Realizada por: Medraina
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 25 de noviembre de 2003
Número de respuestas: 182
Categoría: Temas Humanos
calderos
Hola a todos¡
Me gustaría saber sobre la utilización y significado de los calderos celtas (como el de gundesdrup).
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calderete, calde, calderete...
Echadle una ojeada a los calderos Anyang. Dinastía Shang. A los que se les da un valor mágico (no digo que estén relacionados directamente con los calderos celtas pero si que les une un simbolismo mágico)
http://webpages.ull.es/users/fradive/material/s3china.html
http://webpages.ull.es/users/fradive/material/calderoschinos.jpg
jejej que casualidad que yo haya puesto una representación esta mañana de la diosa Sheela -na-gig en el x-presate
A mi no me parece tan definitorio el artículo de Grant. Ante el parecido de Cernnunos (en el caldero) y Pasupati en el sello MohenJodaro Grant, interpreta que es la misma divinidad traida desde Asia. Otros autores, dadas las similutudes entre otras representacíones celticas en europa, interpretan un origen común.
Ahí la tienes, muy oportuno Cierzo. Y también hay que fijarse en la estética de las figuras humanas de la lámina interior del Grundestup en el que los guerreros con carnix (identicos los galos y las trompetas arevacas) van hacia el caldero, guerreros con cascos con aves, etc y ver tambien las figuras representadas en la Diadema de Ribadeo o la estela de Reims en Francia, añadiendo los zoomorfos de los vacceos o las cerámicas arevacas para darse cuenta de una estética común.(eso al menos)
Lo que yo tengo entendido es que los arios adoraban a tríadas de dioses:
Krishna, Shiva, Bisnú
Odin, Thor, Freyr
Zeus, Hera, Poseidón
¿podría ser?
El Padre, el Hijo y el Espiritu Santo
jajaja
Ahora en serio, no podrían estar relacionadas entre sí esas tríadas de dioses como para tener un origen común??
Las hipótesis del origen común hace tiempo que se han formulado y no sólo por las divinidades, sino por el arte, la organización social y la linguistica. Hay muchísima bibliografía al respecto desde principios de XX
.
Dagda
Cernnunos en el caldero de Gundestrup
Pasupati (hindu)
Representación galo -romana de Cernunnos en la Estela de Reims:
Vease Cernunnos en un pilar o ara votiva hallado de Paris:
Sntado en la misma posicion que en el caldero de Gundestrup.
Joder Kaerkes, que coordinacion.
Una representación del caldero en la península ibérica, diadema de Moñes (Piloña) se observa a junetes con pico de pájaro realizando el tránsito acuático al Más Allá. Otros guerreros portan el caldero.
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Me extraña que ninguno haya hablado de la fiesta "kaldereroak" de Donosti.
"La fiesta de los caldereros es, sin duda, una de las mas queridas de las que provienen del viejo carnaval donostiarra. Los caldereros, enviados adelantados del festivo dios Momo, anuncian el carnaval en nuestras calles, al son de viejos calderos y sartenes. Y dejando a un lado el olor a musgo de su querido rincón invernal, viene con ellos el oso, despertado por los primeros indicios de la primavera. "
http://www.euskaraz.net/ga/Kultura/Kantutegia/Kaldereroak
"Se escenifica la llegada de los Caldereros húngaros a la ciudad, los cuales anuncian la próxima llegada del carnaval.
Abre la comparsa el oso, uno de los animales característicos de la mitología del carnaval vasco. La comparsa de los Caldereros está formada por tribus, es decir, diferentes sociedades populares."
http://www.alu.ua.es/d/dgm31/caldereros.htm
También me gustaría saber si sobre los caldereros tenían un papel "especial" como parecía que tenían los herreros
Un cierto prestigio si debían de tener, pues la única gente documentada en Hispania que se llamaba con el nombre de su oficio fueron los cilurnigo, los habitantes de Noega.
MEDVGENVS : CAESAR
ONIS : SIBI : ET : F(ILIO) : RVT
ILIO : ANNORVM : VX
EX : GENT{T}E : CILVR
NIGORVM.
“Medugeno Cesaronis, para sí (en vida) y para su hijo Rutilio de 15 años, de la gens de los Cilurnigos”.
cilurnigos es caldereros en lengua céltica.
¿No es muy extraño una gens con un nombre de oficio?
