lo contaban desde la perspectiva del asombro, la ignorancia y la sensación de superioridad que su posición les daba. Los castros les deberían parecer de risa, no llegaban a más de 25 hectáreas, mientras que sus ciudades eran enormes en comparación con eso, tenían grandes edificios. No tenían templos como los suyos, les parecían ser unos bárbaros por que no celebraban el “simposia”, no tenían un foro en el que realizar sus actos cívicos, eran sociedades guerreras... y la verdad, cuando leo lo que decían de los celtas, tengo la sensación de leer lo que sentirían ante algo que no comprendían, e incluso temían. Compararme los juegos romanos, los “Munera” y las “Venationes”, con los sacrificios que se realizaban en los santuarios celtas... es acertado, pero en otro sentido muy diferente, por que aunque a los romanos les divirtiera ver sangre, y morir a hombres y fieras, el sentido de estos juegos de gladiadores es tan sagrado como el de los sacrificios celtas. En principio la muerte en lucha de gladiadores tenía un sentido religioso de honrar a un personaje importante que hubiera muerto, ¿no os suena lo que dice Cómudus en Gladiator que va a honrar a su padre con los mejores juegos que haya conocido Roma? ¿Los sacrificios celtas, no son para honrar a un dios, personaje importante en sí? Y las Venationes, lucha de gladiadores con fieras, representan el dominio de Roma sobre la naturaleza, y los rituales religiosos celtas para que un dios sea benevolente, ¿no es un intento de control sobre la naturaleza simbolizada por el dios?. Por favor, cuando se hagan comparaciones de este tipo, que se haga desde el conocimiento, es decir, con conocimiento de causa, por que resulta que ambos tenían el mismo sentido, pero claro, cada uno lo expresa desde su mundo. Los modestos celtas, con sus santuarios pequeños, con un animal, o en casos muy extremos, una persona (por que sería una gran pérdida para la comunidad en términos de subsistencia) y Roma, urbana, a lo grande como casi todo en ella. Es normal que considerasen “barbaros” a los celtas por estos sacrificios. Para los romanos no les parecían religiosos, eran algo tan diferente a lo que estaban acostumbrados que tenían estas reacciones. No mencionáis los movimientos que se dieron dentro del seno de Roma, como lo es la aparición de los libertos, antiguos esclavos que han conseguido cierto estatus (dinero, tierras modestas) gracias a su señor y son liberados por este, que con el paso del tiempo llegan a conseguir la ciudadanía ¿es que no os interesa para vuestras teorías? Por que llegó a ser un acto de prestigio en Roma y muchos esclavos fueron liberados. Aquí en Hispania también, como evidencia la Tumba de los Vosconios en Mérida, que es de una familia liberta, como dice el epígrafe que acompaña a la tumba. es más, tomaban el cognomen del señor, eran su familia incluso. Quiero por último, decir algo sobre la mentalidad romana, que quizá explique este afán por el “copieteo desleal” que tanto criticáis. Los romanos consideraban a la antigua Grecia como la civilización más prestigiosa de la historia, tendían a ser como ella, y dentro de su concepción de grandeza, aumentaron y exageraron todo aquello que ansiaban ser. Grecia a su vez, como cultura, había nacido en un mundo muy variado, minoicos, heládicos, cicládicos, los minoicos habían mantenido contactos con Mesopotamia, los fenicios, los Egipcios, y tiene muchos aspectos “copiados” de estas civilizaciones, aunque asumidas y adaptadas a sus concepciones, pero sin embargo, no la consideráis “copiona”, esto mismo hacía Roma. Alejando, griego de la costa de Anatolia, llegó hasta la India, creando un basto imperio que abarcaba desde Egipto incluido, hasta la India, y se comportó igual que los romanos, asumió las formas de la monarquía oriental. El ejemplo de esto es la Dinastía Ptolemaica en Egipto, fundada por uno de los generales que tomaron el poder a la muerte de Alejandro, cuya último vástago fue Cleopatra, la que tuvo amores con Julio César y Marco Antonio... Allí a donde iban, observaban situaciones que les atraían, o querían dominar, “si no puedes con el enemigo, únete a él” pues eso hacían, y encima, lo exageraban todo, a lo grande, dándoles la característica personalidad romana. Lo que aquí leo son las corrientes tradicionales que dominaban hasta hace unos años los estudios sobre Roma, en los que predominaba la visión que dan los textos antiguos de sí misma. Por lo tanto se tendió a exagerar y divinizar casi, la significación de Roma. Esto implicó la marginación de las otras culturas que aparecían en los textos, teniendo la visión negativa que se tenía de ellos dentro de esos mismos textos. Esta corriente tradicional provocaba lo que provoca en vosotros, odio hacia un pueblo invasor, ya que la historia se cerraba a las culturas que parecen ser las originales de la Península (y ojo, no lo son, en fin, allá cada cual). Por eso desde hace unos años las visiones están cambiando, se empiezan a hacer estudios serios sobre las culturas prerromanas, mirándolas como culturas geniales en sí mismas, tratándolas como entidades únicas, importantes. Quizá las pruebas estén en exposiciones recientes sobre pueblos prerromanos, como la de Celtas y Vettones, y que estén de moda los celtas, y hace poco los íberos y tartessos... comprendo que tengáis esta visión, por la historia que todos estudiamos de pequeños, trataba así a estas culturas de las que algunos os consideráis descendientes, pero no entiendo que sea imposible mirar más allá. Repetiré, que no me gustan los romanos. Y aunque no me creáis, es así, pero para que yo pueda hablar de la situación terrible que debió de vivirse en la Península Ibérica entonces si uno era indígena, he de conocer bien a esos que no me gustan y provocaron esa situación. Para no cometer errores, para poder seguirle la pista a las tradiciones prerromanas que se mantuvieron y han llegado hasta hoy, es necesario que conozca qué pasó entonces. Y por supuesto, para no llegar a visiones tan sesgadas y parciales como las que leo aquí, he de conocer todas las versiones. ¿Cómo podría darle la razón un juez en un pleito a uno u a otro si no sabe lo que uno de los dos tiene que argumentar? Para tener un conocimiento objetivo, en definitiva. Bea.


  16. #15 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Me equivoqué en una cosa, la tumba a la que hago referencia, no es le de los Vosconios, si no la de los Julios, en el mismo lugar de Mérida.


