Realizada por: Ego
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 29 de noviembre de 2003
Número de respuestas: 35
Categoría: Otros Temas

LA HISTORIA


Estimados todos, ayer tuve una dilatada charla con unos antiguos compañeros de la facultad. Tras las presentación y demás, el tema se encaminó, como fue frecuente en otros días, a disertar sobre la importancia de la Historia con mayusculas. Tema que hacía mucho tiempo no me planteaba. Despues de darle algunas vueltas, me he planteado preguntaros a todos ¿Que entendeis por Historia?. No me refiero a una definición del término. Quiero plantear un debate sobre el concepto de historia para cada uno, la importancia de la misma en la actualidad, su carácter científico (o no tan científico), la necesidad de su concomiento, sus implicaciones para el futuro, etc. Ahí queda.

Respuestas

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  1. #1 ainé sábado, 29 de noviembre de 2003 a las 00:00

    ¿Que entiendo por historia? Para mi la historia es importante para saber lo que ha ocurrido y como en tiempos pasados (y no tan pasados). El problema que le encuentro es que sobre un mismo suceso siempre hay diferentes versiones e interpretaciones, con lo cual, si quieres saber cual es "la verdad" lo tienes mas que complicado. Esto crea diferentes posturas y debate sobre quién tiene la razón o deja de tenerla (podría ser una de sus implicaciones para el futuro, pero no me digas que debatir no enriquece, al menos si se hace constructivamente). Pienso que nunca debemos creer ciegamente en nada, nunca nadie está en posesión de la verdad absoluta. La historia la han escrito personas con sentimientos, ideales y desde un punto de vista concreto. A dia de hoy, cualquier suceso tiene diferentes "tintes", depende quién lo escriba (Prestige, Irak...) hay versiones totalmente opuestas. La historia es y será importante, al menos te da la posibilidad de saber, conocer y opinar. Un saludo


  2. #2 Aspidio domingo, 30 de noviembre de 2003 a las 00:00

    La historia con mayúsculas no existe, es siempre pequeña, un proceso de adición, de suma de acontecimientos que resultan responder siempre a unas tendencias y que sólo son grandes en la mente del historiador, que los realza como fruto de un intento expositivo y pedagógico. No pretendo decir que la historia consista en la narración de sucesos de forma cronológica, si no que es un camino de ida y vuelta, nos acercamos al suceso para tratar de descubrir la tendencia. Hoy admite cientos de perspectivas que no se deben confundir con la existencia de múltiples interpretaciones en torno a un mismo hecho, si no a que una época o un proceso se pueden contemplar desde las variadas facetas que la vida humana abarca, desde lo más social, lo político, lo artístico, lo cotidiano, lo profesional..... hasta casi lo personal, que es donde está el límite, porque cuando una historia es personal ya no es historia, es otra cosa. Sin embargo, nada más imposible para la historia que ese sitio que parece ser lugar común hoy de "cada uno tiene su verdad", porque si ello fuera así nada habría que investigar. La realidad es una y cambiante, el problema radica en saber cuál es esa realidad y quien se acerca más a ella. Si la historia es científica o no depende de quien la haga, hay un método que con múltiples variantes o incluso con matices y énfasis distintos es el que nos ha permitido hasta ahora acercarnos a lo "real", si se aplica es científica. Pero la historia científica no garantiza ser la más real, sólo la que más probabilidades tiene de serlo y sobre todo la única que tiene posibilidades de descubrir su propio error. Que haya interpretaciones variadas es precisamente el proceso a través del que se puede contrastar, siempre que esas interpretaciones sigan unas pautas mínimas. Porque debemos partir, también, del hecho de que lo que conocemos de la historia es siempre fragmentario, selecto y de que todas las variables que juegan en ella son inabarcables. Así, la forma de ir avanzando es conocer los datos, organizarlos jerárquicamente y proponer un modelo que los explique. Las nuevas incorporaciones de datos confirmarán o desmentirán el modelo que habrá que reforzar, matizar o cambiar. Cuál es la importancia de la historia?. Tratando de ir más lejos de la bonita frase, que por reiterada ya ha perdido casi todo su contenido, de que los pueblos que olvidan su historia están condenados a repetirla, me atrevería a responder que la importancia de esta disciplina es toda y ninguna. Porque si algo nos enseña es que todas las cosas están íntimamente ligadas a su propio contexto, si lo que quieres es fabricar ladrillos no es preciso conocer el proceso por el que se llegó hasta ese invento, simplemente hacerlos según te han enseñado. Si lo que quieres es entender el mundo y sus relaciones hoy, es imposible hacerlo sin conocer las otras experiencias de mundo que ha habido, es decir las históricas. Obviamente el tema es peleagudo y se puede decir casi todo y desarrollarlo mucho más, pero en mi resumen particular me quedo con esto, siempre y cuando no se olvide el carácter particular que tiene la historia, sin duda un handicap en tanto en cuanto el sujeto que estudia es a la vez el objeto estudiado, juez y parte. Saludos.


