Realizada por: Brigantinus
Al Druida: Bea
Formulada el viernes, 05 de diciembre de 2003
Número de respuestas: 116
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

¿BRONCES FALSOS?


Saludos, Bea. Permíteme que te incordie con una pregunta, pero es que desde ayer por la tarde estoy alucinando. Resulta que ha llegado a mis manos, "El bronce de Bembibre", publicado por la Junta de Castilla y León, dentro de su colección de Estudios y Catálogos. Como su nombre indica, el libro recoge varios estudios sobre los distintos aspectos del bronce berciano hallado hace pocos años, pero hay uno de ellos que me ha dejado patidifuso. Resulta que uno de los artículos, firmado por Alicia María Canto, de la Universidad Autónoma de Madrid (no especifica si profesora o doctora, ni a qué departamento está adscrita) defiende la posible falsedad de la pieza. El caso es que, de paso, menciona otra hipótesis suya según la cual la "Tabula Lougeiorum" de O Caurel ¡también sería falsa! Como estudiante y futura arqueóloga, te pregunto: ¿habías oído antes esta hipótesis? ¿alguien más la acepta en círculos científicos y académicos? La verdad es que es la primera vez que la oigo, y me ha dejado bastante impresionado. Por cierto, tampoco hace falta que te mojes demasiado (quiero decir, no vaya a ser que la mujer en cuestión sea profesora tuya y te metas en un compromiso, ;) je, je, je) Un saludo y gracias por adelantado.

Respuestas

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  1. #1 Bea sábado, 06 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Pues prefiero responderte en el correo, así que ya sabes bea_apc@tmail.com. Un beso


  2. #2 jeromor sábado, 06 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Brigantinus: La Dra. Alicia Canto es profesora titular de Historia Antigua de la Universidad Autónoma de Madrid, y una autoridad en el campo de la epigrafía romana, lo cual no quiere decir que en este caso tenga razón. Desde luego el Bronce de Bembibre es auténtico, como demuestran los análisis megtalográficos que se le han realizado. En cuanto al otro bronce ahí no me mojo al 100 por 100


  3. #3 Bea sábado, 06 de diciembre de 2003 a las 00:00

    No es de Historia Antigua, es del Departamento de Arqueología. Un saludo: Bea


  4. #4 Gausón sábado, 06 de diciembre de 2003 a las 00:00

    sEÑORES, YO DE BRONCES SOLO CONOCIA EL DE botorrita, jamas había oido el de bembibre, pero si os puedo decir una cosa, ¡no hagais caso ni ospreocupeis por lo que dicen los maestros de las universidades!, ya que luego se cuela entre ellos cada pirao que no lo podriais creer, y yo fui maestro de universidad hasta hace un mes y algo, y por lo tanto se de esas cosas, solo que claro, yo trabajba en México :)


  5. #5 jeromor sábado, 06 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Brigantinus, Bea: Para ser concretos la Dra. Canto es Profesora Titular de Epigrafía y Numismática del Departamento de Prehistoria y Arqueología de la Autónoma, y desde luego sabe de lo que se habla en el campo epigráfico. En cuanto al Bronce de Bembibre creo que ha dado un poco marcha atrás en lo de afirmar que es falso. Tened en cuenta que ella hizo el artículo sin ver el bronce, no fue a la reunión cuyas actas habeis visto y efectivamente el bronce tiene algunas anomalías llamativas. Pero sin dudas es auténtico, entre otras cosas porque nadie podía prever que Paemeiobriga o mejor Paemeiobrix > Bembibre, ni que el significado de Pae-meio-brix, 'ciudad en el medio de los ríos', se continuara en el Interamnium Flavium latino, siendo el topónimo del lugar del hallazgo, también llamado El Chanillo, El Horcajo, es decir, el lugar entre ríos. Desde luego si alguien lo hubiera fabricado, cosa que tecnicamente creo que es imposible, tendría que haber sido un epigrafista de primer nivel, que no creo que pierdan el tiempo en estas cosas.


  6. #6 Hannon domingo, 07 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Bueno, estoy de acuerdo con Jeromor. Además, creo que el libro del que habláis es del año 2000 ó 2001, siendo muy reciente el descubrimiento del bronce. Por aquella época, algunos de mis profesores de la Complutense estaban a la espera de los resultados de los análisis, pero la Transduriana levantaba algunas sospechas. Actualmente, se incluye en las bibliografías, aceptando su autenticidad. No obstante no recuerdo haber escuchado ni a Julio Mangas (estudió el bronce de Botorrita), ni a Estela Fernández, que dicho bronce fuera falso... Por cierto, un celtibero ha colgado la transcripción del bronce en el artículo sobre las guerras cántabras.


  7. #7 Hannon domingo, 07 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Perdón Jeromor, la trascripción la has incluido tú. Gracias!