  17. #16 Alexandros Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Saludos. Dejando de banda los extensos, interesantes y tan variados comentarios de todos los druidas, me centraré en lo que hace referencia a la pregunta original. En historia se habla de romanización, a todo lo que hace referencia a los territorios conquistados por los romanos, posteriormente "civilizados" o romanizados. Yo creo que el término romanización, es como una simbiosis entre dos naciones (la romana por supuesto, y la conquistada por ellos). Al largo de la historia se a creído o hecho creer el rumor de que los romanos fueron los "civilizadores" de estos pueblos, y que ellos les aportaron a los "bárbaros" todo lo bueno de la civilización. pero si tuviera que hacer una lista de las grandiosas cosas que los romanos adoptaron de los pueblos conquistados... Primero, y siendo sólo una república, Roma adoptó la mayor parte de las costumbres y cultura de los helenos (griegos). Siendo ya más poderosa, adoptó militarmente dos grandes armas, el clásico yelmo denominado "montefortino" que todos hemos visto en las películas de romanos, fue invento, juntamente con la cota de malla que llevaban, de los grandes metalúrgicos celtas, y la magnífica espada corta que llevaban (la gladius hispanensis ,la mejor en toda la historia antigua y medieval), fue un gran invento de los iberos de hispania. Además, hasta la caida del Imperio Romano de Occidente, los ciudadanos romanos eran educados desde niños por maestros griegos y a la manera griega. En definitiva ellos aportaron a los supestos "bárbaros", lo que estos aportaron a los romanos, casi por partes iguales. Y si Roma llegó a convertirse en un imperio, fue por su increible flexibilidad en adoptar costumbres, objetos, y demás cosas positivas, de los pueblos que tenian alrededor o que conquistaron. Bueno, espero que este foro siga teniendo muchos más comentarios. Jorge (Alexandros)


  18. #17 atistirma15 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola a tod@s. Solamente quería opinar sobre algunos puntos citados en los extensos comentarios anteriores. El primero, es que me parece erróneo creer que el hombre es cruel y avaricioso por naturaleza. Es muy fácil caer en eso, y justificar así que la crueldad y la maldad nos viene dados en los genes. El problema es del sistema en que esos humanos viven. Ejemplos, en las comunidades primitivas, no existía la avaricia, ni la crueldad, simplemente porque porque no se necesitaban, ya que no había pertenencias que codiciar del vecino, ni crueldad con éste. De hecho, las primeras guerras entre humanos comenzaron cuando las personas comenzaron a tener pertenencias, cuando la comunidad se convierte en una sociedad en el que la tierra, las casas, comienzan a ser de las personas y no de la comunidad. El otro punto es que tal vez comprenderíamos mucho mejor el tema de Roma, el imperio romano y su sistema tan sólo con ver la actualidad. El tema se repite, los bárbaros se concentran a las afueras del imperio, las espadas ahora son B-57, César se llama Bush y sus generales todos y cada uno de los presidentes europeos y demás allegados. Venga, un saludo y adelante con el foro. Bentorey (atistirma)


  19. #18 Ith de Artabria Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola, me presento, soy Pepe. Quisiera decir antes de nada que me posiciono completamente con Bea y Flavio. No voy a repetir mucho de lo ya dicho (Bea, te expresas estupendamente y dejas poco para los demás). pero quisiera decir un par de cosas (y aclarar que, como Bea, no soy un enamorado de Roma). En primer lugar, es cierto que Roma era voraz. pero su voracidad se debe, entre otras muchas cosas a dos factores: Roma era tenaz, era cabezona, era terca. A Roma se la comieron muchas veces, desde los etruscos a los celtas, pasando por cartagineses, etc. y se la comieron en su propia salsa, quiero decir que en su propia casa, al ladito mismo del Tíber, antes de llegar a ser la potencia que fue. Y de todas y cada una de las veces que se la merendaron salió más fuerte y más débil. De cada desastre salía con una determinación y conciencia de nación de la que carecían sus vecinos. Más débil porque sucesivamente fue perdiendo a las clases medias, que eran claves tanto de cara a la economía como para la moderación política. Tras las guerras sociales Roma carecía de pequeños propietarios (tuvo que recurrir a plebeyos para engrosar las legiones, algo tan impensable como que un noble trabajara) y dependía de esclavos para mantener su economía. personalmente creo que ese es el origen de la voracidad romana: una necesidad constante de mano de obra para suplir la producción en haciendas que ya no eran minifundistas, sino grandes fincas patricias. Roma era terca y ahora necesitaba mano de obra. De ahí la voracidad. La otra razón que, junto con la "voracidad", permitió a Roma imponerse al resto de pueblos, era su mayor nivel de complejidad social que le permitía adaptarse mejor a las situaciones. En Roma existía el estado, de hecho la sociedad estaba al servicio del estado. Esto, cierto, limita la libertad individual en gran medida, pero también la libera en otros aspectos. perdonadme la expresión, pero los romanos poseían un alto grado de racionalidad instrumental, mucho más que los celtas, etruscos, griegos, etc. Si se veía la necesidad de conseguir algo, se ponían los medios considerados para hacerlo junto con la voluntad para ello; lo mismo que haría un comerciante griego, pero solo que a un nivel mayor, social, estatal. Creo que este es el verdadero "genio" romano. Y por esta razón eran tan crueles como benévolos, en función de lo que creyeran que beneficiaba al estado. ¿Religión? Se permiten todas las que no dañen al estado y se potencia la que lo beneficie más. ¿Filosofía? Tres cuartos de lo mismo. ¿Innovaciones técnicas? Lo mismo. Y creo que Roma es hija de su tiempo. ¿De dónde le venía el ansia de someter al vecino? Pues de un recuerdo de que ese vecino había podido con él en un momento determinado y para evitar que esa situación volviera a repetirse. Roma recordaba que los celtas la habían vencido en la época de Breno y no dudaba de que podría volver a suceder, luego mantengamos a los celtas a raya. Lo mismo que con Cartago, Etruria, etc. El miedo es un poderoso incentivo. Esta racionalidad también se manifiesta en hechos como que, después de librarse de la autoridad etrusca, no dudaban en recurrir a un etrusco para que fuera su rey si consideraban que era lo más adecuado según la circunstancia. O que fueran reconociendo (lentamente, eso sí) la ciudadanía a todos los puelos que habían ido sometiendo. ¿Lo hacían porque era justo? No, lo hacían porque era útil. A Antonio, una pregunta: Aparte de ese intercambio silencioso ¿puedes decirme otras formas de intercambio entre culturas en las que exista una relación de igualdad? Y no he leído el libro, pero me atrevo a suponer que esa forma de comercio se llevaba a cabo en los territorios no conocidos, puesto que en cuanto se veía un posible mercado estable se creaba una colonia. Y a EBRO28: Roma era cruel, era materialista, y muchas otras cosas. pero precisamente por ser utilitarista era mucho más tolerante que sus vecinos. Grecia establecía colonias que se mantenían al margen de los asuntos nativos, entre otras cosas porque no toleraba perder su sangre helena. Y este "racismo" (perdón por el anacronismo) se daba incluso entre las propias ciudades griegas. Roma, sin embargo, y aunque tardó, se fusionó con los pueblos a los que venció; a veces imponiendo sus costumbres, a veces recibiéndolas. A Pompeyo le tachaban de celta; la aristocracia gala en época de Vespasiano formaba parte del Senado... quizás por eso la "idea" de la democracia fuera griega (cosa que pongo en cuestión, lo que ocurre es que es la primera de la que tenemos constancia, cosa bien distitnta) pero la república romana fue más longeva. Y en general, a todos los hipercríticos de Roma ¿qué pensáis que hicieron los celtas en su emigración hacia el oeste? No sé si fueron tan crueles como los romanos... no lo sabemos porque no hay muchas constancias de sus costumbres reales. pero si como pueblo saquearon Grecia, Roma, se establecieron en Turquía, etc. ¿pensáis que fue en plan el pueblo de Astérix se va de excursión? Lo que ocurre es que no se quedaron y los romanos sí. personalmente, y puestos a pensar en un malvado histórico causa de la mayor parte de nuestros males, prefiero culpar a la Iglesia Católica. Un saludo para el druiderío en pleno.