Dividiciaco ¿que me dices de los cilúrnigos (caldereros en lengua céltica) ?
jajaj rapidez la tuya, te adelantaste
El motivo de las serpientes enfrentadas (o dragones, que igual da) que aparece en una de las deidades representadas en el caldero, estaba presente en el mundo celta desde el siglo IV a. C. en relacion a la deidad que deriva en Lugus (tambien se relaciona el motivo con Cernunnos). El torque que sujeta Cernunnos en el caldero puede responder al mismo simbolismo, y se relaciona con la patera de la que emergen dos serpientes enfrentadas, que lleva en una mano el dios en el altar de los Nautas de Paris. El ciervo del caldero esta presente tambien en el altar (el otro es segun parece un toro en el altar y un carnero en el caldero). En ambas representaciones el dios lleva un torque al cuello.
Servan, me dices:
Servan
Hoy, a las 01:37 "Silmarillion, hija, no he dicho que Grant hablara de un caldero indio, sino del dios de Harapa. "
Cuando anteriormente has dicho:
Servan
15/07/2006 23:19:36 "El caldero de Gundestrup es indio. La figura del personaje cornudo pertenece a la mitología india.
Otro aspecto interesante del caldero es el heráldico. Indica origen de ricohome.Quizá por los calderos que se ofrecían a la mesnada. "
Pues ponte de acuerdo. :)
Afirmar tan suelto de cuerpo que el personaje pertenece a la mitología hindú ( perdona, pero eso de india me disgusta), es ignorar los cientos de representaciones de deidades o chamanes astados que se extienden por toda Europa.
APARTE, ME PUEDES MOSTRAR POR FAVOR LA IMAGEN DELOS FAMOSOS ELFANTES? pOR QUE NO LA HE VISTO EN NINGÚN LADO. hAY DOS PLACAS EN EL CALDERO CON LA DESCRIPCION DE LOS "ELEFANTES", LA PLACA B Y LA PLACA C.
EN AMBAS APARECEN LAS FIGURAS QUE HAN SIDO INTERPRETADAS POR EL PERSONAL COMO GRIFOS Y LAS OTRAS PUEDEN SER LEONES O LOBOS O FIERA DE ALGUN TIPO. PERO NINGUNO ES ELEFANTE DE "OREJAS PEQUEÑAS"
ANDA "HIJO", MUESTRAME LA IMAGEN DE LOS ELEFANTES POR FAVOR, Y PROSEGUIMOS CONVERSANDO.
Y del motivo del dios con la rueda a cuestas que decir. Tipicamente celta y tipicamente taranico.
Silmarillion, si que aparece algun elefante en el caldero, diferenciados de los grifos. El hecho de que aparezcan grifos y elefantes indica influencia oriental y creo que va con la vision de un origen en los limites mas orientales del mundo celtico para el caldero. Pero de ahi a que el caldero sea indio o que las deidades que representa sean necesariamente hindues, creo que va un trecho.
A ver si encuentro alguna imagen de los elefantes. Se que aparecen junto a grifos en alguna parte.
Aqui estan:
KARKES:
que quede claro que los gitanos arribaron en Europa occidental solo en el siglo XV...
Anoche, Servan tenías esta duda sobre las imagenes del caldero Grundstrup:
"Me queda la duda si las trompetas con cabeza de asno son similares a las carynx"
Me imagino que te refieres a este detalle del caldero:
Pues esto son iguales a los carnix galos o a las bocinas numantinas. Y yo más que cabezas de asnos interpreto que son cabezas de lobos, igual que las anteriores trompetas.
Pues claro, giorgio, ¿como van a traer desde la india, los gitanos en el S I a.c. todos estos objetos con representaciones "supuestamente hindues"?.
El mundo celta de los Galatai, en la actual Turquia, ha estado en contacto con motivos orientales...
Yo los celtas de oriente mantuvieron contactos con los celtas de occidente, evidentemente.
Discutir sobre el supuesto origen hindú del Caldero Grundestrup, cuando en todo el arte celta del llamado "estilo plástico" (que es como la edad de oro celta) las similitudes estéticas con India aún son palpables no tiene mucho sentido.
Ahí va una imagen del caldero danés de Rynkeby (Dinamarca) del 100 a.c. Tipicamente Arte Celta, aunque el rostro parezca hindú e incluso tenga "el tercer ojo" en la frente.
En la pregunta :http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=1190, se explican algunas cosas más y Servan afirma que es un caldero hindú llevado por gitanos, según ese artículo que nos cita.
