Realizada por: ainé
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 13 de diciembre de 2003
Número de respuestas: 31
Categoría: Lingüística
en defensa de nuestra lengua
Creo que es deber y derecho de todos defender nuestra lengua propia aunque sea minoritaria. El problema surge cuando ciertos "defensores" politizan dicha defensa, culpabilizando de la pérdida de su lengua a un "poder central autoritario y totalista".
"Agua pasada no mueve molino", debemos centrarnos en el estudio lógico y racional del origen y evolución de cada lengua.
Afirmaciones como: "Castellano, lengua latina surgida en la reconquista. Sus orígenes se encuentran en la lengua astur-leonesa (astur-llïonés o bable) hablada por los cántabros, burgaleses y los habitantes de la comarca vizcaína de las Encartaciones"
Buenooo.....una lengua no "surge" de forma expontánea, si no que "evoluciona", se supone que de alguna forma hablaban antes de la reconquista, no?
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Origen de las lenguas habladas en la actualidad en la península...Lo que pretendo es que saquemos conclusiones propias(evitando teorías ajenas) de lo que os muestro a continuación:
EJEMPLOS ACTUALES
Asturianu:
"Nel sieglu X l'asturianu, deriváu del llatín, falábase na fastera de lo que güei ye Asturias..."
Leonés:
"La llingua llionesa, que s´esparde por Asturies, Cantabria, les tres provincias del País Llionés y por delles fasteres de la Extremadura llionesa..."
Estremeño:
"Porque semos asina, semos pardos,del coLÓ de la tierra,los nietos de los machos que otros dias trunfaron en América."
Mirandés:
"L silêncio que eiqui se puôde çfrutar, apenas anterrompido pul barulho de ls cabos de alta tenson que trázen la einergie eilhéctrica..."
Portugués:
"Lisboa é, há mais de um milénio, a principal entrada de Portugal e continua a ser um dos principais portos da Europa."
Catalán:
"Les polítiques culturals a Catalunya: un espai d’acords bàsics en un context d’alt dinamisme..."
Gallego:
"O galego é falado por tres millón de persoas, sin contar todas aquelas que emigraron a outros paises e manteñen a fala galega."
EJEMPLOS LENGUA ESCRITA A PARTIR DEL AÑO 1.147
Portugués (1147)
"Em nome da Santíssima Trindade, Pai, Filho e Espírito Santo. Eu, Afonso, por graça de Deus Rei dos Portugueses, começando minha jornada para o castelo de Santarém..."
Asturianu (añu 1.250)
“Viendo a vos una casa que he enna villa de Oviedo enna nuzeda con so ixido detrás e con so orto assí commo stá finxado, que me pertenez de mia compra per bona carta rovrada "
Catalán (año 1162)
“En nom de Déu. Sigui cosa manifesta per a tots que jo, Gaufred, comte del Rosselló, i Girard, el meu fill, , que nosaltres dos, sense cap coacció i sense cap por a ella,..."
Cortes de Sevilla el 12 de octubre de 1252 "todo ome tenga vallesta e armas, e este guisado segun manda nuestro fuero"
Cortes de Valladolid de 1385 "..se feziese alarde cada unos en sus comarcas una vez en el año, et que los de Castilla con el regno de Leon e Gallicia, et Extremadura,..."
Cortes de Segovia de 20 de agosto de 1396 "ninguno de los mis Regnos del dia de San Miguel primero que viene que sera del anno del Sennor de mil e trescientos e noventa e seis annos en adelante non trayan consigo,..."
Gonzalo Fernández de Oviedo (1.526) Cronista e historiador "Comen, los indios, carne humana, e son sodomitas, e tiran sus frechas con yerva e son abominables sodomitas e crueles e tiran sus frechas emponçoñadas de tal yerva..."
....................................
Creo que si buscamos el origen diferenciado que algunos pretenden tendríamos que remontarnos a una época muy anterior. A partir de la reconquista las lenguas que se diferencian claramente son la catalana y vasca.
"A partir de la reconquista las lenguas que se diferencian claramente son la catalana y vasca. "
No entiendo muy bien esta frase. ¿Que se diferencian respecto a que? Los distintos dialectos vascos (ahora unificados en el batua) son los unicos de origen no latino, el resto de lenguas surgirian todas del latin y cada una evolucionaria de forma diferente, siendo mas parecidas segun cercania geografica.