  20. #19 Ith de Artabria Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Contesto a Atisitima 15: no estoy en absoluto de acuerdo. el hombre no será bueno o malo en esencia, pero es bueno y malo en la realidad. Desde que existe. Y, aún cuando no había tierras había avaricia porque había propiedad privada igualmente. Y aún cuando no la hubiera, había envidia porque unos destacarían más que otros, cazarían más y se follarían a las mujeres más interesantes. Y las mujeres igual, conste, igual de envidiosas y avariciosas y por los mismos motivos.


  21. #20 Bea Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola Bentorey: Por un lado te doy la razón, por que no es hasta el Neolítico cuando el hombre comienza depender de la tierra para sobrevivir, cuando se documentan las primeras luchas entre hombres (pinturas levantinas de guerra, por ejemplo). Anteriormente las sociedades eran menos complejas, y vivían de la caza y de la recolección (vegetal y de moluscos)y si en un lugar los recursos disminuían, se mudaban a otro lugar. Hasta el neolítico no hay pruebas arqueológicas de lucha, cadáveres con armas clavadas en el cuerpo, por ejemplo, pero de eso, a pensar ingenuamente que durante el Paleolítico los hombres vivían en armonía... Lo que explica Ith de Artabria delante de mí, es que el hombre de entonces se enfrentaría a los mismos problemas que nosotros hoy, con un escenario diferente. Tenían que comer, reproducirse y sobrevivir como hemos de hacerlo nosotros, aunque lo tengamos más fácil. Yo supongo que habría gente envidiosa y gente encantadora, habría luchas entre individuos, pero de ello no nos ha quedado nada, por que no lo escribían. El hombre es malo o bueno, depende de muchas circunstancias en su propia vida. Lo de la propiedad privada... podría referirse a pequeños objetos, como las armas que utilizaban o algunos colgates, pero no en términos de tierra o grandes propiedades. El hombre es en lo básico igual, pueden cambiar las corrientes intelectuales, puede progresar tecnológicamente, pero en lo que define al hombre, es igual en todas las épocas ¿Qué me decis de ese tópico "La Historia se repite"?


  22. #21 Alfonso Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola a todos!!! puf!!!tanto se ha dicho hasta el momento y cuanto falta del tema,en las opiniones de casi todas las culturas siempre se termina apuntando al hombre,para mi gusto ahí es donde ocurre la inflexión del paso de lo objetivo a la carga personal que llevamos todos.A ver,Roma tampoco me simpatiza,pero cambiemos de cultura,si hubiesen sido los chinos los conquistadores estaríamos comentando tambien sobre sus atrocidades,o los aztecas,o los egipcios,o los mayas,o los tibetanos,o los incas.... Todo pueblo consolidado en algún momento de su historia pasó por ser conquistado o viceversa.. la historia nos dice que Roma,fue devastada por "hordas de celtas",y a su vez Roma conquistó (o eliminó)a los celtas agresivos.... Entonces ¿cuantas cosas son ciertas y cuantas son solamente la versión del ganador? para mi parecer todas,con las exageraciones o engaños convenientes. ¿Es cierto todo lo que nos cuentan los libros de historia? Por supuesto que es parcial,lo cuenta un solo lado.Ejemplo: Marco Polo contó su historia,pero ¿conocemos la de sus anfitriones orientales? Quizás sea muy escueto mi parecer,pero es tan difícil ser objetivo en temas donde existió todo tipo de violencia,por el simple hecho de ser dominador,que nos impulsa a calificar en este caso a Roma,en otro a Francia napoleónica...,pero negar la realidad del "legado" cultural es negar la esencia del hombre-social. Es un resúmen de mi punto de vista,y gracias a los datos que brindan todos ustedes amigos,algunos refrescan la memoria y otros los desconocía. Hasta pronto!!! Alfonso


  23. #22 Pandora Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola a todos. Quiero expresar el tremendo desagrado que he sentido al leer las barbaridades que algunos han dicho sobre Roma. Francamente, me parece muy poco riguroso demonizar toda una civilización. Se supone que este es un lugar de HISTORIA, no de deformación de la misma. Lo de las torturas a los indígenas por hablar su lengua me ha dejado de piedra, teniendo en cuenta que la lengua ibera se habló hasta entrado el siglo IV en algunas zonas puntuales. Incluso, podría afirmarse que el vascuence es una lengua derivada o emparentada de algún modo con la ibérica (no digo que sea la misma cosa) y se sigue hablando. ¿Cómo se atreve alguien a juzgar las crucifixiones cuando los iberos clavaban clavos en los cráneos de la gente, los galos quemaban gente viva, los asirios amputaban miembros, los fenicios empalaban adultos y sacrificaban niños, etc...? No se puede juzgar, ni entender, ni siquiera hablar de una cultura antigua con parámetros actuales! Cómo es posible que en este foro la gente se olvide de su parte romana? Por último, quiero dejar bien claro que todo aquel que califique de "invasión" o "conquista" la llegada de los romanos a la península ibérica, no tiene ni idea de historia. Verdaderamente, la pérdida de las culturas, tales como la ibera, la celtíbera, la etrusca, y cualquier cultura actual en vías de extinción, es dramática y penosa, pero la historia es la que es. La evolución histórica no se juzga. Entender los acontecimientos históricos como una historieta de "buenos y malos" es pueril y peligroso (tan peligroso que muchos fascistas y otros radicales lo hacen continuamente para imponer sus ideas). Lamento muchísimo que haya gente que tenga una imagen tan parcial, falsa y poco objetiva del papel de Roma en el mundo. Para amar algo no es necesario odiar otra cosa. Saludos.