  8. #8 kaerkes domingo, 07 de diciembre de 2003 a las 00:00

    hola, respecto a los "bronces" aparte del de Kontrebia Belaiska o Botorrita, también he oido hablar de los de Kortona y del de Montealegre (asignando a esta localidad la vaccea Interkatia),escritos en lengua celtibera (?). ¿estos ultimos estan considerados verdaderos? y una ultima pregunta ¿en que está escrito lo que pone en el supuesto bronce de Bembibre?) Un abrazo


  9. #9 jeromor domingo, 07 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Kaerkes: Montealegre del Castillo, Va, donde se encontró el bronce del mismo nombre, es seguramente Amallobriga- Amallobrix> Amlobre> Alobre> Alogre> Aluegre> Alegre, que es la localidad que se cita en ese bronce. En cuanto al Bronce de Bembibre está en latín. El texto y su traducción lo tienes en los comentarios al final del artículo sobre las Guerras Cántabras de Hannón, en esta misma web.


  10. #10 kaerkes domingo, 07 de diciembre de 2003 a las 00:00

    otia jeromor! en varios sitios he leido asignando Ammallobriga a Tiedra (VA) e Intercatia que en un principio asignaban a Villalpando (ZA) lo asignan con bastante rotundidad a Montealegre.


  11. #11 jeromor domingo, 07 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Sobre la reducción de Amallobriga a Montealegre de Campos es razonamiento es el siguiente: 1. La posibilidad razonable de que el topónimo actual proceda del antiguo. En principio hay que sospechar de los topónimos acabados en –bre o –gre, como procedentes del celtibérico (para entendernos) brix. ¿Qué es un monte alegre? La evolución probable ya la he dado. 2. El bronce es una tabla de hospitalidad que se hace para una ciudad indígena, Amallobriga, y lo lógico es que estuviese expuesto en algún sitio público de la misma. Apareció en Montealegre en el derribo de una casa junto con materiales que procedían sin duda de un lugar de culto. 3. Amallobriga aparece en el Itinerario de Antonino entre Albocela (a 27 millas de ella), de reducción no aclarada, y Septimanca, Simancas, cuya distancia (24 millas), coincide con la real. 4. A falta de títulos más claros para otros lugares me quedo con Montealegre como la opción más lógica.


  12. #12 Brigantinus martes, 09 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Gracias a todos por vuestras respuestas


  13. #13 diviciaco martes, 09 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Jeromor. Cuando dices "¿Qué es un monte alegre?". ¿das a entender que no es posible otra etimología?. Hay varios Montelaegres en Asturies uno en Campomanes y otro en Castropol ¿Hay que suponerles un sufijo -Briga a todos ellos?. A este respecto cerca de Campomanes sí hay documentados varios "brigas": Uno de ellos en uso actualmente: "Peña Tolóbriga". Me gustaría que me dieras tu opinión.


  14. #14 Bea martes, 09 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Jeromor, sí, la conozco es mi profesora. Aunque en algunos aspectos, no estoy de acuerdo con ella, y como se puede ver, se ha demostrado por metalogenia que uno de los documentos es auténtico y ella sigue diciendo que es falso, así que, hasta los mejor preparados se confunden en ocasiones. Bea


  15. #15 jeromor martes, 09 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Para Diviciaco: Los antiguos tenían una percepción del mundo distinta a la nuestra. Eran mucho menos corrientes que hoy en día los nombres alusivos a la belleza o las cualidades estéticas del lugar y mucho más corrientes los datos concretos sobre el lugar, su emplazamiento o sus cualidades prácticas. Conozco 6 entidades de población de nombre Montealegre en España. Me figuro que en la toponimia menor habrá muchas más. Hay 1 en León, otra en Lugo, en Oviedo, en Valladolid, en Orense y en Albacete. Todas coinciden con la España indoeuropea, pero, al 100 % no puedo asegurar que todas tengan el mismo origen, porque los caminos de las evoluciones etimológicas son muy complejos, pero me parece lo más lógico. Es como los numerosos Bembibres y derivados que hay en España. Se daba como étimo el latín Bene vivere 'vivir bien' que ahora que sabemos que Bembibre viene del ac. Paemeiobrem de Paemeiobriks nos parece una etimología infantil, pero era la que manejábamos todos. En cuanto a la peña Tolóbriga me parece que ha de ser un cultismo, porque una Tolobriga prerromana- romana daría siempre Tolobra o como mucho Tolobria.


  16. #16 Brigantinus martes, 09 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Bea, por favor..... Te he mandado tres veces un mensaje desde dos direcciones de correo distintas, y me sale lo de mail delivery failed. ¿Tu dirección es la que aparece en tu primer mensaje? ¿Mixmail es una mierda? ¿El ordenador tiene el día tonto?