Esta conocida imagen de una divinidad céltica, hallada en las Galias, nos remite a la misma postura del loto. Y las piernas parecen terminar en pezuñas (¿de caballo? ¿de ciervo?):
Conste que los "indios" americanos también se sentaban así. En mi opinión, la postura no tiene mayor misterio que el de ser la forma natural para sentarse en el suelo. Hay otras posturas (sobre las rodillas, como los japoneses, pero a los pocos minutos, resulta insoportable; la del loto parece la más cómoda)
Yo personalmente, me creo la hipótesis tracia, o al menos balcánica. Un artesano que por su ubicación geográfica tenía acceso a referentes culturales de origen centroeuropeo y mediterráneo (los elefantes, los grifos..)
Lo cierto es que el tema del Caldero de Gundestrup es interesantísimo. Un aspecto que siempre me ha llamado la atención, por ejemplo, son los ropajes y peinados de los guerreros.. Llamativos los yelmos: el que tiene un pájaro nos recuerda al de Ciumesti (hallado en Rumanía) Los que tienen jabalíes... no sé si se han encontrado yelmos celtas decorados con cabezas jabalíes. Si no me equivoco, sí se encontraron en algunas tumbas anglosajonas del siglo V.
Yo estoy de acuerdo Brigantinus con la hipótesis de la procedencia o inspiración del Grundestrup, en los confines orientales de Europa, como mínimo al este del Danubio. También me llamó la atención la figurina humana con el casco similar al de Ciumesti. He intentado escanearlo y ampliarlo desde la imagen de la lámina general del caldero, pero queda fatal.
Bueno, en la imagen de los guerreros con las bocinas de arriba, a la izquierda se puede ver, aunque un poco mal, la imagen del guerrero a caballo con el casco rematado en un ave.
Otra característica común entre las imgenes de Dagda, y Cernunnos tanto las que he puesto del caldero, y las que han puesto de cernunnos Dingo y Kaerkes: los torques.
El origen que señalais tanto Brigantinus y Kaerkes me parece acertado. Y a forma de anecdota decir que la fiesta de los "caldereros" que se celebra en Donosti, los caldereros tienen un origen centroeuropeo, concretamente hungaro (aunque creo que los hungaros no tienen mucho de celtas)
Salud
Pd. lo mejor de todo es que mientras Medraina esta haciendo el camino de Santiago le estamos bombardeando el email jiji
Bueno, es que "caldereros" era el nombre de una tribu gitana de la europa del este (kalderash o algo así) A lo mejor vienen por ahí los tiros...
A mi me da que es un error de traducción de ese artículo que comenta Servan.Tiene toda la pinta que alguien ha traducido origen Rumania por origen gitano. O así lo ha asociado directamente. No puede ser que ningún investigador se refiera a gitanos que vienen de la India en los siglos II y III antes de Cristo.
Y lo de los torques es definitivo.
Pues fijaos que ya tenemos dos grupos humanos con el nombre de "caldereros": los "kalderash" o similar, y los cilúrnigos (caldereros en lengua céltica) de Nuega. No digo que estos grupos esten en relación, si no que es curioso que dos grupos humanos se denominen así.
Lo señalo, por la pregunta que hice si sobre los caldereros tenían un papel "especial" como parecía que tenían los herreros
Repito por la ultima vez: NO HABIA GITANOS EN EUROPA OCCIDENTAL ANTES DEL SIGLO XV !
http://es.wikipedia.org/wiki/Gitanos
http://www.gfbv.it/3dossier/sinti-rom/it/rom-it.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Zingaro
jajajj Giorgio, ¿y quién dice que los hubo?
Lo que digo es que hay dos tribus que se denominaban "caldereros" no he dicho que hubiera relación entre ellos, si no que el comentario venía por una pregunta anterior que me hacía sobre si los "caldereros" tendrían un status especial, como parece que en algunas sociedades no conectadas entre sí, tenían los herreros. El papel de los herreros como hombres con ciertos poderes mágicos se puede encontrar en África o en algunos pueblos prerromanos. Y nadie dice que esten relacionados.
También en China existen calderos con propiedades mágicas, y nadie dice que esten relacionados con los celtas.
http://webpages.ull.es/users/fradive/material/s3china.html
http://webpages.ull.es/users/fradive/material/calderoschinos.jpg
Sobre los gitanos, creo haber leido que su introducción en España fue en el siglo XV pidiendo permiso a los RR.CC. para peregrinar a Santiago, creo que aun estan de peregrinaje, jiji
Además que ya creo que he dejado clara mi postura sobre el Caldero de Gundesdrup cuando he destacado el uso de torques por las divinidades representadas.
La postura del personaje es tipicamente yogi, presiona el chakra inferior para estimular el ascenso de Kundalini.
Pondre algunas interesantes imagenes. Solicito que el tema se trate sin apasionamientos, que estan bien en las guerras y en el amor, pero no en discusiones teoricas. Lo cortes no quita lo valiente.