  24. #23 Caminante_de_Caleya Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Nadie niega que los romanos trageron muchas cosas, pero no las trageron por altruísmo, las cobraron bien cobradas Es curioso, pero ¿esas escusas que ponían los romanos para conquistar no son las mismas que se usan ahora? Es decir, los romanos criticaban los sacrificios humanos de los celtas (muy bien criticado) pero ellos los hacían similares o peores y era evidente que lo que querían era el oro y los esclavos... Ciertos gobernantes critican las crueldades contra las mujeres de los talibanes (muy bien criticado), pero lo que quieren es en realidad el oro negro y la posición geo-estratégica. Jeje, ¿será cierto que la historia se repite? ¿Se pisan ahora con igual o mayor brutalidad las culturas del mundo? Bueno, bueno... quizá debamos pensar si no estamos asistiendo a lo mismo que los celtas de antaño. Un abrazo.


  25. #24 paco Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Totalmente de acuerdo con Pandora. Realmente en un foro de historia debemos estar por encima de conceptos como buenos o malos, ya que en historia no se pueden usar estas categorías. Los únicos criterios en este sentido que he podido leer en este foro nos remiten a conceptos románticos de vencedores o vencidos, más propios del siglo XIX; de esta manera los celtíberos son las víctimas de una maquinaria asesina e implacable engrasada con la sangre de los pueblos sometidos, y esto no era así. Los celtíberos no eran unas almitas de la caridad que se reunían en bosques a coger flores y cantar a la diosa madre, sino que tenían la mala costumbre de procurar someter a los pueblos vecinos, también celtiberos, pasando a sangre y fuego y colgando las cabezas de sus víctimas de los arreos del caballo. Los etruscos, un pueblo ciertamente culto y desarrollado, tembién tenían sus manías en este sentido y así etc. etc. hasta abarcar a todos los pueblos de la historia, sin olvidarnos de latinoamérica, donde tenemos sobrados datos de ritos encantadores. No hay buenos o malos para un historiador, sólo los hay para los que se implican románticamente y toman partido, por lo que sus opiniones no pueden ser imparciales y el historiador tiene que ser, o por lo menos intentarlo, ser imparcial. Los romanos llegaron donde llegaron ya que fue una cultura eminentemente pragmática, asumían lo que veían que podía mejorarlos. Ya lo dijo Platón: "...no hay nada nuevo bajo el sol" y esta frase era válida entonces y es válida ahora. Ciertamente los romanos tenían mala leche, los pueblos que se les enfrentaban sufrían las consecuencias, así el último que conoció el etrusco puede que fuese Claudio y Cartago fue arrasada y sembrada con sal, pero esto no era nada nuevo, podemos remitirnos al próximo oriente, a Egipto, a donde se quiera, y, actualmente, no hay más que observar la desinformación de ciertos estados y algunos conflictos actuales. El hombre es un lobo para el hombre... desgraciadamente pienso que es cierto, antes y ahora. Un saludo


  26. #25 Silberius Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Estoy de acuerdo en que un historiador debe ser fiel a los sucesos que pretende narrar, no inventarse nada, y no hacer juicios de valor. pero yo, como persona que soy, ateniéndome a mis propios valores, por los que me rijo, si puedo permitirme juzgar si la actitud de un imperio fue buena o mala. Puedo permitirme decir que Roma en Iberia, España en la conquista de América y el Holocausto nazi fueron malos, sucios, traidores y repugnantes, indignos de ser imitados. Y, se me ocurre, que si ninguna persona de este mundo entrase a valorar (para ella misma) si los acontecimientos del pasado fueron buenos, malos o ni lo uno ni lo otro, tampoco podrá juzgar los acontecimientos presentes, y cuando una sociedad pierde el sentido de lo que se puede hacer y lo que no se puede hacer, comienza la decadencia. La actitud romana, bajo mi punto de vista, fue despreciable. Digna de una gran potencia devoradora de recursos y gentes. pero con esto, no digo que no deba estudiarse. Al revés, debemos ahondar en su conocimiento. Es parte de nuestra historia. (Aseguro que no tengo nada contra los romanos, ni los españoles ni los alemanes.)


  27. #26 edetano martes, 05 de agosto de 2003 a las 00:00

    Lo primero que quiero decir es que no pretendo defender a los romanos (ni falta que les hace), pero me parece muy injusto juzgar a un pueblo con criterios actuales. En descargo de Roma hay que decir que, efectivamnete, fue cruel y todas esas cosas, pero ¿que pueblo de la antigüedad no lo fue, no practicó la esclavitud, arrasó y saqueó ciudades y aplicó la tortura? Lo siento, pero no se salva ninguno. Si los romanos nos caen gordos es porque se pasaron por la piedra a casi todos los demás. Sin embargo, mostraron vitudes que en otros pueblos que nos caen muy simpáticos no asoman por ningún sitio. En primer lugar, los romanos no arrasaban las culturas de los paises dominados, todo lo contrario, respetaban sus cultos y sus costumbres.En muchos casos les dejaban tener una administración autoctona según sus usos y costumbres, y poco a poco fueron integrándose en el Imperio. Es más, muchas veces fueron los cultos extranjeros los que se introdujeron en Roma. La romanización se produjo, es cierto, pero este fue un proceso de años, de absorción de una civilización que nos guste o no era superior: la grecoromana, cuya implatación trajo innumerables ventajas y no se si algún inconveniente. Tenía otra gran virtud, y era un enorme sentido de lo práctico que ya hubiesen querido los simpatiquisimos griegos,que se creían los únicos dignos de llmarse hombres. Este sentido práctico les llevó a adoptar los ingenios creados por otra civilización y adoptarlos, mejorándolos en muchos casos. Así, adpataron para su ejercito el yelmo y la malla galas, la espada ibérica, los honderos baleares, los sagitari,etc. Su gran sentido común y sentido de lo práctico les llevó a crear un sistema de derecho civil (basado ante todo en el sentido común)que aún hoy, en gran parte, sigue vigente. Por otro lado,es cierto que cometieron en las provincias, y entre ellas Hispania, un sinfín de tropelías, pero no debemos olvidar que esas atrocidades espantaron a los propios romanos,que las criticaron mostrando espíritu de autocrítica y de lo que una gran civilización debe y no debe hacer. Ahora bien, si juzgamos a todas las civilizaciones por lo que han hecho sus militares y sus políticos en las guerras, no se salva ni una de las que han existido desde el hombre de Atapuerca hasta hoy. En definitiva,los romanos crearon la base de nustra civilización. Vale que los modelos eran griegos,pero hicieron lo que nunca hubiesen hecho estos: exportarlos a todos los barbaros. Destruyeron ciudades enteras como Corinto, Jerusalén, Numancia,Cartago, pero solo lo hicieron en contadas y muy señaladas excepciones.Por suponer un gravísimo peligro de levantamientos (En el caso de Crtago hay que añadir la influencia de un colgado llamado Catón, que era uno de esos cánceres que de vez en cuando le salen a los paises) No hay que olvidar que, en la Antigüedad, el vencedor se lo quedaba todo, eliminaba fiscamente al derrotado, lo vendía como esclavo o lo deportaba. LOs romanos hicieron esto, pero en menor medida si se compara con lo realizado por otros pueblos, que hicieron desaparecer civilizaciones enteras. No existía, como hoy, una noción de ser humano que merece un respeto por el mero hecho de serlo, y no importaba más libertad ni vida que las de la propia comunidad, ni siquiera las de la misma civilización, y por eso los griegos se cargaron Tebas, con los griegos que había dentro, sin problemas. Sin embargo los romanos, pese a tener un derecho para los ciudadnos romanos,tenían un estatuto que se aplicaba a los que no gozaban de la ciudadanía, la cual se amplió a todo el Imperio con el edicto de Caracalla,pasando a ser tan romano uno de la colina vaticana como un sirio, un mauritano o un bretón. No podemos juzgar a un romano por no respetar los DErechos Humanos, cuyo concepto era impensable en su epoca y hubiese provocado la risa de todas las civilizaciones del orbe. Más aún cuando no se aplican ni hoy en día.