  17. #17 A.M.Canto sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Salud, celtíber@s. Andando por el buscador me he tropezado con este interesante debate sobre el bronce de Bembibre, en el que, aunque sea por alusiones (y gracias por las positivas), me gustaría intervenir brevemente. No explicaré por completo, para no aburrir al personal ya desde el principio, las nada menos que 32 anomalías de todo tipo (la mitad de ellas graves y 3 o 4 simplemente insalvables) que tuve ocasión de señalar en las Actas de referencia. Son más inexplicables por cuanto que el bronce del Bierzo es muy pequeño (compárese con el SC de Pisón padre, que, con 176 líneas muy largas, no tiene ni una sola contradicción, ni histórica ni epigráfica). Como digo, todo el que tenga mayor interés puede leer los argumentos en dicho volumen sobre el bronce. Pero sí quisiera aclarar algunos detalles importantes que aquí se han tratado. 1) La fotografía frontal en color del bronce que facilitó Luis Grau era espléndida. Le pedí, y me mandó, la trasera. Tan buenas que no era necesario verlo físicamente. 2) No pude asistir por una cuestión de salud al Coloquio; y aunque envié un resumen, que por la amabilidad de Luis Grau se leyó, no me fue posible defender directamente la hipótesis. 3) Ya voy dejando de estar sola en mi posición. La revista francesa Année Épigraphique (la más antigua y acreditada en Epigrafía Latina del mundo) ha expresado posteriormente sus sospechas, así como Patrick Le Roux en un artículo en la revista Minima Epigraphica et Papyrologica (6, 2001, 331-363: "L'edictum de Paemeiobrigensibus: un document fabriqué?"). Más recientemente, también J. S. Richardson en "The new Augustan edicts from northwest Spain" (Journal of Roman Archaeology 15, 2002, 411-416), también dudando. 4) Al revés de lo que aquí se ha dicho, los análisis metalográficos no confirmaron la autenticidad de la tabla. Como para la de los Lougeii, recordé cuál tenía que ser la composición del bronce en fechas tan concretas: excelente y prácticamente sin plomo (Tylecotte 1988) o como máximo con el 7% (Healy, 1978). Curiosamente, los análisis de la de Bembibre no se expusieron durante el Coloquio, pero se publicaron en las Actas. Le hicieron un montón de ellos (20), pero todos a partir de muestras de la capa superficial (que, obviamente, está contaminada y no es indicativa) y de los estratos de alteración. Los analistas (Antelo, Gabaldón, Navarro y Rovira) dicen que no quisieron tomar muestras del interior del bronce (que es la zona fundamental) para no perjudicarlo, con lo que (p. 194) "no se ha podido acceder, por no aflorar, al núcleo metálico inalterado"... Sin embargo, esto hoy en día es muy sencillo tomando muestras mínimas que no dañan el objeto, máxime cuando es una de las cuestiones claves para determinar la autenticidad. En cambio, E. Echevarría, del Museo de León, aunque dice (p. 217) que "es imposible precisar la exacta composición metálica de la aleación", tituló su aportación sobre el del Bierzo "un bronce plomado"... En el caso de la de los Lougeii, los análisis tardaron años en conocerse y dieron un contenido de plomo de casi el 20% (28% según su "descubridor"... un químico), esto es, disparatado para la época de Augusto. Y carecía de zinc que, en cambio, sí aparece en los bronces augusteos. En fin... “blanco y en botella”, y esto hablando sólo desde el punto de vista estrictamente material. 5) El tema de los falsos en Arqueología y Epigrafía es fascinante. Hay muchas motivaciones para crear un falso, incluso la pequeña vanidad de “quedarse” con los colegas. ¿Quién podía imaginarse que el prestigioso W. Herbig falsificó el epígrafe de la fíbula de Preneste? Pues lo hizo, y engañó (e hizo perder su tiempo) a cientos de expertos durante más de un siglo. 6) Y ya termino: Sabiendo un poco de principios filológicos, es relativamente fácil, a partir de un nombre moderno, deducir el antiguo del que puede proceder. Confío en haber podido precisar algo más las cuestiones aquí suscitadas, pero quedo a vuestra disposición. Saludos nuevamente.


  18. #18 Brigantinus sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Muchas gracias por su aportación, Dra. Canto. Lo cierto es que resulta interesante, entre la masa de foristas que nos limitamos a citar lo que hemos leido en obras de otros autores, que de cuando en cuando aparezca por aquí alguno de los aludidos y nos dé su aportación directamente. Así de paso, nos libramos de que nos pase como a aquel protagonista de una película de Woody Allen, que después de dar la tabarra con sus estudios sobre la obra de Marshall Macluhan, al toparse con él (el auténtico, haciendo un "cameo" en la película) resulta que no tenía ni idea y sus estudios no guardaban ningún parecido con lo que Macluhan quería decir. Un saludo


  19. #19 diviciaco sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Para Jeromor: Es un cultismo, en efecto, aunque no se desde cuando se usa. El nombre (casi has acertado de pleno) es peña Tolondra. En círculos montañeros se usa siempre peña Tolóbriga pero no tengo idea desde cuando. Es algo parecido a picu Urrilellu y Najarnjo de Bulnes.