  3. #3 Irluachair domingo, 30 de noviembre de 2003 a las 00:00

    La historia no son los hechos. La historia es la narración de los supuestos hechos, por tanto no es nada cierto. Es siempre un ficción que se construye con algunos hitos y tópicos. Sirve principalmente para alimentar nuestra imaginación, aunque a veces tambien tiene un fin práctico que es el de legitimar ciertas ideas del presente, como los nacionalismos. Cualquiera que quiera promover una idea, irá a la historia para legitimarla, sea lo que sea. La historia es siempre a posteriori, y por tanto el historiador se imagina que cuando en el pasado sucedían los hechos la gente estaba pensando lo mismo que él. El historiador se imagina que con lo que nos ha llegado del pasado basta para hacerse una idea medianamente cierta sobre él , sin embargo no sabe que probablemente todo lo que se perdió reduciría lo que se encontró a una mera anécdora, falsa. La narración histórica consiste en un discurso coherente que presupone un observador imparcial allá arriba que ha sido testigo de todo todo, y un desarrollo lineal que tiene unos prolegómenos, principio, desarrollo y desenlace. Lo cual resulta un esquema de lo más literario, y más falso que la dama de Elche. Las reglas de la narración histórica son las mismas que las de cualquier narración de ficción, es muy coherente, pero siempre es una coherencia producto del reduccionismo. La historia, a pesar de las modernas técnicas de análisis, se encuentra presa de ciertas imágenes que, como cuadros de fantasía, aparecen en nuestra mente, como la imagen de Don Pelayo resistiendo a los moros en un desfiladero muy estrecho. Es muy sugestivo, pero falso.


  4. #4 Hannon domingo, 30 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Hola, a todos; ya me manifesté hace escasos días sobre este asunto en el foro sobre los romanos, pero puesto que ahora ha surgido de forma explicita, volveré a hacerlo. Estoy de acuerdo con Aspidio, pero añadiré algunas cosas: Efectivamente la Historia es una ciencia, si bien no es una ciencia exacta, que es lo que el común de los mortales podríamos pensar al oír la palabra "ciencia". La Historia, tiene sus objetivos y sus métodos (científicos, por cierto) y, por lo tanto es una Ciencia. Pero la INTERPRETACIÓN depende del ser humano y es ahí donde pierde la objetividad. Ya decía Tucidides en su Guerra del Peloponeso que su objetivo era contar unos hechos a fin de que no se repitieran... Pero ya sabemos, el ser humano siempre buscando su segundo tropezón con la misma piedra, y tercero, cuarto... No dudo de la buena intención de muchos historiadores y arqueólogos, pero la mala de otros muchos (bueno, afortunadamente, no tantos), hace de la Historia algo abominable. No olvidemos que mucha gente sólo esta esperando lo que quiere oír. Estoy francamente harto de que la Historia se maneje como arma arrojadiza en guerras, nacionalismos, persecuciones, etc. Mi pregunta es, ¿hasta donde narices hay que remontarse en la Historia para reclamar un territorio? Por supuesto, hasta donde a uno le interese... El objetivo de la Historia es conocer el pasado, incluso el más reciente, a fin de comprender y, si es posible, mejorar el presente. PERO NO EMPEORARLO, las Ciencias Humanas NO ESTÁN PARA ESO. El problema de la Historia a diferencia de otras Ciencias, es que todos "la conocemos"... Y, por supuesto la manipulamos. Por favor, basta de juzgar a las PERSONAS de otras épocas, y basta ya de utilizar la Historia como arma mortífera. ¿Así aprendemos de los errores? Hannon


  5. #5 Viriato domingo, 30 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Para mi la historia tiene su interés, en la medida que nos explica el comportamiento de las personas en un momento determinado del tiempo y el espacio. Hasta el S. XX, grosso modo, la historia y los historiadores sólo se ocuparon de relatar los grandes acontecimientos políticos, entendiendo que la historia sólo podía tratar de grandes héroes, batallas, magnicidios, etc......, obviando el estudio de los entresijos y mecanismos que permitían el mantenimiento de un orden social, que se daba por sobreentendido o natural. En este sentido, a mí me interesa más conocer que motivó a las personas a tomar la decisión de asentarse en un determinado territorio, que tipo de cohesión social tenían, qué determinaba su modo de producción, etc.... De esta forma, dejan de tener interés hechos como si tal o cual rey era gallego o asturiano, pues la situación real de la sociedad era la misma independientemente del origen étnico del magnate. Digo esto, pues creo que es un hecho fundamental a la hora de intentar explicar para qué puede servir la historia. El mismo obejeto de estudio nos da posiciones tan enfrentadas que quizás podría hablarse de dos disciplinas distintas, aunque las dos hablando del pasado. Sobre su caracter científico diré, como simple aficionado, que observo dos tendencias, una, que tomando como sagradas las fuentes escritas, nos da como verdades inmutables los hechos narrados en las mismas, y otra que básicamente plantea dudas atendiendo al registro arqueológico. El método científico es válido en ambos casos. Se trata, otra vez, de escoger el objeto de estudio. Respecto a la importancia de la disciplina y sus implicaciones para el futuro, nuevamente me vuelvo a topar con el objeto de estudio. Mientras que para los que básicamente estudian las sociedades y su funcionamiento, la historia no tiene mayor relevancia en el funcionamiento de la sociedad actual, salvo en lo que toca a la explicación de lo que hay; pues en un régimen democrático se supone que los protagonistas del futuro serán los ciudadanos y lo que ellos deseen. Para los que basan sus preocupaciones en los hechos políticos pasados, la importancia de la historia es fundamental, pues no sólo sirve como ejercicio intelectual (más o menos interesante), sino que da a las sociedades un sentido de cohesión en base a pasados reinos, imperios, culturas, etc.... En fin, espero que haya quedado clara mi postura ante la historia, un grato ejercicio intelectual, más interesante y gratificante que conocer cual será nuestro próximo representante en Eurovisión, nada más.


