Realizada por: Hannon
Al Druida: Bea
Formulada el sábado, 22 de noviembre de 2003
Número de respuestas: 32
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Destrucción de Cogotas


Hola Bea, hace un tiempo leí que algunos niveles de destrucción de Cogotas y Osera han sido relacionados con las campañas de Aníbal. ¿Sabes si la Arqueolgía a dicho algo nuevo al respecto?, ¿se ha documentado esto en más poblados?. No me refiero a lo que dicen las fuentes, sino a lo que dice la Arqueología. Te agradezco de antemano tu atención.

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  1. #1 Bea sábado, 22 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Hola Hannon. Creo que quieres decir que si se han encontrado restos arqueológicos que demuestren que los causantes fueron los Púnicos y Annibal... concretamente te puedo habalr de Las Cogotas, que la conozco mejor que a La Mesa de Miranda. En las Cogotas Juan Cabré cuando la excavó, encontró un nivel de incendio y destrucción. Para darle una explicación, él lo relacionó con Anibal. La construcción del tercer recinto de La Mesa de Miranda, se ha identificado una construcción rápida, más que nada qpor que está construida sobre algunos túmulos de la necrópolis. Cabré se preguntó qué debería haber pasado como para que algo tan significativo como son los muertos y los antepasados de una sociedad, fueran olvidados y se construyera una muralla encima. Como no había restos romanos, se pensó que tal situación de peligro podría venir por la llegada de Anibal. pero que yo sepa no hay ningun resto arqueológico que demuetre ese hecho. Un saludo: Bea


  2. #Gracias Hannon AGRADECIMIENTO

    Muchas gracias Bea, si encuentras alo,

  3. #2 jugimo sábado, 22 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Hay un dato curioso en la región vettona al respecto de Anibal y sus elefantes: Al sur de Gredos, sobre el rio Tajo, hay un enorme castro por donde Anibal debió pasar con su ejército, pues en su necrópolis han aparecido numerosas fíbulas con representaciones de estos paquidermos, nunca vistos por los pueblos de la meseta. Un saludo, Jugimo.


  4. #3 Hannon domingo, 23 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Gracias por la información Jugimo, pero eso no es determinante, porque, si recuerdo bien, (tendría que verificarlo), Pirro ya utilizó elefantes en Sicilia y los peninsulares estuvieron allí como mercenarios. No obstante, por su puesto podría estar relacionado con las campañas púnicas. Gracias de nuevo.¿Sabes el nombre del castro y en qué bibliografía podría ampliar la información?


  5. #4 jugimo domingo, 23 de noviembre de 2003 a las 00:00

    El castro en cuestión se le conoce como Castillejo de Valdecañas o Castillo del Boje, término de Almaraz (Cáceres).Lo publica Ana Martín Bravo en su libro "Los orígenes de la Lusitania" (Tesis Doctoral).Real Academia de la Historia.Madrid-1999. Su necrópolis desgraciadamente está saqueada pero ella pudo estudiar al menos una fíbula "zoomorfa de elefante" depositada en el Museo Arqueológico de Cáceres.


  6. #5 Hannon domingo, 23 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Muchísimas gracias por la información Jugimo.


  7. #6 solisi domingo, 23 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Hannon: En el abrigo de OJOS ALBOS (Avila)se conservan una serie de pinturas rupestres entre las que destaca una figura zoomorfa con jorobas. Parece pueda corresponderse con un camello o dromedario de dos jorobas, siendo este animal de mucha resistencia que pudo acompañar a los ejercitos de Anibal.


  8. #7 Ricardo domingo, 23 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Estoy con Solisi. En el término abulense de Ojos Albos, concretamente en en un paraje rocoso llamado Peña Mingubela o Peña de Mingovela, se encuentran estas pinturas rupestres. Las he visto personalmente y puedo asegurarte que parecen camellos o dromedarios. Información sobre estas pinturas podemos encontrarla en el tomo I de Historia de Ávila, editado por la Institución Gran Duque de Alba, la Diputación Provincial de Ávila y la Caja de Ahorros de Ávila. Se trata del capítulo III, escrito por Germán Delibes de Castro y titulado "La pintura rupestre". En algunos de los grupos que componen estas pinturas de peña Mingubela se observan representaciones de guerreros con largas lanzas, espadas y escudos que, según Delibes de Castro, podrían datar los restos en la Edad del Hierro. Algunos autores tienen la idea, "muy sugestiva" dice Delibes de Castro, de que se trata de guerreros que tuvieron que luchar contra los cartagineses en la expedición del 220 a. C. No obstante, Delibes de Castro dice que se necesitan más prubas para sostener esa interpretación de las pinturas como guerreros vettones armados ante el peligro de Aníbal y sus púnicos. Un saludote


  9. #8 Hannon lunes, 24 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Muchas gracias a ambos por la información.