  20. #20 diviciaco sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Con respecto a peña Tolondra los tres últimos bloques de ésta página contienen alguna información etimológica: http://www.xuliocs.com/etimologlena.htm Volviendo a Montealegre, en asturies hay, al menos, 2 lugares con ese nombre: El primero en Castropol: http://www.vivirasturias.com/asturias/turismo-rural/365586/46037/0/ferreria-de-montealegre/index.html El segundo en L.lena: http://www.vivirasturias.com/asturias/turismo-rural/50552/9529/0/montealegre/index.html


  21. #21 diviciaco sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Ajajá esta es la solución: en la documentación medieval se la cita como Tilobriga: http://www.xuliocs.com/tuizabaxo.htm.


  22. #22 paco sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Hola a todos. Volviendo sobre el tema de los bronces falsos hay que tener en cuenta que son demasiadas las apariciones de bronces dudosos, no sólo en España, sino en todo el arco mediterráneo. Ahora mismor ecuerdo el caso del celtibérico Bronce Res, adquirido por el Museo de Boston, si no recuerdo mal, y que el el congreso de Lenguas y Culturas Paleohispánicas de Zaragoza se pudo comprobar que era falso... Ahora bien...¿por qué?...¿cuál es la razón de la falsificación, elaboradisima en muchos casos, de bronces romanos y prerromanos?...más que la vanidad de quedarse con colegas, como comentaba la doctora, las buenas falsificaciones se realizan con la única intención de vender la pieza como buena a coleccionistas de patrimonio robado y expoliado. Suelen saber bastante, estos coleccionistas, pero los falsificadores tambien. No hay mas que darse una vuelta por la Plaza mayor de Madrid los domingos; además de que se siguen vendiendo piezas provenientes de la expoliación a la luz publica, lo que deja en una posición lamentable a los mecanismos de protección cultural, léase Policia Nacional o Seprona, además, en el caso de las monedas, al menos, el 70% son falsificaciones lamentables. En resumidas cuentas, se falsifica porque se compra, y en algunas ocasiones estas piezas salen a la luz. Desconozco completamente el caso que se comenta en concreto, pero careciendo de análisis metalográficos en profundidad... todo puede ser, incluso se pueden imitar las aleaciones si interesa, y en piezas que pueden llegar a comprarse por 150.000 €, vale la pena fundir la placa con la aleacion exacta y lograr un deterioro químico rápido... Un saludo.


  23. #23 Bea sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Vaya, profesora Canto, no conocía esta última exposición. Rectifico, no puedo decir que esté o no esté de acuerdo con usted, ahora los datos que aportan abren un nuevo frente. Gracias por expresarlos aquí, un saludo: Bea


  24. #24 Llangreo sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Pena Tolóbriga está documentado desde antiguo, llegando hasta el medieval Tilóbrica. Hai una variante Tulóbrica y la pronunciación autóctona actual es Tolondra, fruto de la fuerte tendencia nasal del asturiano


  25. #25 A.M.Canto sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    De nada, Brigantinus y Bea. Volviendo sobre la cuestión del motivo de las falsificaciones que plantea Paco, sin duda, como él dice, el primero es el económico. De hecho, la Tabula Lougeiorum "aparece" para la ciencia sólo porque el supuesto descubridor fue cazado cuando trataba en Londres de venderla al British Museum, actitud ya de por sí sospechosa. Está habiendo hace unos años otro caso curioso: un grupo de cinco tablillas de bronce publicadas hace seis años por un prestigioso colega alemán en una prestigiosa revista alemana. Mejor dicho, él no publicó las tablas, sino unos dibujos modernos de ellas “que le habían llegado por un fax anónimo desde España" (razón por la cual las bauticé como "tabulae faxianae"). Fijaos qué curioso modo de conocimiento y de admisión. Pues bien, en la quinta tabla (que nadie ha podido ver nunca, se dice) aparecía un providencial "quaestor gentium Araugustanorum". Imaginaos qué bien le iba eso a la tabla de los Lougeii, donde se hablaba de un "conventus Arae Augustae". Ya que este último, como en su día señalé, era un término mal expresado y delator de la falsedad, ya que en buen latín administrativo debía haber dicho "conventus Araugustanus" (igual que decimos "conventus Caesaraugustanus", y no “conventus Caesareae Augustae” ni “conventus Carthaginis Novae”). Bueno, pues ahora "aparecía" otro bronce que tenía el concepto pero correctamente expresado. Es decir, en este caso el segundo falso estaría destinado a corregir y a la vez reforzar al primero (aunque, para su desgracia, tampoco sea válido el concepto "gens Araugustana"...). Las tablillas pasaron por manos de expertos e instituciones durante un tiempo. Se les atribuyeron distintas procedencias, primero el NO hispano (¡cómo no!), luego Cáceres y al final Palenzuela, VA. (otra cosa típica de los falsos: no haber manera de enterarse de dónde salieron, pues, de saberse el lugar exacto, se podría excavar; y eso vale completamente para el de Bembibre que aquí se discutía). Al final las tablillas fueron exportadas y cuatro de ellas fueron adquiridas por un importante coleccionista berlinés, Axel Guttmann, recientemente fallecido. A fines de 2002 se subastaron por Christie's, aunque no sé si alguien, o quién, las adquirió. Si tenéis curiosidad podéis ver dichas cuatro piezas en este sitio web (por otra parte magnífico para monedas y para diplomas militares): http://www.romancoins.info/MilitaryDiploma.html (le dais a buscar en la página: "more text"). Para mí al menos tres de ellas son abiertamente falsas y una quizá podría ser antigua. La quinta, sin embargo, que era la esencial para el tema de la de los Lougeios, nadie parece haberla visto nunca. A pesar de lo cual, como veis, hay colegas que la publican a partir de un simple dibujo llegado por fax, lo que parece bastante insólito; y hay algunos otros que se lo creen. Lógicamente, todos los que defendían la de los Lougeii se apresuraron a aceptar la del quaestor. Pocos, porque no ha habido un reconocimiento temprano y tan amplio como para la de Bembibre, en la que el apoyo inmediato de G. Alföldy fue decisivo (que, por cierto, la publicó tres veces sin haberla visto). En fin, la historia es mucho más larga, como os podéis imaginar (está en imprenta el Hispania Epigraphica 9, donde se trata de ello), y se entrecruzan en ella debates científicos fuertes y antiguos, como cuándo se implantan los conventos jurídicos en Hispania, un tema en el que las posturas de alemanes y franceses se enfrentan desde hace setenta años. Pero para lo que ahora nos interesaba, en el caso de la “tabula Lougeiorum” el motivo para construir el falso (no para publicarlo, cuidado, que ése es otro asunto) sería el económico, en cambio en el de las “Faxianae” lo sería el afán de reforzar la credibilidad de otro falso anterior. Dicho sea todo, obviamente, con el mayor respeto para otras opiniones bienintencionadas, y desde el punto de vista de una escéptica impenitente. Saludos.