  28. #27 paco martes, 05 de agosto de 2003 a las 00:00

    Holaaa... Me encanta volver a reabrir de alguna manera este foro... Estoy de acuerdo en casi todo contigo, edetano, salvo en un aspecto; cunado comentas que los romanos respetaban la cultura y la administracion de los vencidos... creo que no estoy de acuerdo... siempre superponian una administracion civil romana sobre cualquier otro tipo de estructuras anteriores y reorganizaban el territorio otorgando su propiedad a licenciados del ejercvito y otras familias aristocráticas... el caracter religioso romano hizo que respetase a priori cualquier totro tipo de manifestacion religiosa, incluso adquiriendo en uno u otro modo cultos ajenos, pero debo disentir de lo que comentas del respeto a la cultura; tras la derrota definitiva de cartago arrasaron la ciudad y procedieron a una sitematica damnatio memoriae de todos los escritores punicos, ...y no eran pocos, innumerables tratados de ciencia, tecnica, filosofia, historia y medicina fueron borrados del mapa, por desaparecer desaparecio la lengua y la escritura punica por la accion directa de roma, aunque esto no fue anecdótico, siglos antes lo hicieron con los etruscos, renegando con pasion de sus primeras epocas monarquicas... tuvieron que pasar siglos hasta que algunos historiadores romanos recuperasen la historia de esos años, pero aparte de eso, no se ha conservado nada... en el caso que mas nos toca de lleno, las numerosas referencias en las fuestes sobre celtiberos, cosa que no ocurre con los iberos, se debe a la necesidad de justificar los no pocos reveses militares que sufrieron... aparte de eso hay muy pocas, contadas, menciones a la cultura y a la religion celtiberica. Aparte de eso, estoy de acuerdo contigo en todo lo demás. Un saludo...


  29. #28 edetano miércoles, 06 de agosto de 2003 a las 00:00

    Un saludo a todos. Paco, tienes razón, pero lo que yo pretendía decir es que los romanos eran más respetuosos que otros pueblos, en general. No porque fuesen buenos, si no porque eran mas listos y preferían así tener a la población dominada calladita y contenta.Es en casos de grandes revueltas cuando desplegaban esa gran violencia que era también una clara característica romana. Pasó en Corinto, por ejemplo. Cartago es, creo yo, el caso más particular, y se debe en gran medida su destrucción a la obra de Catón, que no paró de dar por saco hasta que la ciudad púnica quedó totalmente destruida, sus campos arados con sal y malditos y otras lindezas más. pero es, como digo,un caso muy particular, por tratarse del rchienemigo de Roma y tener los romanos todavía el recuerdo de cuando Anibal "ad portas" se los puso por corbata. Por eso, Roma, que era una civilización vilenta como una fiera cuando se sentía amenazada, destruyó una ciudad que recobraba su explendor tras las pasadas guerra, solo por el temor de que, algún día, volviese a ser la poderosa Cartago de antaño. Otra cosa más: por el hecho de ser enemigas juradas Roma y Cartago se odiaban profundamnete. En conclusión, que me enrollo mucho,que los romanos eran violentos,impusieron su yugo, pero creo,personalmenete, que otros pueblos eran mucho peores.


  30. #29 QUICO lunes, 18 de agosto de 2003 a las 00:00

    Me uno a Bea, los vencedores romanos tendían a enaltecer las virtudes de los vencidos y sometidos por el peso de las aguilas imperiales, así consegúian enaltecer sus propias virtudes, al destacar las de sus vencidos, estabn por encima de todo bien y mal, peor muy pocas veces dice como sometieron a estos publos, las artimañas y añagazas que emplearon, recordais ? a las trillizas de Viriato, Audax, Ditalcon y Minuro, Roma no paga a traidores, cuantas veces incumplieron los pactos, cuanto sangre derramaron, cuantas manos cortadas, cuantos suicidios colectivos antes que caer el la esclavitud romana ?, cuanta crueldad para mantener un imperio? tanta sangre por el oro y la plata del Odiel, del sil, etc, tanto grano produciamos ?, que nos envian a la X a sangre y fuego ?, esto me recuerada al go, ROMA PRACTICABA LA GUERRA PREVENTIVA allende sus fronteras, precisamente para protegerlas, ¿os Suena ?, ADRIANO NO LO ENTENDIA, ASI!.