  6. #6 Arkeofuturista domingo, 30 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Entiendo la disciplina histórica fundamentalmente a nivel metafísico, como una búsqueda de los valores que nos revela o que se nos ocultan bajo la ruptura de la tradición primordial que supusieron las grandes fracturas históricas de la cristianización, la modernidad y la industrialización. Para ello se hace necesario una lectura renovada y meditada de las fuentes de nuestra tradición. Unamuno en su "Vida de Don Quijote y Sancho" nos da la clave: "Escribo este libro para repensar Don Quijote contra los cervantistas y los eruditos, para hacer una obra viva de aquello que continua siendo letra muerta para la mayoría..." Hacer del relato histórico un motivo para la acción, "resucitar" la letra muerta y convertirla en inspiración vital según la más antigua tradición.


  7. #7 Irluachair domingo, 30 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Arkeofuturista, ya me va gustado más esta definición que has puesto. Si la historia es hacer de uso de ... la letra muerta, para convertirla en inspiración vital, lo que pasa por contra es que en el mismo proceso uno pone en la historia todo lo que es uno. No es lo mismo un Quijote leido por un Ingles, que otro leido por un español, o un ruso, ya no son el mismo Quijote. Contra los que creen que la historia es una aproximación a la verdad, noooo, la historia es una alejamiento de la verdad, verdad que por otro lado es imposible como algo separado de nuestra mente.


  8. #8 Arkeofuturista domingo, 30 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Creo estar en parte de acuerdo con irluachair, la imparcialidad histórica no existe. Los que entienden la historia como una exclusivamente científica para darle una apariencia de neutralidad objetiva se sustentan sobre una realidad que no está abstractamente construida, como ocurre con las ciencias matemáticas. La historia "científica" no es garantía de imparcialidad. Sin embargo, tampoco interpreto la historia como una especie de "invención poética subjetiva" básicamente falsa, es arte sólo en cuento es capaz de ir más allá de los hechos "físicos" y puede ser creadora de sentido. Los falsificadores (aquellos que rompen el hilo continuo de la memoria) de la historia no son ejemplo a seguir. En Covadonga o aledaños ocurrió algo contra los invasores, y cuando la historia se confunde con el mito es necesario contar el mito.


  9. #9 Irluachair lunes, 08 de diciembre de 2003 a las 00:00

    De acuerdo, arkeofuturista, supongamos que la invención consciente no debe ser permitida, pero entonces nos queda sólo la historia como invención inconciente, la de todos aquellos que tienen una fe ciega en la verdad de las narraciones históricas, que son los historiadores, porque de otra manera, sin esa fe ciega, no se puede ser historiador. Lo cual es una paradoja muy grande, porque resulta que la historia, por naturaleza imaginaria (en otra palabra más dura, falsa), sólo es posible cuando es contruida por autores que creen en la verdad, y sin saberlo o negándose a creerlo, inventan, porque la tradición es también invención, si quieres decir que los verdaderos historiadores son serios porque sigan esa tradición. Pero la única diferencia estribaria no en que inventen unos y otros, tanto los falsificadores como los historiadores, sino en que unos lo hacen conscientemente mientras que los otros inventan firmemente convencidos de la realidad de su reconstrucción. Luego están otro tipo de los llamados falsificadores, que aunque laboren también con la misma fe en la verdad de los historiadores, son llamados canallamente por los otros eruditos "oficiales" como falsificadores, sólo porque sus puntos de vista sean distintos o estén fuera de los tópicos, cuando en realidad ambos trabajan en base a los mismos principios de fe inocente en una verdad, que les lleva por igual a la construcción del mismo tipo de narraciones históricas, unas mas aceptadas que otras, pero igual de imaginarias. En fin lo que quiero decir, es que ¿porqué no se inventa directamente esa historia o esa tradición, y dejamos de seguir inventando con el paradójico principio de creer que descubrimos la verdad?.


  10. #10 Gausón lunes, 08 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Para mi, la historia no tiene que ser una ciencia ni una materia de estudio, ni la hace ni la construye nadie. La historia se hace sola, los echos que ocurren, son la historia. La vida de una persona, es su historia y es la que hace a esa persona ser quien es. Si esa persona, digamos al tener 40 años, pierde la memoria, por ende olvida su nombre, quien es su familia, de donde viene y a donde va, quien es, pierde su identidad. Algo similar sucde con la historia d ls pueblos.


  11. #11 Ego lunes, 08 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Curiosa su opinión. La Historia sería algo así como la esencia de los pueblos. El historiador, por tanto, su memoria.