  26. #26 A.M.Canto sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Perdón, olvidé algo que quería comentar sobre el párrafo final de Paco: No hace falta crear el bronce ex professo, ni imitar la aleación, como dices: Si tú coges un tesorillo de pequeños bronces tardíos, de ésos que suelen aparecer pegados y no valen nada, y lo fundes, el bronce será antiguo. Darle la pátina oportuna e imitarle las alteraciones y concreciones es hoy en día muy sencillo. Pero, claro, el bronce será antiguo pero no "de época", puesto que las monedas tardorromanas tienen una intolerable proporción de plomo, propia de su momento económico, y no el 90-92% de cobre que presentan las piezas buenas de época de Augusto, sin ir más lejos la media de las célebres monedas "de la caetra", que es el bronce más próximo en el tiempo y el espacio con el que deben ser comparadas tanto la tabla de los Lougeii como la de Bembibre. Y es claro que ninguna de ellas ha podido pasar bien esa "prueba del nueve".


  27. #27 giorgiodieffe sábado, 15 de enero de 2005 a las 11:28

    TESSERA PAEMAEIOBRIGENSIS Imp(erator) Caesar diui filius) Aug(ustus) trib(unicia) pot(estate) VIIII et proco(n)s(ul) dicit: Castellanos Paemeiobrigenses ex gente Susarrorum desciscentibus 5 ceteris permanisse in officio cog- noui ex omnibus legatis meis, qui Transdurianae prouinciae prae- fuerunt, itaque eos uniuersos im- munitate perpetua dono; quosq(ue) 10 agros et quibus finibus possede- runt Lucio Sestio Quirinale leg(ato) meo eam prouinciam optinente{m} eos agros sine controuersia possi- dere iubeo. 15 Castellanis Paemeiobrigensibus ex gente Susarrorum, quibus ante ea immunitatem omnium rerum dede- ram, eorum loco restituo castellanos Allobrigiaecinos ex gente Gigurro- 20 rum uolente ipsa ciuitate, eosque castellanos Allobrigiaecinos om- ni munere fungi iubeo cum Susarris. Actum Narbone Martio, 25 XVI et XV K(alendas) Martias, M(arco) Druso Li- bone Lucio (Calpurnio Pisone co(n)s(ulibus). TRADUCCION ITALIANA (UNIVERSITà DI CATANZARO - CALABRIA) L'Imperatore Cesare Augusto figlio del Divino, nel nono anno della potestà tribunizia ed essendo proconsole, dice: “Ho appreso da tutti i miei legati, che hanno governato la provincia Transduriana, che gli abitanti del castellum di Pae- meióbriga, appartenenti alla gens dei Susarri, mentre gli altri si ribellavano, hanno perseverato nel loro dovere. Pertanto concedo a tutti loro l'esenzione perpetua (dai tributi) ed ordino, per tramite di Lucio Sestio Quirinale, mio legato reggente di quella provincia, che ciascun territorio e secondo i confini entro cui lo hanno posseduto, quel territorio lo posseggano senza contestazione alcuna. Per tramite degli abitanti del castellum di Paemeióbriga, ap- partenenti alla gens dei Susarri, ai quali ho prima dato quell'esenzione da tutti i tributi, integro (= sostituisco) nella loro posizione (contributiva) gli abitanti del castellum di Allobrigiaecium. Appartenenti alla gens dei Gigurri, visto che lo vuole la stessa comunità (degli allobrigiaecini), ed ordino che quegli abitanti del castellum di Allobrigiaecium adempiano ad ogni obbligo contributivo insieme ai Susarri” Redatto a Narbona Marzia, il XVI e XV giorno prima delle Kalende di marzo, sotto il consolato di M. Druso Libone e Lucio Calpurnio Pisone http://www.archeogate.it/iura/article.php?id=167#top_page FOTO: http://www.archeogate.it/print/photo.php?src=343_article_167_1.jpg