Cuando lo leas todo, comentado tu teoría y expuesto tus dudas te contestaré sin problema ninguno (no me empieces al revés).
Un biquiño
?????????????? Ya te digo que todas menos el vasco tienen su origen en el latin, y que posteriormente evolucionarian de forma diferente, aunque pareciendose mas entre si las que geograficamente estan cerca. Juraria que esto ya lo habia puesto en el mensaje anterior.
Sigo con la duda de esa frase. No se a que te refieres con que son lenguas diferenciadas. Si hubieras dicho solo el vasco lo hubiera entendido como que te referias a diferenciada del latin, pero como has metido tambien el catalan... pues eso, que no se a que te referias.
Nuberu, me refería a que me gustaría que expusieras TU TEORÍA. Todas son lenguas con origen en el latín menos el vasco, eso creo que lo vemos todos.
MI TEORIA
La primera lengua culta (latín vulgar) escrita en el Reino de España fue la hablada en el antiguo territorio de Galllaecia, en el Reino de Portugal sucedió lo mismo (ejemplo expuesto anteriormente). En el actual territorio de Galicia fue donde mejor se conservó hasta nuestros días esa variante.
En los territorios de Asturias, león y Extremadura la conservaron en menor grado debido a la “mezcla” con el castellano “impuesto”.
El portugués se ha distanciado mas en lengua escrita que hablada, “suena” casi igual al gallego actual.
El castellano actual, debido posiblemente a la unificación del reino, se ha ido diferenciando del original y adoptando formas del catalán:
Catalán... el , i, jo
Latin vulgar...o, e, eu
Castellano...el, y, yo
E origen de las lenguas latinas actuales (excepto catalán) de la península ibérica es el latín vulgar hablado en la zona noroeste (actual Galicia).
Si nos remontamos al periodo anterior al año 1000 tenemos que pensar que habría cientos de formas diferentes de hablar (influencias celtas, íberos, vikingos, árabe, …), puede que cada poblado tuviese su particular forma de hablar.
Para defender la singularidad idiomática de cada territorio no se deben tergiversar orígenes. En Galicia han intentado “aportugesar” el gallego, el pueblo no es tonto y no lo ha permitido.
Defendamos lo nuestro con realidades contrastadas.
Pues no se que decirte. No creo que en Galicia se haya conservado ese latin vulgar mejor que en otras partes por culpa de la intrusion del castellano, sencillamente creo que en esos otros sitios donde tu crees que se conserva peor, sencillamente evoluciono de forma diferente. La "imposicion" del castellano no se realizo (al menos en el habla de la gente) hasta fechas muy recientes con Franco, asi que en ese sentido no creo que tuviera mucha influencia (aun asi, ya tuvo demasiada).
Lo que me ha sorprendido es esa diferenciacion del origen del catalan. ¿Cuales son entonces los origenes de esta lengua? (va sin segundas, de verdad que no lo se y me interesa). ¿No es hilar muy fino hacer esa diferenciacion entre latin vulgar del NO de la peninsula y el del NE? ¿No habria tambien otros "latines vulgares" en el resto de la peninsula? ¿Por que entonces estos no derivaron en una lengua como paso en practicamente todo el norte?
NUBERU esta es mi intención (primer párrafo, primera respuesta):
"Origen de las lenguas habladas en la actualidad en la península...Lo que pretendo es que saquemos conclusiones propias(evitando teorías ajenas) de lo que os muestro a continuación:"
Pretendo que sea un foro de TEORÍAS, no de criticas ni consultas hacia los demás. Espero tu colaboración.
A ver Ainné, por partes. El catalán por supuesto que deriva del latín vulgar, como todas las lenguas romances.
"La primera lengua culta (latín vulgar) escrita en el Reino de España fue la hablada en el antiguo territorio de Galllaecia,"
Lengua culta y latin vulgar no es lo mismo. El latin vulgar es precisamente eso, vulgar, por contraposición al latín "culto".