  12. #12 Pangur martes, 09 de diciembre de 2003 a las 00:00

    La Historia es una cosa que apasiona, claro está. Los antiguos decían que era un modelito de vida para chicos republicanos cultos, y san Columbano el viejo estableció un canon muy bonito en que la comparaba con una narración, "y pues el mundo es una narración, nunca dejes de tener a tu lado narradores" o sea, historiadores. Hace tiempo que dejé de creer en esa división que a algunos les parece querida entre "oficiales" y no oficiales: ¿qué eso eso? ¿quiere decir los que publican sus tesis y los que no? Yo no me considero ni oficial ni extraoficial, pero no he publicado mi Tesis. Todavía. En cuanto a "oficiales"... ¿acaso hay físicos, químicos, ingenieros... "oficiales" y otros que no lo son? Pues la verdad, los puentes los prefiero que los haga alguien con un título, de ingeniero, claro. Prefiero distinguir entre pirados y gente honesta. Cualquier pirado acudirá a la Historia para justificar sus pires, pq hay una cosa muy humana que se llama "prestigio de los orígenes", que pretende que todo cuanto existió en el pasado sirve para el presente, y que siempre el pasado es modelito de éste. Normalmente, la gente honesta se equivoca, pero a menos que la pasión le ciegue, reconoce sus errores y acude a buenas fuentes a informarse. Los pirados, en uso de sus derechos divinos, solo acuden a sí mismos para informarse, retorciendo lo que cualquier otro dijo para acomodarlo a lo que el/ella quiere decir. Los honestos suelen poner en cuarentena las fuentes, congelarlas en el frigo durante meses y años, y finalmente, cotejarlas entre sí, no "contra" sus ideas. Son gente pertinaz, partidaria de mancharse las zapatillas de barro o dejarse la vista en libros obsolotes y políticamente incorrectos, en vez de jurar contra los "historiadores oficiales" en reuniones ma o meno tabernarias. Una de las razones de esto es que, con poco dinero y un poco de constancia, uno puede convertirse en "oficial" en cualquier momento, publicando un libro, Licenciándose, sacándose la FP 2 o cualquier otro sistema de darle a su afición un uso práctico. Dejemonos de romanticismos: los pastores analfabetos son seres humanos tan dignos como los Doctores en Filosofía, pero éstos han gastado muchísimo más tiempo, dinero suyo o del presupuesto del Estado en formarse, por lo cual es natural que busquen sacar un rendimiento a sus conocimientos. Su rendimiento es divulgar sus conocimientos o los de otros con dignididad, por escrito o de viva voz. La Historia es, por tanto, una narración, y también una Ciencia, con sus propias reglas dentro de su orden, distntias de las de la Física o la Matemática. Muy a menudo, uno estudia Historia como una especie de redención personal. Pero eso caduca con el tiempo y la madurez, y se aprende a darle un redimiento profesional y/o espiritual (personal, privado, honesto) o se deja pa' prao y a otra cosa. Eso es como los pseudo-escritores, que te cuelgan un tocho terapeútico en cuanto te descuidas: la diferencia entre una auténtica novela y un tocho terapéutico la distingue el lector, y ustedes, todos lectores, saben sin duda distinguir, y controlar a quien le pagarían sus próximos 8 euros.


  13. #13 Ego martes, 09 de diciembre de 2003 a las 00:00

    El tema "oficial", "no oficial" no era precisamente el sentido de la pregunta. El sentido se encaminaba más hacia el sentimiento que despierta en cada uno la historia. La razón de su existencia. Desde un punto de vista más filosófico-humano que académico. Pero ya que sacas el tema: 1. Historia oficial y no oficial, no existe. Lo que existe, igual que en cualquier ciencia son tesis oficiales y tesis que aun no lo son o nunca lo serán. Por eso avanzamos. 2. La Historia es lo que es, está hecha, está ahí, pero escondida. Hay que sacarla a la luz para ser apreciada. 3. La historia se puede subjetivizar. 4. La omisión de un dato en historia puede cambiar el sentido de la misma. Y esto, como futuro historiador que serás lo habrás percibido más de una vez. Igual que en ciencias naturales, si dejamos un elemento sin incluir en el experimento, por querér, o por olvido, el resultado puede ser ajeno al esperado. 5. Esto es util para su uso más allá de lo meramente científico, como es el uso que hace de ella la política. 6. La razón oficial de la guerra de Irak son las armas químicas. La no oficial, todos la intuimos, pero no es oficial. Es una mera forma de hablar porque la realidad está ahí, solo que oculta. 7. Por otro lado, un doctor en filosofía, que ha gastado tanto, estará menos dispuesto a emprender caminos tortuosos, políticamente hablando, a costa de su prestigio. Es por ello que defiendo la contínua información (argumentos, que no rumores). Hay que escuchar a todo el mundo, por muy "inculto que sea", porque la capacidad de razonamiento del hombre excede el mero conocimiento científico


  14. #14 Pangur miércoles, 10 de diciembre de 2003 a las 00:00

    En cuanto a la división entre Historia "oficial" y no "oficial" -que ya me hago cargo no es el tema del foro- el ejemplo de la guerra de Irak no es válido, pues en dicho caso el adjetivo que les cuadra a las razones de esa, y otras, y todas las guerras son "explícitas y no explícitas". Cuando los que todos conocemos y otras hierbas aluden a la historia "oficial", están haciendo un guiñito a un pretendido "encastillamiento" de algún sector académico, lo cual permite que el personal crea, intuya o imagine que existe una "historia oculta" que dicho sector nos escamotea, como quien esconde conejos en las chisteras, y que, naturalmente, ellos ah, oh, concen... Claro que estoy de acuerdo con tu punto 7: yo también defiendo la contínua información, formación y argumentación (¡que siga la narración!) porque eso es lo que nos hace distinguir entre unas fuentes y otras, no el que nos parezca, creamos, "sintamos" que uno miente y el otro no. En principio, todas las fuentes mienten, pues son retazos de la narración total de un momento. O todas son verdad. El desentrañarlas, discernir y otros verbos que empiezan por des/dis es el juego del historiador, y, en algunos casos, el quid de la tendencia humana a estudiar, conocer, paladear Historia.


  15. #15 xavi_c miércoles, 10 de diciembre de 2003 a las 00:00

    La historía debería ser la herramienta que nos permita no volver a cometer los errores del pasado. Para ello debe leerse entre líneas, ya que, como de todos es sabido, la historia siempre la escriben los vencedores a su conveniencia.


  16. #16 Ego miércoles, 10 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Ya he comentado que historia oficial y no oficial no existe. También se le puede llamar políticamento correcto o incorrecto, como quiereas. Es una mera forma de hablar. Pero te aseguro que el 90% del mundo académico que yo conocí estaba "encastillado" y, sin ocultar, simplemente omitían. Algunos desconocían, etc. Lo de Irak es un mero ejemplo de como se tergiversan los hechos, hechos que un día serán históricos. Creo que no existe una "Historia Oculta", siemplemente una "Historia no manifiesta" (hay juega mucho el papel de secretos de estado y tal), pero si la hay tergiversada. Respecto de lo que dice xavi, creo que la Historia es la única herramienta que tenemos para no comenter los mismos errores. Porque desde luego, la lógica humana, cada vez está más loca.