  28. #28 jeromor sábado, 15 de enero de 2005 a las 11:57

    Giorgio: El texto del Bronce de Bembibre y su traducción ya los incluí en su momento aquí. Yo tuve el gusto de enviar a los profesores Felice Costabile, Orazio Licandro la foto y mi transcripción del edicto, que utilizaron para hacer el primer libro sobre el tema, y que es la que tú has colgado. Me gustaría que, ya que has intervenido sobre el tema, nos dieras tu opinión sobre el bronce y, en particular, sobre la posibilidad, apuntada por la Dra. Canto, de que sea falso.


  29. #29 jeromor sábado, 15 de enero de 2005 a las 12:00

    Perdón, al leer mi intervención no queda claro que la transcripción del edicto de los Profesores Costabile y Licandro es sólo suya, aunque tuvieran a la vista la foto y mi transcripción que les envié.


  30. #30 giorgiodieffe sábado, 15 de enero de 2005 a las 16:14

    Como ya sabe A.M. Canto, yo me llamo Giorgio, pero (santo) Tomàs seria mejor :-) Y creo que en los tiempos antiguos me habrian apodado "Cautus"... NUNCA SE HIZO LA PRUEBA DEL NUEVE: no es poco! Hacer materialmente el bronce y la patina es posible...como dice exactamente la misma profesora. Pero creo que habria sido mas posible en el siglo XIX, cuando todavia existian "muchos" artesanos excelentes, que te cuestaban nada. Herbig, por ejemplo, tenia a disposicion un verdadero artista y no creo que gastò su entero patrimonio. Ahora, seria una inversion considerable por el cuesto del trabajo del profesional y del silencio, mas que por el valor de las monedas de epoca exacta que tendrias que fundir (existieron lugares y tiempos adonde las monedas romanas de edad augustea no cuestaban mucho...ejemplo: quince anos atràs, a Praga, se habrian vendido a su abuela, NO SOLO MONEDAS...y, pues, en el caso especifico las monedas no serian de la epoca exacta: asì tendremos que piensar a monedas de los que en Italia se llaman "tesoretti" con metal todo pegado, que no valen nada...acà hay un monton de estas en mano privada y creo tambien en Espana y en otros paises del ex Imperio) ...a menos que el trabajo no lo ahya hecho un loco todo solo, que conozca latin, historia (tanto da enventar) y tambien el arte antiguo de la "fusion". Cosita un poquito de fantaciencia. Es verdad que en el mundo, hay muchos locos (tambien profesores universitarios...yo sé de un profesor, hijo de un filosofo, que va a Napoles en tren y se presenta a colegas desconocidos, sin avertir anteriormente, solo para comer y dormir gratis...siempre a un colega diferente) :-) "Nonostante ciò"...??? porqué un/a hombre/mujer tendria que hacer este bronce si su nombre nunca resultarà??? "Quindi", seria mas razonable piensar que el sea persona directamente interesada en una manera que no sé...que pueda ganar algo en "consideraccion professional" o, mas razonablemente, en "dinero" (y mucho mas de lo que tendria que invertir en la operacion). Puede ser tambien que alguien de vosotros lo conozca... ...o que sea la misma profesora Canto, para decir que es toda mentira y que el bronce no es autentico :-)))) (Broma) Ultima opcion: el nene es un "loco total" de los que se veen en las peliculas de OO7: uno que lo haga por "amusement" y que ahora es allà que mira celtiberia.net y se rie de todos. En conclusion y en serio: al mundo hay "de todo y de mas"! No se puede excluir que la profesdora Canto tenga razon, porqué "32 anomalías de todo tipo (la mitad de ellas graves y 3 o 4 simplemente insalvables)" no son pocas, en verdad. Por otro lado, lo que dice el bronce es contrario a la doctrina historica moderna consolidada hacia al momento de su lectura. Problema gravisimo: porqué uno que se creia de saber todo, pues, improvisamente, resulta que no sabe mas nada. Tilt total!!! Tendriamos que decir que la Trasduriana fuese una provincia que apareciò como desapareciò, velocemente. Jeromor, tu dices: "Pero sin dudas es auténtico, entre otras cosas porque nadie podía prever que Paemeiobriga o mejor Paemeiobrix > Bembibre, ni que el significado de Pae-meio-brix, 'ciudad en el medio de los ríos', se continuara en el Interamnium Flavium latino, siendo el topónimo del lugar del hallazgo, también llamado El Chanillo, El Horcajo, es decir, el lugar entre ríos". Dime por extenso como vas a explicar cada palabra: pae- -meio- briga. Sobre "meio", estamos de acuerdo que es una lectura del celtico "medio", sin la "d" (parece que vosotros os comed las consonantes de millares de anos) :-) pero, bueno, es asì! Piensamos a "Mediolanum", nombre antiguo de Milan (celtico latinizado)....me parece tambien de acuerdarme de una lapida del milanes que dice algo similar a "Nemetomedio" = en mitad del bosque (sagrado). Sobre "briga", hay muchas posibilidades...segun los franceses, de un significado "hauteur/hauteur fortifié" (muy parecido al doble significado de "dunum") a un otro significado "puente". "Pae" podria ser "Pade", con la "d" comida por los mismos amigos que se la comian en "meio". Entonce, seria un idronimo (generico u especifico, no sé). Que venga de "paids"= agua corriente, puede ser...entonce tendria la misma raiz del rio Padus (en Italia) y Pesio (siempre en Italia)...y, segun muchos cientificos, tambien la misma raiz de "whiskey" (liquido mas alcolico que el otro). Creo que silmarillon, pequeno genio de la ciencia toponimica, podria ayudar nos mucho...antes que decir: ES ASI'. Pero yo te digo que los toponimos pueden construirse mas facilmente que los bronces. UNA COSA TODAVIA: "briks", tu DE ADONDE LO TOMAS??? En cuanto a la cuestion juridica, un tratamento diferente entre pueblos "fideles" y "hostiles" es atestificado en otros documentos de la epoca de Augusto. Lo que me hace piensar un poquito mal es la traduccion de "Castellanis Paemeiobrigensibus ex gente Susarrorum, quibus ante ea immunitatem omnium rerum dede- ram, eorum loco restituo castellanos Allobrigiaecinos ex gente Gigurrorum uolente ipsa ciuitate, eosque castellanos Allobrigiaecinos om- ni munere fungi iubeo cum Susarris". Es como se traduce el "restituo", que no me hace contento. Teneis una traduccion diferente del texto???