  10. #9 Ricardo lunes, 24 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Hannon, algunos autores afirman que el castro de La mesa de Miranda, en el municipio abulense de Chamartín de la Sierra, a unos 30 km de Las Cogotas, podría ser la ciudad de Arbucola, que opuso tenaz resistencia a los cartagineses de Aníbal. Tengo alguna documentación sobre ellos en casa. Ya te contaré más adelamte. De todas maneras, creo recordar que ya hay alguna intervención mía de hace unos meses referente a la posible identificación de La Mesa de Miranda con Arbucola. No obstante, ya sabes que todas estas afirmaciones hay que cogerlas un poco con pinzas, ya que hay que utilizar la arqueología para desmentir o corroborar las tesis con hallazgos reales. Un saludo


  11. #10 Hannon lunes, 24 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Gracias por tu respuesta, Ricardo. Pero en toda la bibliografía que he consultado, Arbocala o Arbucala vien identificada con la actual ciudad de Toro, en la provincia de Zamora.


  12. #11 Aspidio lunes, 24 de noviembre de 2003 a las 00:00

    La arqueología siempre intenta relacionar la presencia de los niveles que detecta con acontecimientos históricos conocidos. Pero que ello sea posible ya es un asunto diferente, la mayor parte de las veces lo más que podemos es sospechar que un paquete de sedimentos concretos corresponda a tal suceso, pero muy raras veces esa sospecha puede ir más allá de la mera especulación, siendo innumerables los casos en los que los excavadores han errado notoriamente al realizar esta vinculación sólo por conjeturas. Hoy sabemos que hay que ser más rigurosos con los datos, sin dejar de establecer postulados sugerentes, porque si no corremos el riesgo de construir bonitas e inservibles teorías fundamentadas en falsedades. La arqueología tradicional ha cometido muchos errores, como por otra parte es natural, entre ellos algunos de los más frecuentes han sido establecer secuencias estratigráficas generales para yacimientos enteros a partir de los resultados obtenidos en superficies muy reducidas, lo que puede llevarnos a situaciones ciertamente contradictorias, que en aquellos lugares en los que se han realizado campañas de excavación posteriores han puesto en evidencia. Otra tendencia muy habitual, que hoy ya está prácticamente desterrada, es la de identificar cualquier nivel de incendio o derrumbe con el resultado de acciones militares. Los incendios causados por accidentes existen y son infinitamente más frecuentes, sólo basta con acudir a la historia contemporánea de cualquier ciudad para tener referencia de numerosos fuegos que devastaron barios enteros, algunos de ellos en los siglos XIX y XX..... imaginaos que podría ocurrir en cabañas de la Edad del Hierro con cubiertas vegetales. En este sentido, se está convirtiendo en paradigmático lo acontecido con una de las cabañas recreadas para la exposición al público en Numancia, sí, en pleno siglo XXI se quemó.....y no había pasado recientemente ningún ejército por allí. Que la destrucción del Castro de las Cogotas se debiera a las campañas de Anibal es una hipótesis que debemos a Cabré pero que difícilmente podrá mantenerse como un postulado serio, siempre y cuando no se confirme con aportaciones más sólidas que la mera impresión. No conozco el tema en detalle, pero creo recordar que Ruiz Zapatero, a través de las excavaciones realizadas en los años 90 en ese lugar, con motivo de la construcción del embalse de las Cogotas, exhumó una instalación artesanal para la fabricación de cerámica que fechaba con posterioridad a las expediciones de Anibal. No he conseguido ver la fíbula zoomorfa de "elefante" de Almaraz, pero esta denominación, aunque no muy extendida ha sido utilizada por algunos para un tipo de La Téne cuyos ejemplares se pueden ver en otros lugares ya más difícilmente relacionables con el paso de Cartagineses, así a bote pronto recuerdo una en Numancia que figura en la publicación de Argente. Además, con independencia de que algunos de estos ejemplares puedan estar representando realmente elefantes, lo más común es que sean representaciones de jabalíes que parecen tener una trompa por la propia estructura de la fíbula, que suele llevar un apéndice para unir a la mortaja que recibe la aguja. Tampoco he visto las pinturas de Ojos Albos, pero sí he consultado la Historia de Ávila en la que Delibes se ocupa de ellas y no he visto ninguna mención a dromedarios, de los que por cierto tampoco tengo noticia se citen en relación con las razzias de Anibal en la Península, y que pienso estarían en desventaja con la rapidez y ligereza de los caballos... Sí es cierto que este autor alude, citando a González-Tablas que es quien estudió este conjunto rupestre, a la sugestiva pero indemostrable (sic) referencia de una posible representación de combates a un suceso bélico que, otra vez hipotéticamente, recordaría un episodio de las citadas campañas de Anibal. En cualquier caso, queda claro que no hay nada más que una posibilidad remota (algo así como la lotería). Finalmente, la ecuación de la Albocela del Itinerario (que se identifica con la Arbocala de Livio) con la Mesa de Miranda es poco menos que imposible. En primer lugar, su posición en el itinerario deja claro que está al norte de Salamanca y al este de Zamora, requisitos que no cumple el enclave abulense. En segundo lugar, que yo sepa en La Mesa de Miranda no hay hallazgos romanos que justifiquen la existencia ahí de una mansio del Itinerario. Y en tercero, la identificación tradicional que no es ni mucho menos segura, la coloca en Toro que estaría más en consonancia con el trazado de la vía que propone el documento viario de época romana. Que Anibal y los cartagineses pasaron por la tierras de la meseta no lo pone en duda nadie, pero eso es diferente a tratar de achacarles todas las destrucciones que imaginemos. Tampoco podemos llenar los huecos de lo que desconocemos simplemente otorgando una explicación que nos parezca mínimamente posible cuando en el mismo orden puede haber otras muchas variables que también lo sean. No está de más recordar que no es tan habitual que campañas militares acaben con los pueblos, es incluso raro, y si no fijaros en Numancia, que a juzgar por lo que cuentan las fuentes de ella fue asolada y desapareció aún cuando en realidad siguió albergando una densa población durante siglos. Saludos.