¿A qué llamas "culta"? No se a qué te refieres exactamente, supongo que quieres decir "oficial". Si te refieres a la lengua oficial del NO de la península antes del s. XV (y por tanto antes de que existiera el Reino de España), ésta fue el latín (en todos los reinos) durante la inmensa mayor parte de la Edad Media, hasta que fue progresivamente siendo suplantado por el castellano, ya en época bajomedieval (y por el portugués en Portugal).
Y por cierto, mucho antes de que el castellano comenzase a influir en León, Zamora y Asturias, se hablaba en estos territorios el asturleonés, lengua DISTINTA del gallego, que era lo que se hablaba en Galicia.
Dingo...solo he leido la primera frase...y tendría que haber empezado por.....MI TEORIA
La espero
Lo que escrito es LA TEORÍA AMPLIAMNETE COMPARTIDA POR LOS ESTUDIOSOS y también LA MÍA.
¿Hay algún punto en concreto que quieras comentar?
Perdón pero nunca he leido tu teoría, si no la expones aqui, no se para que intervienes.
Si quieres comentar algo lo haremos en el chat, creo que es mas correcto.
De verdad chica que aquí algún elemento comunicatorio falla ostensiblemente... Mi teoría está en mi penúltimo mensaje.
Todos te agradeceríamos que fueses más clara, en esa alocución tuya que has llamado "mi teoría" has mezclado churras con merinas. Las hipótesis se resumen en frases compactas y contundentes.
Si tu teoría es (porque lo estoy viendo venir) que el gallego era lo que se hablaba en todo el noroeste antes de que en León y Asturias ese gallego se "contaminase" con castellano estas cometiendo una BURRADA LINGÜÍSTICA.
Por otro lado, mi humilde opinión acerca de las teorías, es que para elaborar una teoría distinta de la AVALADA POR LA COMUNIDAD CIENTÍFICA, hay que, al menos, ser un experto en la materia en cuestión.
Lee las frases en las distintas lenguas y en distinto tiempo y dime cual es tu conclusión, es simple.
Deja mi teoría en paz si tanto te molesta.
No puedo dejar en paz tu teoría ni me puede molestar porque no se cual es.
Ya he leído las frases, ¿y?...
Te has saltado mi teoría, viene después
MI TEORÍA...bla, bla, bla...
y LA TUYA?
Tu teoría, como ya te he expliqué en mi ante-antepenúltimo mensaje, está mal planteada de base, y muy mal expuesta.
Ye te he expuesto de sobra mi teoría, ¿te haces la tonta? ¿o me haces tonto a mí?
MI TEORÍA:
Galicia NO es el último feudo de una lengua que en la alta Edad Media se hablara en todo el NO, sino que es precisamente la evolución en territorio gallego (gallego, no "gallaecio") del latín vulgar, así como el asturleonés lo fue en Asturias, León, Zamora, el catalán lo fue en Cataluña, etc...
Te basas en los escritos expuestos?
El astur-leonés, asturiano, leonés son gallego con mezcla de castellano, sería absurdo que se parecieran tanto y evolucionaran "paralelos".
En el Reino de Gallaecia se hablaba la misma lengua y estos territorios formaban parte del reino. ¿Que mas pruebas quieres que la lengua escrita?
Y....sabes hablar de otro tema? que me dices del portugués? que me dices del origen del castellano?
Te "comes" muchas cuestiones cerrándote "siempre" en el mismo círculo.
"El astur-leonés, asturiano, leonés son gallego con mezcla de castellano,"
No tienes NI IDEA de lo que dices. No tienes ni idea de lingüística y te pones a comparar frases y a construírte conclusiones TERRIBLEMENTE SUBJETIVAS y a elaborarte tu realidad paralela como los buenos de tus maestros pangaitas.
En primer lugar ni el gallego ni el bable que se hablaban en el s. XII eran las mismas lenguas que las actuales, por aquel entonces, gallego, asturiano y castellano se parecían mucho más entre sí que ahora, cosa lógica. ¿Qué criterios sigues para llamar "gallego" a lo hablado en el estadio que va entre el latín vulgar y los actuales romances? Yo te lo diré: son los "impulsos del corazón".
Juegas con los términos al más puro estilo de tus compis pangaitas. Esto, Ainné, no es serio.