  17. #17 Hannon miércoles, 10 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Ego, como bien sabrás, muchas veces se obtiene más información de lo que se omite que de lo que se dice explicitamente. ¿La Historia herramienta para prevenir los errores?, Ya lo dijo Tucidides hace 2400 años, pero nadie pareció escucharle. He llegado a la conclusión de que, en ciertos aspectos, la Historia es un fenómeno cíclico. ¿Cuanto va a tardar la Humanidad en olvidar a Hitler?, desgraciadamente poco. El ser humano es así de repugnante. Hannon.


  18. #18 Medraina miércoles, 10 de diciembre de 2003 a las 00:00

    HISTORIA: Estudio e interpretación del pasado¡ SALUD¡


  19. #19 Ego miércoles, 10 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Eso te lo aseguro, Hannon. Por otro lado, más que cíclica, había un autor italiano (del cual no recuerdo el nombre, si alguien se acuerda, que me lo diga, por favor) que decía que la historia era como las olas del mar. No se repetía cíclicamente pero avanzaba y retrocedía sobre el mismo sustrato. Pero cada ola era distinta a la anterior, aun siendo aparentemente iguales. Algo así como andar dos pasos para adelante y uno para atras. Era curiosa esa teoría. Me gustaría saber como se llamaba este tipo. Por cierto Medraina, una definición irrefutable. :) Salud.


  20. #20 Shalina jueves, 11 de diciembre de 2003 a las 00:00

    La historia es el metodo por el cual conocemos nuestro pasado (de la humanidad) y aparte de evitar errores, nos permite conocer muchos aspectos de la vida actual y entender porque son asi. Siempre he creido que quien no tiene pasado, no puede avanzar hacia el futuro. Desde que somos pequeños nos vamos formando a raiz de los sucesos que nos depara la vida. Yo imagino a veces mi vida y le cambio algunos pasajes, y siempre llego a la misma conclusion: si cambio algo de lo que he vivido...no soy yo. Algo parecido ocurre con la historia, aunque esta es a niveles mucho mayores. Si un pais pierde su historia, no podra avanzar bien hacia el futuro, lo cual supone un desastre. Algunas personas mayores que vivieron el horror de la guerra civil, o la epoca franquista, dicen que prefieren olvidar esa epoca y hacer como si no hubiera existido, pero la realidad esque ellos no pueden olvidarla, porque es necesario que lo recordemos, porque forma parte de nuestra "vida" como pais, y tampoco pueden evitarlo porque ellos tienen ciertos restos de la mentalidad de la epoca y no la pueden cambiar. En conclusion: la historia es esencial para comprender la vida y tambien como siempre se ha dicho, para evitar cometer los mismos errores (aunque mucha gente hace lo contrario y copia los actos terrorificos que nos brinda el conocer nuestro pasado) Saludos.


  21. #21 Irluachair sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Yo creo que ninguno decimos lo mismo al usar el termino "la historia". Unos la usais como aquello que le ha sucedido "realmente" a la humanidad, independientemente de que se pueda narrar o no. Otros la usan para designar simplemente aquello que los hombres "cuentan" de su pasado, y que no corresponde exactamente con los hechos. Y otros también la usan para designar la amalgama entre los dos conceptos anteriores, como aquello que los hombres verazmente cuentan de su pasado. Por mi parte yo creo en la segunda acepción, llevada aun más al extremo, en la cual la historia simplemente podría ser una serie de narraciones producto de ciertas condiciones culturales y circunstanciales. Pero, esa historia, como un conjunto de narraciones, nunca podría ser la realidad, porque la realidad narrativa es siempre un realidad construida, mera expresión, que en absoluto puede copiar tal cual la infinidad de los hechos que son inaprensibles, sino que simplemente se reconstruyen expresivamente. Una narración histórica, es mucho más producto de las esperanzas, ilusiones y expectativas de los narradores que producto de un conjunto de los supuestos hechos, inventando literalmente el sentido de esos hechos, sentido que por si sólo no existe en la realidad como independiente de la creación del narrador. La historia pues es acto creativo.