  31. #30 MGallo lunes, 18 de agosto de 2003 a las 00:00

    Los Romanos llegaban a cualquier lugar; mataban, saqueaban, violaban, incendiaban... y cuando no quedaba piedra sobre piedra, a aquello le daban un nombre: la "Pax Romana". No es muy diferente de lo que en la actualidad hace ese "nuevo Imperio" norteamericano cuando sale fuera de sus fronteras; basta con recordar la historia más reciente de América Latina o la más reciente aún de Oriente Medio. También los Romanos, al igual que el "nuevo Imperio", buscaba algunos "aliados locales" (lease, en la actualidad, por ejemplo, Israel) cerca del lugar a "masacrar", de modo que tanto los Romanos como sus "amigos locales" obtenían interesantes beneficios (Israel actual otra vez??). Otros "amigos de los Romanos" a veces salían peor parados y, tras proporcionar aquello que Roma necesitaba, esos "amigos" no obtenían ningún beneficio (aunque tal vez algunos jefes lo obtenian... pero rara vez se sabia: villas en Roma y otras prevendas en la capital del Imperio). También esto nos debe sonar estos días; Gobiernos que, en contra de la voluntad de su población, apoyan al "nuevo Imperio" sin, "aparentemente", obtener rédito alguno (que se sepa). En esto, según Apiano, los Numantinos fueron algo diferente, y mataron a aquellos de sus jefes y representantes sospechosos de haber pactado trato personal de favor con Escipion. De todos modos, parece haber una constante a lo largo de toda la Historia, y esa constante es que toda evolución, revolución, conquista bélica o pacífica, aparición o desaparición de cualquier cultura... siempre se escribe con grandes cantidades de sangre. pero incluso en esta constante, existen dos modos diferentes de utilizar la sangre: derramándola sobre las ciudades y campos de batalla... o haciéndola correr por las venas de los descendientes, hijos de la mezcolanza de pueblos conquistados y sus conquistadores. Roma utilizó ambos. Incluso en esta mezcolanza, fruto del mosaico de culturas de que disfrutamos hoy en lo que en un tiempo fue la Celtiberia... los Romanos fueron mucho menos crueles que los "hijos del actual Imperio"; teniendo en cuenta la perspectiva que proporcionan el tiempo y la Historia, podremos reconocer que, incluso para un "neo-Numantino" como yo, el Derecho Romano en que se basa gran parte de nuestra tradición y ordenamientos jurídicos actuales, resultaba mucho más justo hace 2000 años de lo que resulta en la actualidad "la costumbre del Imperio norteamericano"; en Roma, casi cualquiera tenía la posibilidad de convertirse en Ciudadano Romano, y en Hispania hay muchos e interesantes ejemplos de notables "nativos", muchos de ellos "fruto de diferentes sangres corriendo por sus venas". En el "nuevo Imperio", ser diferente, no nativo, significa perder toda oportunidad, y tener que abrazar el "lejos de mi la horrible costumbre de pensar" como principal medio de supervivencia. pero dicho lo anterior... tambien los Romanos fueron los mayores hijos de puta de la historia... hasta hace poco. Para muestra: Numancia.


  32. #31 Brigantinus lunes, 18 de agosto de 2003 a las 00:00

    Yo creo que no hay que ser demagogo. A mí todas estas posiciones me recuerdan a esa gente que habla de los aztecas como un pueblo amable, ecologista y pacífico, destruído por unos malvados y crueles españoles, y consideran que lo del canibalismo y los sacrificios humanos son cuestiones circunstanciales... Los romanos fueron crueles, sí...pero ¿más que los celtas o germanos? ¿Ellos no guerreaban, mataban y violaban? ¿fue más pacífica la expansión por oriente próximo de egipcios, babilonios o asirios? ¿la de los árabes o turcos? La inmensa mayoría de los aportes culturales de la Historia se han hecho a través de conquistas e invasiones, incluida la de los celtas; y la verdad, en el caso romano, el legado cultural compensa la violencia de la imposición , cosa que no se puede decir, por ejemplo, de los otomanos en los balcanes ¿compensan las brochetas de cordero, el café y algún gorro típico pintoresco quinientos años de opresión sangrante?


  33. #32 Tarsis lunes, 18 de agosto de 2003 a las 00:00

    Estoy totalmente de acuerdo con Brigantinus. Creo que esto se estaba volviendo un poquito demagógico. El hombre es siempre el hombre y, como es la base de todas las civilizaciones, no hay cultura perfecta. Si ahora cometemos desmanes, en la antigüedad se cometían iguales o peores y obviarlo es ser maniqueo. Y, lo queramos admitir o no, el Imperio Romano fue un fabuloso vehículo cultural y caldo de cultivo de un mestizaje muy beneficioso para toda Europa.


  34. #33 Granlon lunes, 18 de agosto de 2003 a las 00:00

    Edetano, tienes razón, Catón no hacia más que dar por saco cuando decía aquello de “y soy de la opinión que Cartago tiene que ser destruida” aunque en el senado romano se estuviera hablando ese día del cultivo del nabo en la “baja Etruria”. pero el tío no llego nunca a ver la caída de Cartago, ya que murió antes de que esto pasara, justicia divina. Estoy de acuerdo cuando se dice que a la larga salimos ganando con la presencia de Roma en la península, ponerse a disertar sobre lo malos que fueron me parece a estas alturas de la película un pelín absurdo. En todo caso podíamos pedirles a los responsables de la alcaldía de Roma en la actualidad una indemnización por los agravios y “crímenes” cometidos en el pasado en la Iberia. Saludos.


  35. #34 PIEDRA lunes, 18 de agosto de 2003 a las 00:00

    No sé si hubierais sido de la misma opinión viviendo en Numancia o en Iraq o siendo Helvecio. La idea de los grandes imperios no suele ser civilizar al mundo y extender la paz y la cultura. Esa suele ser la excusa. Yo personalmente me quedo con la Libertad.


  36. #35 Granlon lunes, 18 de agosto de 2003 a las 00:00

    ...o ciudadano cartagines, no te olvides Piedra.


  37. #36 Granlon lunes, 18 de agosto de 2003 a las 00:00

    ...Sigo opinando que a pesar de todo salimos ganando con la romanización...


  38. #37 Brigantinus martes, 19 de agosto de 2003 a las 00:00

    Sólo algunas preguntas: ¿qué hicieron los cartagineses en Sagunto? ¿qué hicieron los galos de Brenno en Roma? ¿y los del otro Brenno en Delfos? La diferencia entre Roma y muchos otros pueblos es que estos últimos mataban, saqueaban y violaban igual que los romanos, pero a diferencia de los hijos de la Loba Capitolina, no dejaban un poso cultural tras ellos.


  39. #38 Granlon martes, 19 de agosto de 2003 a las 00:00

    Normalmente los humanos buscamos la ética, las buenas maneras (al menos los bien nacidos), también buscamos estas nobles cualidades en las relaciones entre los pueblos y en consecuencia en la historia, desgraciadamente raramente esto se da, lo normal suele ser lo contrario. No cabe duda que si nosotros viajáramos en una milagrosa maquina del tiempo y observáramos el asedio de Numancia por los romanos, o contempláramos la destrucción de Cartago, el asesinato de sus habitantes, la venta de los supervivientes como esclavos por parte de Roma, no podríamos tener otra reacción que no fuera la de un profundo asco e indignación hacia la potencia romana. Bueno, han pasado más de 2000 años desde el final de las guerras cantabras, no cabe duda que nuestros antepasados de aquellos tiempos tuvieron que sufrir las consecuencias de una brutal penetración romana, seguramente muchos de ellos sentirían un profundo rencor hacia estos en un principio, luego asimilaron su cultura y parece ser se sintieron muy a gusto con ella. pero lo dicho han pasado 20 siglos desde la total conquista romana de Hispania, los romanos históricos ya no existen pero sus consecuencias han quedado al final. Quiero decir con estas palabras que tenemos que ser concientes y reconocer la brutalidad de Roma, que por supuesto no se portaron como hermanitas de la caridad, que hicieron un imperio pensando en las riquezas, en lo material, que se expandieron por la cuenca mediterránea y mas allá a sangre y fuego, y que aplastaron a todo pueblo que le ofreció resistencia. Han pasado mas de mil y pico de años desde que cayo Roma (al menos el imperio de occidente) ¿pero nos ha quedado al final y después de cribar todo eso negativo? Un legado cultural que a mi me parece bastante positivo. Nos guste o no somos consecuencia de esa Roma brutal, seamos o nos sintamos celtas, celtiberos, iberos, visigodos o yo que se más cosas. Los romanos nos mostraron su miseria y su grandeza, reconozcamos su miseria pero seamos capaces de quedarnos con su grandeza, después de todo no eran otra cosa que humanos. Un saludo