¿Quieres saber qué significa "pangallego"?: ("pan": todo; "el que pretende que TODO es GALLEGO"). Algo que he podido comprobar por la experiencia es que no todos los gallegos son pangallegos pero sí que todos los pangallegos son gallegos. ¿Por qué será?...
Ainné, en serio titi, hablar contigo es como hacerlo con Pedro Reyes en plena actuación. Aunque no lo creas tengo otras cosas más interesantes que hacer. Así que... abur.
Me ha encantado tu teoria subliminal.
Ya has conseguido tu objetivo, puedes darte por satisfecho.
Dios te oiga y los santos te acompañen!!!
Sí, anda, y tú cúidate de lo tuyo...
Por cierto, dile a O Rei Das Tartas que el lunes pasaré por Braga o por Mondoñedo a pagarle los tributos que le debo desde el siglo X...
jajajajajajajajjjjj.... taluego
Ya me parecía a mi que no hablabas en serio. No puedes evitarlo.
Eso se llama ofuscación....obcecación...manía persecutoria...corto de mollera? vaya usted a saber!!
Te aseguro que si reconociérais vuestros orígenes (como hacen la mayoría de Asturianos y gallegos) seríais tremendamente felices y disfrutaríais de NUESTRA (gallego-asturiana) SINGULARIDAD.... hórreo, gaita, caldo, pote, fabes,lingua, lendas, castros.....
En vez de disfrutar de la igualdad os empeñáis en buscar desigualdad...en fin!!
No soy un experto en lingüistica, solo decir que, segun tengo entendido, el gallego es una lengua arcaica, que no ha evolucionado apenas desde la edad media.
No así las otras lenguas españolas. O el portugues: los portugueses dicen que cuando escuchan gallego, les suena a 'portugues antiguo', como si a un castellano se le hablase en el castellano medieval.
Yo cuando leo castellano antiguo, no se, pero...me suena tanto a gallego...No habia perdido vocales todavia, ni habia tomado los sonidos fuertes provenientes de los idomas berreber y árabe que se hablaban en los territorios reconquistados.
O cuando leo las glosas de S. Millan, presunto germen del castellano...Pues a mi se me parecen mucho más al gallego que al castellano...
¿Que quereis que os diga? ¿Soy un fanático nacionalista peligroso?
Respecto al idioma de Leon, Zamora, Salamanca...en la edad media, pues bueno, segun tengo entenduido, al menos en Salamanca se hablaba gallego: fue repoblada practicamtentepor gallegos en su totalidad y las cartas pueblas de sus ciudades están en galelgo.
En León, que se sepa, se hablaba gallego, que era el idioma de la corte, nobleza, clero...
Vamos, que al final siempre es lo mismo se trate del tema que se trate. Todo el NO peninsular era Galicia, se hablaba gallego y no hay mas que hablar. Tanto si se trata de temas lingüisticos como si se trata de temas historicos,siempre volveis a lo mismo. De verdad ¿que clase de complejo, envidia o trauma teneis con los asturianos para negar tan sistematicamente nuestra idiosincrasia? Tanto criticar algunos el "imperialismo español o castellano" y luego son aun peores aplicando el suyo propio.
Ainee, ya que eres tan dada a pedir pruebas, aporta esas pruebas para demostrar esa teoria tuya de que el asturiano procede del gallego. Porque luego saltais cuando se os dice que practicais el mecanismo de los hechos consumados, dais por cierto las teorias mas inverosimiles y luego tienen que ser los demas los que las demuestren inciertas. Empieza a aportar pruebas de que el asturiano es castellano con mezcla de gallego a ver si te podemos tomar en serio de una puñetera vez.
Bueno, yo tampoco tengo ni pajolera idea de lingüística, y este tema que tratais me resulta bastante desconocido, pero leyendo las últimas intervenciones me he acordado de una anécdota que me parece viene al caso contarla.