  13. #12 Hannon lunes, 24 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Muchas gracias por tu extenso comentario con el, que tengo que decir, me siento plenamente identificado. En cuanto a Cogotas, la referencia la saqué de Criatobal González Roman.:"El avance de Cartago",en "Roma contra Cartago", Cuaderno de Historia 16, Madrid, 1985. Pp.8-16. Me llamó mucho la atención el dato de Las Cogotas porque jamás lo había leido en ningún otro libro o artículo. Precisamente lo que quería saber era en qué se basaban los investigadores para arrojar semejantes hipótesis. Muchas gracias nuevamente.


  14. #13 Sucaro miércoles, 07 de enero de 2004 a las 00:00

    Respondiendo a Aspidio: Dices que es muy improbable que Albocela se encontrase en Toro; ciertamente, no se ha encontrado en la zona ningún asentamiento vacceo, pero basta ver el lugar para darse cuenta de que allí tuvo que haber un poblado importante. Además, hace unos cuatro años se produjo un hundimiento en la plaza junto a la que se alza la Colegiata, en el que se encontraron restos humanos, de varias vasijas y de animales domésticos. Unos arqueólogos de la Universidad de Valladolid se llevaron los restos y dijeron, sin analizarlos, que se trataba de un enterramiento medieval... ¿En medio de la ciudad? ¿Con animales? No se ha vuelto a saber nada del asunto. Por otro lado, si aníbal atacó Helmántica y se dirigió hacia el norte para atacar Albocela siguiendo el cauce de los ríos, es fácil que llegase a la zona de Toro siguiendo el curso del Guareña. Un saludo