  40. #39 edetano viernes, 10 de octubre de 2003 a las 00:00

    Hola,un saludo a todos. Estoy de acuerdo en que los romanos eran unos hijos de puta (desde unos valores actuales). pero también lo eran los germanos y los galos, como lo habían sido los griegos, los cartigeneses, los macedonios, los persas o los asirios. NO existía en la antigüedad un concepto de derchos humanos,y, por tanto, no podemos juzgar la conducta de los pueblos antiguos en base a principios modernos. Existía un concepto primitivo de derecho de gentes que los romanos sí tenían en cuenta y, que si bien no evitaba las exacciones en las provincias y las atrocidades en las guerras, sí servía para que estas fueran reprochadas, algo es algo. Cabrones han existido simepre y desgraciadamente parece que no van a dejar de existir. Sin embargo, en los romanos existía (salvando las distancias)ese sentimiento de rechazo que los ciudadanos de bien de hoy en día experimentan frente a las cabronadas de sus líderes. Por otro lado, comparando a los romanos con sus vecinos, me quedo con ellos. ¿o es que olvidamos que los galos no dudadban en rapiñarse unos a otros y que el propio César tuvo que impedir estas rapiñas sobre los pueblos que él había vencido por parte de sus hermanos de raza? OLvidamos también que Cartago era tan cruel o más, y que además practicaba sacrificios rituales.Olvidamos que los germanos eran un pueblo incapaz de construir, sólo una máquina de destruir a la que los romanos siempre temieron porque tenían presente el recuerdo de los cimbrios y teutones vencidos por Mario. Roma, con todas sus tropelías, pese a individuos como Catón, fue capazde crear un Imperio universal en el que todos los hombres,sin distinción de raza, eran ciudadnos.Con un derecho justo, basado exclusivamente en principios de justicia, con una libertad religiosa (salvo muy contadas excepciones) que, creo yo, no se ha vuelto a ver, que fue capaz no sólo de enseñar una cultura, sino la de asimilar la de otros pueblos. Faltaban muchas cosas, como la libertad, el respeto al ser humano y a su dignidad, pero que, ami entender, han sido más faciles de crear e imponer gracias a los cimientos romanos sobre os que hemos construido la sociadad moderna. Hoy en día, los IMperios son mucho más intolerantes, y más violentos, con la diferencia de que hoy los DEerechos Humanos ya han sido inventados.


  41. #40 Hannon domingo, 16 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Hola a todos. Creo que es un error intentar juzgar a los romanos desde la óptica actual.Para entenderlos habría que vivir en su tiempo. El objetivo de la Historia no es juzgar a los pueblos del pasado, por el contrario, su objetivo es el estudio del pasado para aplicar los conocimientos al presente (y, si es posible, mejorar este presente). El problema es que el ser humano no aprende de sus errores. Estáis juzgando el comportamiento de los romanos. Decidme, ¿Qué imperio no se comportó así?, preguntad en los Países Bajos sobre el comportamiento de los Tercios españoles... Pienso que el ser humano es "malo" por naturaleza y sólo hay dos formas de controlar su agresividad: la cultura y la represión.¿Os habéis pregunatado cómo os comportaríais vosotros en una guerra, libres de toda posible represión estatal y bajo una tremenda presión? Mirad en vuestro interior y luego pensad en las brutalidad romana. ¿Cómo nos juzgará a nosotros el futuro? Mirad las etiquetas de vuestra ropa, ¿Dónde está hecha?,¿Dónde fabrican sus artículos las multinacionales que nuestros "ídolos" anuncian? ¿Habéis oido hablar de la explotación infantil?Somos nosotros, los "civilizados" occidentales, los que consumimos estos productos. En Roma, esclavo tenía el concepto jurídico de "cosa", es decir, no era una persona. pero algunos esclavos vivían mejor que muchos ciudadanos libres (¿conocéis a un tal Polibio?). Por supuesto había esclavos cuya agonía fue inenarrable, como los que trabajaron en las minas (muchos de ellos niños), pero, por norma general, un esclavo era bastante caro y a su dueño le interesaba que su vida se alargara considerablemente, otorgándole, en multitud de ocasiones, la manumisión (podéis estudiar los epígrafes de las necrópolis). Sin embargo, a los directivos de las actuales multinacionales les importa bien poco si los subempleados/as inhalan sustancias toxicas, enferman, etc. Y si el país en el que invierten lucha por una mejora de las condiciones laborales, pues se van con la producción a otro país y tan agusto. Por favor, no seamos tan hipócritas y estudiemos a nuestra sociedad. ¿lo véis?, no hemos aprendido absolutamente nada de los errores de los romanos. Un consejo, si podéis, ved "La vida de Brian" de los Monthy Python, quizás os ayude a cambiar algo vuestro punto de vista sobre los romanos.


  42. #41 Anastasia domingo, 17 de abril de 2005 a las 12:33

    Hola, despues de leeros a todos me parece que todos teneis razón, pero nos estamos centrando demasiado en valorar los metodos que utilizarón los romanos en su colonización.... Cuando el imperio se despliega hacia oriente, occidente (europeo) se queda desarticulado, construimos un orden nuevo, basado en el legado romano y las tradiciones de los pueblos barbaros pero lo realmente novedoso para los eropeos occidentales es que por primera vez en su historia surge un imperio que unifica (con más o menos exito)a todos los pueblos (o casi todos). Experimentamos una formula nueva de poder, y este concepto universal del poder se transmite a lo largo de nuestra historia, sin ir más lejor en nuestra historia reciente tenemos a un Adolfo Hitler. Estoy intentando abrir nuevos caminos de debate.