  22. #22 Bea sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    No puedo estar de acuerdo con irluachair. Pondré un ejemplo, personal que son los que mejor sé contar. A mí me gustan los Celtas, los históricos, los inventados, los "actuales", los reales, todos, soy gallega ¿qué mejor que defender que mi tierra es celta? Estaría encantada de que así fuera. Pero no puedo defender una afirmación contundente. Lo siento, la Historia es subjetiva, pero para un científico (ya se ha dicho por qué se considera una ciencia), las pruebas son las que hablan, no sus anhelos. El lunes leerá la tesis un compañero, que la está haciendo sobre Los Galaicos, o sobre los Catreños, o sobre las poblaciones del Hierro en el Noroeste, como lo queráis llamar. Empezó el D.E.A. (Trabajo de Investigación de Tercer Ciclo, antigua Tesina) estudiando etnoarqueológicamente las poblaciones rurales gallegas, ¿no se suponía que tenián reminiscencias celtas?, pocas halló, las evidencias son las evidencias independientemente de lo que cada uno quiera. Ahora lee la tesis, y un catedrático, que la ha leído, ya que va a formar parte del Tribunal, le dijo: "¿Cómo me dices que no son Celtas?". Pues él ha estado excavando en un castro de Pontevedra, además de repasarse todos los conocidos hasta ahora, y no puede afirmar que esas poblaciones fueran puramente celtas. Si él, que después de sus años de estudio, no puede decirlo... será por que no hay evidencias tan claras. La Historia, NO es la naración suceptible de un/a historiad@r, y la historia que así sea, no es historia, es la visión subjetiva de ese señor/a. En toda interpretación, hay algo subjetivo, no olvidemos que quien estudia la Historia es el Hombre, y no puede evitar poner algo personal en su trabajo, pero la Historia tratada con método científico, ofrece una serie de mecanismos para frenar las subjetividades. Lo que no se debe hacer es decir: "Como las interpretaciones de la Historia son subjetivas, no hagamos caso de nada, no estudiemos, ni interpretemos, quedémonos en la suma ignorancia, por que nunca vamos a hallar la verdad". No, si hacemos eso nunca avanzaremos, no podremos acercarnos a nuestro pasado, que aunque a algunos nos les guste, todos lo necesitamos, y si no te convence una interpretación, estudia, busca datos, pruebas que demuestren que lo que te están contando es una mentira, o al menos existe un aspecto más, pero no te quedes en la postura cómoda del escepticimo crítico, que consiste en criticar, criticar y criticar sin aportar nada para cambiar eso que no te crees. Shalina tiene razón, todo el mundo necesita de su pasado para su futuro. Aquí se han dado buenas definiciones de Historia, no voy a repetirlas. Hay cosas con las que no estoy del todo de acuerdo, pero son visiones a tener en cuenta. Para mí es una disciplina importante para el Hombre (con mayúscula, por que hablo de toda la Humanidad), la necesita conocer, no sólo para evitar errores ya cometidos, que eso es muy importante, sino también para comprender el por qué de su presente, qué mecanismos y tendencias le han llevado a ser lo que es hoy, y hasta podrá llegar a pensar en su futuro inmediato. Desgraciadamente, la Historia es una ciencia muy utilizable con otros fines que no sean los de servirle al conocimiento del Hombre. Como ciencia social, es utilizada por algunos para dar fuerza a sus creencias, sus anhelos políticos, territoriales, personales... y normalmente, para hacerlo se esconden datos, se omiten etapas, desaparecen pruebas... esto convierte a quien lo hace en seres deleznables, que además no se dan cuenta de que la Historia está ahí, y tarde o temprano saldrá a la luz por más que se esconda, o se maquille. Si por que la han usado ideologías que no nos gustan, nacionalismos exacerbados, justificaciones a genocidios, guerras... tampoco tenemos de caer en el error de mirar sólo la forma de cómo se usa, ¡eso es de cobardes!, hay que buscarle las vueltas, leer más, ver otros horizontes, otra manera de ver las cosas, darle nuevos enfoques, repasar los viejos, y crearse un conocimiento crítico, pero no comodón. La Historia siempre tendrá su parte subjetiva del historiador que al trate, pero como ciencia, siempre se puede reestudiar, y se irá avanzando en su interpretación, y la suma de todas las interpretaciones, son un acercamientoa al verdad, la cual nunca podremos saber, ya que se pierden datos siempre con el paso del tiempo, pero si se sigue estudiando, cada vez se sabrá más y mejor, con tecnologías mejoradas y con aptitudes que beneficien más a la Historia, por que al Historia está ahí, la creamos sin darnos cuenta lo que hemos hecho hace un segundo ya es Historia. No se puede negar y se puede descubrir. Estoy con Viriato, ya no tenemos una Historia de grandes protagonistas y hechos heróicos, ahora se estudian poblaciones enteras, procesos históricos, se buscan los por qués a unos fenómenos, no sólo interesan los sucesos puntuales y fechas de los que eran los Hechos Importantes de la historia (con minúscula, esto es sólo parte) de un pais, ya que es cierto que estos hechos han condicionado la Historia, no son toda ella, ya que quienes sostenían a estos "grandes personajes" son las poblaciones, las sociedades, que independientemente de lo que sus dirigentes hicieran, tenian sus propios asuntos, seguian unas tendencias y tenian su capacidad de raciocinio, que yo personalmente quiero descubrir para comprender por qué las cosas fueron así y no de otra manera. No puedo estar de acuerdo tampoco con que es un mero acto creativo, ojalá!, si lo fuera, me habría puesto como loca a publicar, y ahora por publicaciones, me daráin beca en todas partes... no señor, nadie que sea un Historiador/a puede poner se a escribir sin un dato que pueda demostrar lo que dice. Quien dice algo así es que no conoce realmente lo que conyeva esta disciplina, aunque su opinión me parece una más entre todas, nada despreciable, pero a mis ojos, parcial. Esto es todo, ya no escribo más que os va a dar algo de tanto leerme. Saludos y suerte: Bea


  23. #23 Irluachair domingo, 14 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Ya lo sé, quien tiene esa fé, no puede verlo de otra manera, y simplemente confía en la realidad del discurso narrativo que es la historia. Por mi parte no he dicho que no haya que rebuscar en la historia, o que el pasado no valga para nada, lo que pienso es que hay una paradoja muy grande en el hecho de que para que la historia sirva para algo y tenga vigencia debe haber gente que crea firmente en ella, no porque sea cierta, sino que es el mismo hecho de que mucha gente crea en la verdad de ella lo que hace que cada discurso histórico reactualizado siga funcionando. La paradoja radica también en que la creación de algo por naturaleza ficticio como la historia resulta de la labor de mucha gente totalmente convencida de la verdad de los discursos históricos. De otra manera, con una actitud radicalmente crítica, la historia no avanzaría. La historia es extremadamente útil, es la ficción narrativa con más visos de verosisimilitud que existe, la más perfecta ficción, tanto que apenas unas cuentas personas pueden enfocarla de una manera crítica, y la mayoría de la humanidad la tiene que como una especie de realidad auténtica. Pero esa creencia en un pasado coexionado es lo que luego nos ayuda a creer en un presente también coexionado de alguna manera y por tanto a ver un sentido y tener un rumbo. Sin esto la humanidad está perdida. Por mi parte cada día creo más que la fe histórica es de la misma naturaleza que la fé en Dios, y que cosas así son las que unifican la experiencia humana y dan pie a que el mundo marche.