  15. #14 Ricardo miércoles, 07 de enero de 2004 a las 00:00

    A Hannon y Sucaro: Aunque algunos estudiosos ven Arbucola, Albocela, Arbukole... en la actual Toro, me inclino más por la Mesa de Miranda y su entorno. En ningún momento mencionan las fuentes un accidente geográfico tan señalado como es el Duero, del que es ribereño Toro, y en aquella época estas marcas geográficas eran fundamentales para el avance de cualquier tropa, ya que su paso o vadeo suponía una dificultad extra. Hay quienes traducen Arbucola como salto de agua... Si bien es cierto que en las inmediaciones de Toro, el Duero baja un cierto escalón (no más de uno o dos metros), también etimológicamente podríamos relacionar la Mesa de Miranda con la ciudad que citan las fuentes, ya que la parte Este de la muralla de la Mesa se yergue sobre el barranco por el que se precipita el Rihondo en forma de cascadas con saltos de más de 20 metros. Creo que se trata deuna singularidad paisajística que hay que tener en cuenta si en verdad Arbucola es un salto de agua. Por otra parte, las fuentes sólo citan a Helmantica/ Salmantica (Salamanca),como la posición más al Norte tomada por los cartagineses de Aníbal en esta razzia por la meseta Norte en el 220 a. C. Creo que ya mencioné en una intervención anterior que a unos 20 km de Ávila capital, en la Sierra de Ojos Albos, en el paraje de Mingubela, unas pinturas rupestres mostraban lo que bien pudieran ser guerreros (los hombres portan lanzas o espadas) y cuadrúpedos con gibas. Estos animales, desconocidos en la Península entonces, podrían ser los camellos y dromedarios del ejército de Aníbal. De todos modos, aunque estas razones me inclinen a pensar que Arbucola es el castro de la Mesa de Miranda (Chamartín de la Sierra, Ávila), aparte de la ya comentada sobre la creación de una segunda muralla sobre una necrópolis anterior, reconozco que necesitaríamos pruebas más fehacientes para sostener con rotundidad lo dicho. Un saludote


  16. #15 Ricardo miércoles, 07 de enero de 2004 a las 00:00

    Aspidio, Estoy de acuerdo con tu talante crítico, pero creo que puedo aportarte un dato más que me inclina a la ecuación Arbocola -Castro de la Mesa de Miranda: SEgún Emilio Rodríguez Almeida, la calzada que comunicaba Talavera de la Reina con Ávila, al bajar el Valle de Amblés desde el Puerto de Menga, presentaría, al menos un desvío que cruzaría la Sierra de Ávila de Sur a Norte hacia Salamanca, lo que haría que esta calzada, pasase bastante cerca de la Mesa de Miranda. Hay otro paso, probablemente también romano, que salva la Sierra de Ávila un poco más al Oeste, por el término de Amavida, que conserva un buen tramo de enlosado, cerca de las ruinas del monaterio de San Pedro del Risco. Por otra parte, la actual AV -110, que parte de las inmediaciones de Ávila hacia Muñico y Cabezas del Villar, se corresponde en buena medida con un tramo de la Cañada Soriana Occidental, de posible origen anterior, y que pasa por el pueblo de Chamartín de la Sierra, en cuyo término se encuentra el castro de la Mesa de Miranda. Además, son varios los que sostienen que la vía que une el inmediato pueblo de Sanchorreja con esta vía actual y anterior cañada, es un paso romano. Sé que no son más que indicios y que, de momento, no se han encontrado restos romanos en el castro de la Mesa de Miranda, pero, aunque no hay que dar por sentado nada habría que sopesar también estos datos. Un saludo


  17. #16 Ricardo miércoles, 07 de enero de 2004 a las 00:00

    Aspidio, Creo que en una de mis primeras intervenciones acerca de este asunto me referí con bastante claridad a lo que dice Germán Delibes de Castro respecto a las pinturas rupestres de Peña Mingubela/ Mingovela (Ojos Albos, Ávila), que visité, no sin perderme para encontrarlas, hará ya un par de años. Te cito textualmente de mi intervención: "En algunos de los grupos que componen estas pinturas de peña Mingubela se observan representaciones de guerreros con largas lanzas, espadas y escudos que, según Delibes de Castro, podrían datar los restos en la Edad del Hierro. Algunos autores tienen la idea, "muy sugestiva" dice Delibes de Castro, de que se trata de guerreros que tuvieron que luchar contra los cartagineses en la expedición del 220 a. C. No obstante, Delibes de Castro dice que se necesitan más prubas para sostener esa interpretación de las pinturas como guerreros vettones armados ante el peligro de Aníbal y sus púnicos". Un saludote