Teneis una "yoni" en los alrededores? si no es celta, no importa...:-)
que es una yoni? :-)
http://www.unionromani.org/docgit.htm
Johannes de Egipto
N’Alfonso, etc. Als nobles, amats e feels nostres universes e sengles governadors, justicies, veguers, sotsveguers, batles, sotsbatles, e altres qualsevol officials e subdits nostres, e encara qualsevol guardes de ports e coses vedades en qualsevol parts de nostres regens e terres al qual o als quals les presents pervendran e seran presentades o als loctinents de aquells, salut e dilecció. Com l’amat e devot nostre don johan de Egipte Menor, de nostra licència anat en diverses parts, entena passar per algunes parts de nostres regnes e terres, e vullam aquell èsser bentractar e acollit, a vosaltres e a cascun de vos dehim e manam expressament e de certa sciència, sots incorriment de nostra ira e indignació que lo dit don Hohan de Egipte e los que ab ell iran e l’acompayaran, ab totes ses cavalcadures, robes, bens, or, argent, beaces e altres qualsevol coses que ab si portaran, lexets anar, estar e passar per qualsevol ciutats, viles, lochs e altres parts de nostra senyoria salvament e segura, tota contradicció, impediment e contrast remoguts. Povehints e donants a aquells segur passatge e conduyt si e quan per lo dito non Johan request no serets durant lo present nostre salvoconduyt, lo qual volem que dur per tres mesos (1) del dia de la data de la present en avant continuament comptadors. Dada en Çaragoça sots nostre segell secret a XII dies de janer en l’any de la nativitat de Nostre Senyor Mil CCCCXXV (2) Rex Alfonsus.
Una "yoni"? como que no lo sabes?
Nunca leiste el kamasutra?
http://www.photowebs.com/thornburg/yoni/
Cogorzota:
en el texto que pusiste se habla de "Egipte Menor" ...sabes que es?
Es una region de la Grecia, que se llamaba asì durante la dominacion musulmana....
Cuando llegaron por la primera vez en occidente los gitanos estaban vestidos a la turca y decian que eran cristianos perseguitados por los musulmanes.
Sobre los elefantes.
Hanni Baal Barak enfrenta al ejército romano con gran número de españoles y algunos galos, y una división Panzer de cerca 100 elefantes.
Si estos eran índicos o africanos, lo desconozco. Hay una moneda en el Br.Mus. pero no distingo las orejas. Como quiera, se esperaría que llevaran protecciones de guerra. Llega a San Bernardo en oct.-218.
Los elefantes del caldero en disputa son de orejas cortas, lo que los clasifica como indios.La estilización frontal corresponde a la india y no es de guerra.
El motivo corresponde exactamente a la lustración de la diosa india Lakshmi.
Por lo tanto, deduzco que este tema es plenamente indio y no tiene relación alguna con los celtas.
Servan, y los torques de las deidades?
Yo sigo pensando, que hay un error en el texto traducido que comenta Serván. Seguro que investigador ha asignado la procedencia del Caldero Gundestrup a algún pueblo celta gálata de la actual Rumanía y algún "lumbreras" ha identificado rumanos con gitanos. La factoria celta de todos estos objetos, con mayor o menor rasgos orientales esta fuera de toda duda. Las semejanzas con la estética indoaria se encuentran según todos los indicios en un origen común. Y estas hipótesis no son novedosas.
Servan, no se trata de pasión, pero tú has calificado un artículo como "definitorio". Y las pruebas, me temo que no aceptan tan definitiva esa teoría del caldero traido de las lejanas tierras del Indo. Tu mismo, ya se han aportado bastantes imágenes que desmontan esa supuesto origen hindú basándose en posturas del loto.
El elemento más definitivo son los torques que estas figuras llevan en el cuello.
Y si Giorgio, si. Los gitanos aparecen en Europa en el S. XV d.c.
¿y las bocinas? ¿y los cascos rematados en animales? ¿y el parecido de las imagenes rituales con las diademas cantábricas?.....y sobre todo, el parecido en el estilo de las manufacturas de los celtas gálatas danubianos?.....en fín.
En fin...significa que los indoarios, que en India fueron una élite, venian de occidente y no al reves.
Lo siento no te entiendo Giorgio. Yo estoy hablando del origen del Caldero de Grundestrup. La hipótesis de que fuera traido de la India por gitanos en el siglo II a.c. hasta la actual Dinamarca, me parece "pelín fantástica".
Hay 182 comentarios.
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