  24. #24 Bea domingo, 14 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Bueno, si es cuestión de fé, tendré que plantearme si de verdad me quiero dedicar a esto. No puedo seguirte, lo siento, entre nosotros no puede haber comunicación, una lástima. Bea


  25. #25 Ego domingo, 14 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Desde luego, para mi, la Historia es la ciencia humana más importante. Discrepo de irluachair. Salud.


  26. #26 Irluachair lunes, 15 de diciembre de 2003 a las 00:00

    He encontrado una cita de un importante historiador que viene ni que pintada para el tema de la discusión, sobre todo para eso que llamamos historia antigua, cuyo impulso principal viene de la imaginación. del prólogo que hace Arnold J. Toynbee para la novela de C. V. Gheorghiu: "La Hora Veinticinco" de Ediciones G.P. "La Historia, como el drama y como la novela, es hija de la mitología. Es una forma particular de comprensión y de expresión, donde -igual que en los cuentos de hadas de los niños y en los sueños propios de los adultos- no está trazada la línea de demarcación entre lo real y lo imaginario. Se ha dicho, por ejemplo, de la Ilíada, que el que emprende su lectura como relato histórico halla en seguida la ficción, y que aquel que, por el contrario, la lee como una leyenda, halla la historia. Desde ese punto de vista, todos los libros de historia se parecen a la Ilíada, puesto que ninguno de ellos puede eliminar enteramente la ficción. Ya que el simple hecho de escoger, separar y presentar los hechos constituye una técnica que pertenece al dominio de ésta..."


  27. #27 Ego lunes, 15 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Poética forma de decir, la de Toynbee, que cuanto más atras en la historia, mayor es el esfuerzo interpretativo del historiador, dado el abismo evolutivo que lo separa. Nada más y nada menos, algo que conoce perfectamente el Historiador que se acerca a épocas tan tempranas del hombre. Salud.


  28. #28 Arkeofuturista martes, 16 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Yo he encontrado esta otra cita: "Hasta los últimos treinta años del siglo XIX, más o menos, se tenía la certeza y creencia que TROYA era un lugar ficticio producto de la imaginación de Homero junto a toda su obra: la "ILÍADA". En la Alemania de aquel tiempo, una persona (*) sostenía que ese mismo libro relataba una historia verdadera y Troya era parte de esa realidad, por lo tanto, esta ciudad existía físicamente. La élite intelectual, arqueológica y científica de entonces, reaccionó inmediatamente con burlas y adjetivos desagradables contra Henry Schliemann, llevándolo a tomar la decisión de trabajar en una serie de negocios y obtener por esos medios, los fondos necesarios para autofinanciarse el costo total de la expedición y de los trabajos de excavación correspondientes. Cumplidos estos primeros objetivos, se embarcó a la zona donde el libro daba la ubicación de Troya e inició los trabajos de excavación. Durante esta etapa continuaba siendo motivo de burlas y lo desautorizaban en todos sus planteamientos y proyectos, hasta que, conforme lo indicaba el libro, encontró no una, sino varias "Troyas" en el mismo lugar, una sobre otra, para mala suerte de sus detractores y beneficio para la historia." por Nostori (*) Se refiere a Heinrich Schliemann, descubridor de Ilion (Troya/Troia) en 1870. Diría que la obra literaria de la Iliada y la Odisea postula la realidad de su ficción, con una fuerza de irradiación sobre la cultura de la antiguedad clásica de igual magnitud que el Antiguo Testamento sobre los judios o la Biblia sobre los cristianos.


  29. #29 Zeruikuskariberi martes, 16 de diciembre de 2003 a las 00:00

    No deja de ser curioso que el descubrimiento de Schliemann(tendero, aventurero busca tesoros, no universitario y tan críticado en su día por la comunidad científica contemporánea al alemán), sea ahora considerado por esta misma comunidad que en su día tanto le menospreció, como el descubridor oficial e irrefutable del hallazgo del emplazamiento de Troya. Pero con ánimo solo de aclarar los hechos, es conveniente hacer también la advertgencia que ACTUALMENTE NO HAY NINGUNA PRUEBA DOCUMENTAL QUE ASEVERE LA VERACIDAD DE TAL HALLAZGO YA QUE TODAS LAS PIEZAS DEL LLAMADO "TESORO DE PRIAMO" DESAPARECIERON EN EL AÑO 1945. POR LO TANTO,LO UNICO QUE LE QUEDA ACTUALMENTE DE PRUEBA A LA COMUNIDAD CIENTIFICA ES LA "PALABRA" DEL PROPIO SCHILIEMANN.