  18. #17 Sucaro miércoles, 07 de enero de 2004 a las 00:00

    A Aspidio y Ricardo: Las fuentes citan claramente que, después de rendir Helmántica, Aníbal se dirigió hacia el norte siguiendo el cauce de los ríos hasta llegar a la ciudad de Albocela. Por lo tanto, Albocela estaba al norte de Helmántica. Además, es curiosa la similitud de los nombres Alb-ocela y Ocelo-durum (Zamora), lo que sugiere una cierta cercanía entre ambas ciudades. Por último, el escalón del Duero frente a Toro es una "presa" artificial. En la época prerromana, el Duero no describía la curva que traza hoy día frente a Toro, sino que seguía en linea recta a lo largo de la vega. La zona hoy llamada "La Bardada" fue construida para que el curso del río se acercase a la ciudad. Un saludo.


  19. #18 jeromor jueves, 08 de enero de 2004 a las 00:00

    Polibio, la fuente principal y más cercana para el episodio dice textualmente: "Al verano siguiente salió (de Cartagena) de nuevo (Aníbal), esta vez contra los vacceos. lanzó un ataque súbito contra Helmántica y la conquistó; tras pasar muchas fatigas en el asedio de Arbucala, debido a sus dimensiones, al número de habitantes y también a su bravura, la tomó por la fuerza. (Luego narra su retirada y el ataque de carpetanos, sus vecinos alentados por los olcades y salmantinos huidos, en el paso del Tajo)" La fuente más solvente para la situación de Arbucala no dice más que la tomó a continuación de Salamanca y que era grande. Nada sobre su situación geográfica, sólo quizás parece estar entre los vacceos. Caudio Ptolomeo da entre los vacceos una Albocela, con coordenadas 9º 05' y 42º 40'. Si es la misma Arbucala de la que venimos hablando hay datos más concretos para ubicarla. El Itinerario de Antonino da en la vía 25 hispánica una Albocela, situada a 22 millas de Ocello Duri y 27 de Amallobriga, en una ruta que iría de la Vía de la Plata en dirección a Palencia (de W a E). Con esos datos Albocela podría estar, siendo Ocello Durii Zamora y Amallobriga Montealegre (Va), como ya he argumentado, en torno a Castromembibre.


  20. #19 Sucaro jueves, 08 de enero de 2004 a las 00:00

    Sólo que resulta que lo más probable es que Amallobriga sea Torrelobatón (VA), y que Albocela sea Toro. Otro argumento que se me ocurre es que fue en Toro donde se estableció el legado de Augusto, Cayo Estatilio Tauro (casualidades de la vida), con sus dos legiones, para controlar el curso medio del Duero. ¿Por qué? Sencillamente, porque se trata de un lugar ideal para dominar el valle medio del Duero y el territorio de los vacceos... y sabemos que Albocela era una de las ciudades más importantes de dicha tribu antes del ataque de Aníbal. ¿Castromembibre? ¿Mesa de Miranda? ¿Cuántos kilómetros hay entre ellas? Si con las medidas de las fuentes antiguas sois capaces de situar el mismo lugar en dos ubicaciones tan lejanas entre sí, creo que esas fuentes no son muy fiables, o al menos no están de acuerdo una con otra. Mi opinión es que no se debe encorsetar tanto la Historia, sobre todo en casos como este, en los que se tienen tan pocos datos. Pero basta con ser un poco lógico y pensar un poco, y por su situación estratégica, pienso que Albocela debió encontrarse necesariamente en los alrededores de Toro. Un saludo.


  21. #20 jeromor jueves, 08 de enero de 2004 a las 00:00

    No es por polemizar, pero, como ya dije en otra contestación el 1 de Diciembre del 2003 (Bronces falsos) Montealegre tiene buenas razones para ser identificada con Amallobriga. 1. La posibilidad razonable de que el topónimo actual proceda del antiguo. En principio hay que sospechar de los topónimos acabados en –bre o –gre, como procedentes del celtibérico (hispanocelta) brix 'ciudad fortificada en alto'. La evolución probable es: Amallóbrem (acus.)> Amlóbre> Alóbre> Aluébre> Aluegre> Alegre 2. El bronce es una tabla de hospitalidad que se hace para una ciudad indígena, Amallobriga, y lo lógico es que estuviese expuesto en algún sitio público de la misma. Apareció en Montealegre en el derribo de una casa junto con materiales que procedían sin duda de un lugar de culto. 3. Amallobriga aparece en el Itinerario de Antonino entre Albocela (a 27 millas de ella), de reducción no aclarada, y Septimanca, Simancas, cuya distancia (24 millas), coincide con la real. 4. En Montealegre hay un importante yacimiento antiguo. A falta de títulos más claros para otros lugares me quedo con Montealegre como la opción más lógica.