  31. #31 Brigantinus sábado, 15 de enero de 2005 a las 17:32

    Bueno, Giorgio, cuando tú todavía no entrabas en esta página, ya salió el tema, y yo aporté datos de un lingüista gallego, Luis Monteagudo, que pretendía ver en Paemeiobrigenses un origen etrusco. No me resulta creíble, pero es una teoría curiosas. Está en la conversación Gallaecia o region del noroeste. www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3221 Busca, casi al final del todo, mis intervenciones del 24/01/2004


  32. #32 silmarillion sábado, 15 de enero de 2005 a las 19:13

    El aes Bergidense ¿documento singular? Fernando MARTÍN1 Joaquín GÓMEZ-PANTOJA http://ceipac.gh.ub.es/biblio/Data/A/0248.pdf


  33. #33 silmarillion sábado, 15 de enero de 2005 a las 19:33

    Giorgio, creo que lo que dice jeromor es lo siguiente: Los dos nombres de pueblos son: PAEMEIOBRIGENSES, habitantes de Paemeiobriga o mejor aún, de Paemeiobrix. Se puede descomponer en: Pae- raiz presente (con la forma Pae- o la sonorizada Bae- en el nombre de muchos ríos peninsulares: Baetis (Guadalquivir), Baenis (Miño), Baetulo (Besós), Baelo (ciudad y río en Tarifa). Está emparentada con las raices indoeuropeas kwei- y gwhei- ‘blanco, brillante’. Meio, del celta Medhio, ‘en medio’ presente en Mediolum, Mediolanus (Milán). Brix: del celta brhgh, ‘altura, elevación’, latinizado como briga, -ae o como aquí, en bris, -is.Significa oppidum, ciudad fortificada en un alto. El resultado sería plenamente celta: ‘el oppidum en el medio de los ríos’ y correspondería con el nombre latino del mismo lugar Interamnium. La evolución en español sería Bembibre, el nombre actual del lugar. http://www.narceadigital.com/hospedaje/taranus/modules.php?name=News&file=article&sid=80


  34. #34 giorgiodieffe sábado, 15 de enero de 2005 a las 23:57

    silmarillion:-) bueno, veo que nuestras posiciones no estan tan lejanas. En un otro momento te diré que pienso de Bae-/Pae-/Pai-, que continuo a creer colegado a la raiz de "Padus"... te lo diré por extenso, con la explicacion que dan los etimologistas italianos. Ahora no tengo los libros acà, porqué no estoy en mi oficina. Pero, no contrastamos mucho. Sobre briga estamos bastante de acuerdo, aùn si, yo crea que no se trate de verdadera ciudad, sino, en el caso especifico, un asientamento forticado de altura que no puede decirse ciudad. Muchas gracias Brigantinus, colega jurista, gracias para tu aclaracion... estoy con tigo, cuando dices que el colegamento con el etrusco sea imposible. La palabra es celta.