  30. #30 Irluachair miércoles, 17 de diciembre de 2003 a las 00:00

    El caso de Schliemann y Troya, es tambien muy paradójico, pues si bien en un primer momento se puede constatar como un éxito de la disciplina historica al recuperar para la realidad la verdad de obras literarias y pseudohistorias de la antiguedad, luego si uno lo piensa bien resulta que no se sabe si el interés de esas ruinas radica en la fuerza a posteriori que le está dando la ficción, o si de otra manera no quedarían como unas ruinas silenciosas más, si no se hubiera posado sobre ellas la leyenda. La historia funciona así, puede existir un punto de partida, un núcleo la mar de sencillo a veces, que hasta que no se ficcionaliza no termina de cuajar bien como historia aceptada, o bien como leyenda pseudo histórica. Me viene a la cabeza tambien en la leyenda de la Atlántida, y sus origenes probables en la explosión de la isla de Thera. Finalmente parece que no ha cuajado como historia, y sin embargo sí lo ha hecho como leyenda. Caso contrario, tenemos el mito de Tartessos, que finalmente, ahí lo tenemos como una realidad para la investigación, es otra de estos núcleos legendarios que ha cuajado como historia aceptada. Mientras que el caso de la guerra de Troya aun sigue debatiéndose entra la ficción y la realidad.


  31. #31 Arkeofuturista miércoles, 17 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Los descubrimientos de Schliemann están siendo continuados por las universidades de Tübingen y Cincinnati en el mismo sitio arqueológico de Hisarlik-Troya. Publican los resultados de las investigaciones en su Studia Troica todos los años, con lo que ya van por el volumen número 12. Parece que hay pues pocas dudas de la ubicación geográfica de la histórica Troya (y cada día más dificil rebatirlo ante la cantidad y calidad de estas investigaciones), situándose a la entrada de los Dardanelos en la costa asiática de Helesponto. Es de esperar un renovado interés por Troya y la Ilíada en el próximo futuro ya que Brad Pitt podría ser el protagonista de una superproducción al respecto. Lo más importante de los descubrimientos de H. Schliemann es que une a los historiadores de hoy y de ayer que no dudaban de la realidad de los sucesos que encuadran al poema de la Ilíada, que es el asedio de Troya por los Aqueos. Descubrimos así que las discrepancias cronológicas o geográficas son de segundo orden. Sobre el denominado "Tesoro de Priamo", parece que su historia es bastante rocambolesca y que fueron los soviéticos los que finalmente se llevaron las joyas a Moscú en 1945. Los rusos las consideran hoy en día una "compensación de guerra" y llegaron a ser expuestas en el Museo Pushkin de Moscú. Supongo que hay otras teorías al respecto.


  32. #32 Anastasia martes, 07 de junio de 2005 a las 00:08

    Cuando yo era pequeña me hacia preguntas: -Los moros no han podido estar ocho siglos aqui como en sus paises, no nos parecemos tanto. -¿Porque hay ricos y hay pobres?. -La politica hay que cambiarla porque no es buena (vivia en plena dictadura). -¿De que gente descenderia yo? ya que en mi casa cada uno de mis hermanos pareciamos de un sitio del mundo difirente (mis hermanas las confundian con orientales piel muy blanca y ojos achinados y yo morenilla pasaria por mora, y mi abuela la tipica lapona...)..... El interes por la historia en mi, me vino para dar respuesta a preguntas que me hice cuando empece a tener uso de razón. Pues te haces mayor vas estudiando encuentras las respuestas a las preguntas, y empiezas a dudar de todo: estas respuestas son la verdad o son lo que yo queria desde el principio que fueran, soy objetiva o estoy empequeñeciendo un todo a mi todo (yo mis prejuicios y mis limitaciones), pues, que es muy dificil todo esto, que ya no me fio ni de mi. Supongo que el motor que me sigue empujando es un deseo idealista de mejorar las nuevas generaciones. Me da la impresión que me voy a ir de este mundo sin haber aprendido gran cosa por más que me empecine en leer porque a todos los campos llego como simple neófita, porque esto de la historia tiene mucha tela y no la medio entiendes si no es desde una interdisciplinalidad.


  33. #33 Ramses martes, 07 de junio de 2005 a las 10:11

    respondo brevemente a lo que es para mi la historia Ego!! historia= Connotacion subjetiva del ser humano de todo lo acontecido... Apartir de aqui podemos empezar a discutir del modo de interpretacion y de la metodologia que se sige para llegar al conocimiento historico un saludo


  34. #34 soliman martes, 07 de junio de 2005 a las 10:41

    En el antiguo Egipto cuando a un personaje (faraon, reina, sacerdote ... y de ahí para abajo) se le queria borrar de la Historia, lo primero que hacian es borrarle los "sellos" y todos los jeroglíficos que habia de él. Se supone, que lo es, para que las generaciones futuras no supieran nada de nada del personaje. Lo borraban de la Historia con lo cual, perdia el ALMA, perdia la eternidad escrita en la piedra. Tambien hay que comprender "otras cosas" de aquellos antiguos. Tan importante es la Historia que los politicos, militares y religiosos la han tergiversado y la han adaptado a su antojo y egoico futuro. la Historia es la memoria de nuestro pueblo, LA MEMORIA Y EL ALMA DE NUESTRO PUEBLO.Y un pueblo sin Historia o con una historia mal contada, tergiversada u ocultada es un pueblo que tiene los días contados y está supeditado a la desaparición. Y ésta, la HIstoria, debe de quedar escrita, impregnada u esculpida en algún soporte suficientemente duradero para que las generaciones futuras de milenios despues sepa de aquellos de ahora y antes. Asi un pueblo, una raza y un destino sobrevive a la Eternidad. Hola a todos.


  35. #35 soliman martes, 07 de junio de 2005 a las 10:43

    Un pueblo sin Historia no es un pueblo, ni una cultura, es solo un acontecimiento antropologico.


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