En un ocasión asistí a una actuación del grupo gallego Milladoiro, en la sala de conciertos del colegio mayor San Juan Evangelista de Madrid. Fuimos varios, entre ellos algunos amigos irlandeses. La atmósfera de la sala la verdad es que era de mucha algarabía, tomada por miembros del BNG, llena de banderas gallegas y carteles y gritos reivindicativos. Parecía aquello mas un mitin que un concierto. Llegados allí a mi me toco sentarme al lado de uno de los irlandeses, y entonces comenzamos una charla esperando que empezara el concierto. Me pregunto si el gallego tenia alguna relación directa con otros idiomas celtas, como el bretón o el gaélico, yo le dije que no, que era un idioma de raíces latinas, que podía conservar algunas palabras o influencias celtas, pero que en definitiva se le consideraba un idioma romance (la verdad es que yo hablaba sin mucho conocimiento, pero me quería tirar el folio). En un momento dado para hacerme entender y explicarle que el gallego era una lengua arcaica, más que otros idiomas latinos, se me ocurrió decirle que era como una especie de castellano antiguo........ Había delante de mi, en la butaca siguiente, un chaval que debería ser gallego, se volvió (como la niña del exorcista) y me echo una mirada fulminante que me helo la sangre. Todavía en noches de tormenta recuerdo sus ojos cargados de reproche y odio, y me vienen a las carnes enseguida sudores fríos.
¿¿qué quieres decir con:
"La llingua llionesa, que s´esparde por Asturies,??
¿no son lo mismo asturiano, leonés,mirandés y extremeño?
Debe ser que hay que hacer una nueva filología.
¿el asturleonés es mezcla de gallego y castellano?Debe ser como el catalán, que es mezcla de castellano y francés y el castellano mezcla de euskera y mozárabe.....en fin.....
A Ainné y demás pangaitas:
Como bien apuntaba, creo que Dingo, las distintas lenguas romances se parecían más en la Edad Media ya que era más reciente el tiempo en que habían evolucionado poco a poco a partir del latín vulgar.
Ainné, bonita, empápate un poco más y no digas por ahí cosas como las que sueltas en estos foros. Que el gallego, astur -leonés, castellano y catlán, aunque hermanas, sean diferenciadas se debe fundamentalmente al sustrato de los habitantes de cada zona (no dejaría el mismo sustrato lo que quedase de celtíbero en Castilla que lo astur en León y Asturias... )
Y también por el latín, ya que en algunas zonas pervivieron arcaismos que en otras ni aparecían y que son resultado de las costumbres idiomáticas de quienes trajeron el latín a la Península (No era igual lo hablado en el Mediolamum, Milán, que lo que se hablaba en Pompeya).
En cuanto a lo de las lenguas de los invasores musulmanes, influyeron, claro está, pero infinitamente mucho más en la aportación de vocabulario que en la pronunciación. Aquí, amigo Excalibur, te noto un poco xenófobo... como que te alegra que Galicia se haya mostrado más permeable a lo que pudieron aportar los musulmanes. Como que los castellanos estamos "contaminados por la morisma" mientras que los gallegos permanecéis "puros". Me huele mal eso, muy mal. Luego vienen las ganas de invadir Polonia, la solución final, la raza aria, el RH negativo, etc, etc.
Para el que no lo sepa, parte de lo que hace del castellano una lengua tan peculiar dentro de las lenguas romances es el haber nacido cerca del vasco, del que ha tomado valiosas influencias y ser la única lengua latina que fonéticamente tiene cinco vocales.
Y eso de que el bable es una mezcla de gallego y castellano ES UNA ABERRACIÓN.
¿Por qué para afirmar lo vuestro tenéis que echar por tierra siempre las raíces, la historia y la cultura de Asturias?
Corrección: Dode dije "permeable" quise decir "impermeable".
De acuerdo contigo en lo de la aberración : gallego+castellano= bable.
Por lo que respecta al euskera, no es que influenciara al castellano, es que fue su lengua de substrato, pues el latín se impuso sobre una zona donde se hablaba el vasco,Vardulia. Los várdulos habían sido vasconizados con anterioridad. No solo se parecen el euskera y el castellano en el número de vocales(5),sino también en el sonido fuerte de la jota, que no existe en ninguna otra lengua románica peninsular y sí en el castellano y euskera.
Excali, el gallego no era la lengua de la corte ni de la nobleza leonesa. Y los fueros de Salamanca, Ledesma y Alba de Tormes están en bable.
el asturiano o asturleonés era la lengua oficial de la corte, y por entonces el castellano era considerado como una forma de hablar ruda e inculta,y eran ridiculizados sus hablantes, es como ahora pero al revés.
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