  35. #35 jeromor domingo, 16 de enero de 2005 a las 00:03

    Gracias, Silmarillion. el otro nombre Allobrigiaecinos o Ailobrigiaecinos, supone un Allobrigiaecum< allo+ brigiai+cum, '(el castro) de los del otro oppidum'. Giorgio: desde luego que lo más difícil de entender, aunque comprendamos el sentido, es ese restituo en dónde debería haber un substituo. Puede ser un error del lapicida, en un documento en el que hay bastantes, pero hay que tener en cuenta que restituere tiene también el significado de relevar. En cuanto a la invención del topónimo. Si es inventado ¿por qué no llamarlos mejor baemeiobrigenses cuando sabemos que las lenguas celtas no suelen tener -p-? Y ¿cómo el que lo hubiera inventado iba a saber que los 15 Bembibres que hay en la Península ibérica están SITUADAS EN UNA HORQUILLA ENTRE RÍOS?


  36. #36 giorgiodieffe domingo, 16 de enero de 2005 a las 00:12

    Y las otras de que derivan, segun tu opinion?


  37. #37 giorgiodieffe domingo, 16 de enero de 2005 a las 00:13

    Otras Bembimbres, digo...si no estan entre rios?


  38. #38 jeromor domingo, 16 de enero de 2005 a las 00:14

    Para mí todas las otras, también en la Hispania céltica, derivan de lo mismo, de Paemeiobrem


  39. #39 giorgiodieffe domingo, 16 de enero de 2005 a las 00:15

    Lo que piensaba yo de pae- es que era ya indoeuropeo comun, antes que celtico (adonde muda en b-) "pae-d-s"/"pai-d-s" es "agua corriente".


  40. #40 jeromor domingo, 16 de enero de 2005 a las 00:15

    Todos los Bembibres (Membibre (así aparece también Bembibre en documentos medievales), Membrive, Bembrive)de la Península,salvo quizás uno, están entre dos ríos.


  41. #41 giorgiodieffe domingo, 16 de enero de 2005 a las 00:17

    Pero todo el conjunto no cambia, si el bronce es verdadero, tienes razon!


  42. #42 giorgiodieffe domingo, 16 de enero de 2005 a las 00:19

    Entonce la palabra entera es en una forma muy arcaica de celta, que tiene todavia "p".


  43. #43 jeromor domingo, 16 de enero de 2005 a las 00:23

    Yo no creo que sea una forma muy antigua de celta, sino que el sonido no era ni -b- ni -p-, sino algo intermedio. Así que, como utilizaban el alfabeto latino, a veces utilizaban la -p-. Además en toda la zona céltica hispana se produce el paso de las oclusivas sordas a sonoras y la lenición de las sonoras, como ya has advertido en medhios> meio


  44. #44 jeromor domingo, 16 de enero de 2005 a las 00:26

    El sustrato céltico es una de las explicaciones que se dan a la sonorización de las oclusivas intervocálicas en castellano y de la lenición y pérdida de -n- y -l- en gallego- portugués.


  45. #45 giorgiodieffe domingo, 16 de enero de 2005 a las 00:56

    Comprendo... nosotros tenemos algo de similar, en piamontes y en occitano, porquè prononciamos la que tendria que ser una "d" como si fuera una t"...pero es algo intermedio, como decias tu. ni propiamente t ni d. Ej. cuant (cuando)


  46. #46 giorgiodieffe domingo, 16 de enero de 2005 a las 00:58

    Y, solo en el piamontes, tenemos tambien la lenicion de la n.


  47. #47 jeromor domingo, 16 de enero de 2005 a las 01:08

    bueno, creo que has publicado varios libros que no tiene nada que ver con tu formación de jurista. Y veo que manejas bien el latín ¿Has publicado algo de toponimia? ¿Nos podrías mandar una lista de publicaciones o algo que se pueda conseguir?


  48. #48 giorgiodieffe domingo, 16 de enero de 2005 a las 01:38

    Creo que pueda enviarte algo por e-mail...estudios de toponimia historica local, que han sido hechos a partir de libros cadastrales (no sé si se diga asì en espanol) del siglo XVIII. Todo esto por una docena de pueblos del Piamonte occidental.


  49. #49 jeromor domingo, 16 de enero de 2005 a las 01:40

    Te lo agradecería. Mi e-mail es jeromor@wanadoo.es


  50. #50 giorgiodieffe domingo, 16 de enero de 2005 a las 01:44

    Bueno, manana pego todo junto y te lo envio :-) se trata en maxima parte de toponimos de origen occitana, porquè el occitano ha "reculado" del llano al cumbre de las montanas piemontesas solamente desde los siglos XVI. El sostrato es celtico y preceltico. De latin no hay mucho, pero mucho de latinizado y algo de germanico.


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