  43. #42 manolonte domingo, 17 de abril de 2005 a las 17:37

    Cuando se habla del imperio romano, al menos en la época republicana e imperial, creo que hay que tener en cuenta que estamos hablando de épocas en las que la guerra era un medio de vida para mucha gente. Seguro que unos pueblos (o más bien unas personas) eran más pacíficos que otros, pero precisamente los romanos no eran de los peores en conjunto. El saqueo era la forma que tenían muchos soldados de sacar un beneficio de la guerra, y los romanos no eran una excepción, al menos antes de las reformas de Mario. Es cierto que Roma era una máquina de hacer la guerra, pero me pregunto qué habrían hecho los Lusitanos, por ejemplo, si les hubiera ido tan bien en este terreno...


  44. #43 terradejosep jueves, 02 de marzo de 2006 a las 12:06

    en realidad los romanos dejaron su cultura en nuestra sociedad, una cosa es cierta, los romanos hacian su poderio militar su potencial económico, militar i social, és decir, grácias a sus conquistas no solo crecieron economicamente sinó socialmente. he leido que eran una máquina de matar, en realidad las condiciones que imponian a sus vencidos depenian del grado de resistencia de estos, mirar por ejemplo los Numantinos, su ciudad fue borrada del mapa, en cambio Empurias o Tárraco floeció. Una cosa es cierta, todo lo que los romanos nos dejaron no tiene que ser concretamente romano, es decir, tenian una gran capacidad para asimilar la cultura de otros pueblos y estas si desaparecian era porqué los ciutadanos les interesava ya que así se les concedia el "derecho romano".


  45. #44 Aureliano domingo, 01 de octubre de 2006 a las 13:23

    Os dejo estas líneas del gran poeta Virgilio: "Que otros esculpan un bronce que se hablande y respire; ¡sea¡ saquen del marmol rostros vivos vuelen a más altura en elocuencia , con el puntero el firmamento midan y ortos en él de soles mil encumbren... Mas tu misión recuerda tu Romano: REGIR LAS NACIONES CON TU IMperIO (ESAS SON TUS ARTES) IMPONER AL MUNDO EL USO DE LA PAZ, DARLA AL VENCIDO Y ARROLLAR AL SOBERVIO QUE LA ESTORBE. Dos objecioes al paraiso celta: Primero ni los celtas eran coscientes de que lo eran y solo se unian entre si para luchar contra un enemigo exterior superior como los Romanos (caso de la Galia). Principalmente los celtas luchaban entre si no ya al nivel de estado o nación si no entre ellos al nivel de tribu, se quemaban las cosechas, se robaban el ganado entre ellos, tan buena cultura y sentido celtico tenían Si se unian era para robar al vecino mas poderoso como ocurria con los supuestos celtas cantabros robando el grano a los vacceos (Causa Beli por la que Roma inicia las guerras cantabras). Y segundo : En el siglo I antes de cristo el mundo celta esta en franca decadencia tras las expansiones territoriales que llevan a los celtas hasta Anatolia y Grecia, sus verdaderos enemigos mas alla de los fertiles valles del Danubio y del Rin donde se asentaban, son cada vez mas numeroso y mas fuertes.me refiero a los germanos. Es roma quien entra como una cuña entre estos dos grandes grupos de pueblos, asegurando las fronteras del rin y del danubio justo cuando los germanos amenazaban seriamente al mundo celta cuyas tribus ya habian abandonado por entonces el norte del danubio y el este del rin. Es curiso que muchas tribus ribereñas del rin se aliaron con los romanos frente al resto de celtas prefiriendo ser gobernados por un estado civilizado antes de ser exterminados por los primitivos germanos. En resumen Roma fue crucial para la superviviencia de la cultura celta y de la existencia fisica del pueblo celta tanto el la Galia como en el Norte de Italia frenando una espansión germana que sin lugar a dudas hubiera provocado un exterminio entre las tribus celtas derrotadas. Es curioso que a la caida del imperio este proceso detenido por roma llego con mayor fuerza. Anglos y Sajones arrasan a los celtas britanos segregando su población y expulsandolos de sus tierras. Si los francos no hizieron lo mismo en la Galia fue por alto grado de romanización que tenían En españa los godos decretan leyes raciales para no mezlcarse con la población autóctona. Es curioso que los romanos siendo tan malos como decis no tuvieran una sola ley racista, solo distinguian entre los ciudadanos romanos, es decir los asimilados al gran proyecto de estado multinacional que era roma y los que no tenian la ciudadania romana independientemente de su raza y religión. Por otro lado a los que lloran los terribles efectos de las guerras astures y cantabras hay que recordarles que las legiones que participaron en aquellas guerras estaban compuestas casi en exclusividad por Galos Cisalpinos orgullosos de su ciudadania romana. Es decir que celtas puros y duros al servicio de ROMA y de su gran proyecto de pacificación acabaron con el parnaso pseudoceltico del noroeste de España. + Gracias a los malvados romanos los supuestos celtas del noroeste de españa pudieron dejar atras sus idilicos castro situados en las cimas mas inacesibles y poder vivir en las zonas llanas mas fertiles gracias a que existia un orden y una ley y una justicia que al ladron de Ganado se le juzgaba y condenaba, al que entraba en una aldea vecina a saquear y violar la ley romana le perseguia y se le ajusticiaba segun la ley independientemente de que tribu fuera y el poder que tubiera ya que el poder de roma era en comparacion infinito. Al que estafaba a su vecino se le podia condenar sin declararse una guerra local ect. Gracias a todas estas ventajas pronto en menos de 200 años gran parte de las Galias trans y cisalpina, la pequeña galia (GAelicia) y britania abandonaron poco a poco la cultura celta mezclandose con la cultura romana hasta las invasiones germanas. De la moneda unica,de la justicia y ley común,de la igualdad entre cuiudadanos libres, de la ausencia de fronteras, de la paz entre las distintas naciones de europa, del libre comercio entre Londres y Chipre, por ejemplo, de la red de carreteras desarrollada, de la politica exterior común contra pueblos barbaros, no os suena mucho a algo .... han tenido que pasar 1.500 años e infinidad de guerras (muchas de ellas incomprensibles para los romanos y mucho mas crueles como las guerras de religión ) para que poco a poco reine la cordura en este continente cuyo mayor peligro es la utopia provinciana de nuesta tierra es la mejor, nuestra gente es la única buena y el vecino es un cabron para volver poco a poco sobre el camino interrumpido. Roma dio a la población civil de Europa occidental más de 400 años de paz ininterumpida, ningun estado europeo, a excepción de Islandia, a logrado batir este record. A los que aún duden del caracter pacificador de Roma, les recomiendo un paseo por el Templo de la Paz construido por Augusto y recientemente restaurado en ROMA. No conozco ninguna otra cultura que halla levantado un templo a la Paz. pero eso si que malos eran estos romanos. Saludos y a culturizarse BARBAROS (con cariño eh)


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