  22. #21 Vettonio viernes, 09 de enero de 2004 a las 00:00

    Solo añadir que para ver las pinturas rupestres de Peña Mingubela (Ojos Albos, Ávila) no hace falta subir a ese mirador del Voltoya: en el Museo de Ávila (Casa de los Deanes,Plaza Nalvillos, 3-05001 AVILA.Tel. 920 21 10 03) , está representada y más esquematizada para poder verlo con mayor claridad. Por cierto que además de los famosos camélidos, aparece un caballito de mar!! teorías para todos los gustos. Respecto a Arbocala, y tras leer la sugerente y bastante contrastada teoría de mi paisno Ricardo, a falta de mis apuntes aquí, recuerdo que la situaban en un meandro del Duero, al este de Zamora en una localidad que de memoria no recuerdo (Wamba?). Lo comprobaré, lo prometo. De todas maneras, recuerdo un artículo titulado "Arbocala, la Numancia vettónica"; espero aportar más datos en breve. Salud.


  23. #22 Bea viernes, 09 de enero de 2004 a las 00:00

    Jolines, que originales son los arqueólogos, hay una artículo que se llama: "Ulaca, la Pompeya vettona". Bravo por la originalidad de ideas... Bea


  24. #23 Sucaro viernes, 09 de enero de 2004 a las 00:00

    Para Vettonio: Hombre, toda esa zona de Zamora, Valladolid, etc. era territorio vacceo, y Albocela era una ciudad vaccea; por lo tanto, me parece poco menos que ridículo llamar a Albocela "la Numancia vettónica"... Creo que la mayor parte de los autores coinciden en que Albocela debió encontrarse en la zona de Toro, y yo soy de la misma opinión. Un saludo.


  25. #24 Vettonio domingo, 11 de enero de 2004 a las 00:00

    Vale Sucaro, el artículo no es mío, si no recuerdo mal es del siglo XIX!! y lo escribían como la Numancia Betónica... Están bastante claros los límites vacceos pero lo encontraré, sigo en ello, ;P. Salud


  26. #25 Vettonio martes, 13 de enero de 2004 a las 00:00

    Volviendo al principio del foro, querría hacer un par de reflexiones lógicas, al hilo de lo dicho por Aspidio y el resto de contertulios. En primer lugar, que un yacimiento presente signos de incendio, en la mayoría de las ocasiones se debe a causas accidentales, teniendo en cuenta que se trata de poblados de techumbre vegetal, armazones y vigas de madera, y una lumbre en todas las casas. Las “calles” o su ausencia, ayudarían a extenderlo, por lo que resultaría bastante lógico que los fuegos y destrucción por ataque sean los menos. En segundo lugar, hay que recordar que las fuentes mencionan una ínfima parte de los avatares vividos por esos pueblos. Que exista la cita de los asedios a Salmantica y Arbucala (Polieno, Plutarco, Polibio...), no significa que fueran los únicos claro está. Tampoco podemos simplificar a que las posibles rutas de incursión púnicas dejaran un reguero de sangre y fuego en su camino de ida y vuelta... Lo lógico sería que los púnicos buscaran apoyos en hombres, y que su superioridad sirviera para, sin lucha, asegurarse refuerzos de los dispersos oppida. Y como cabezas de turco o castigo ejemplarizante, se arrasara alguna población díscola o dubitativa, para demostrar que sus intenciones eran serias. También es lógico pensar que los púnicos hicieran múltiples expediciones al interior peninsular, con sus tiras y aflojas pertinentes, que no reflejan las fuentes, a todo esto, romanas, que explicaran destrucciones contemporáneas a los hechos lejos de la posible ruta, o pinturas rupestres como la de Peña Mingubela. Volviendo al tema de Arbocala, la cita que hacía referencia se encuentra en cualquier buscador de las bibliotecas universitarias: Revista“Ejército” 109, (1949) Arbucale, la Numancia betónica y ¿Dónde está Arbucale?. Como veis hay teorías para todos los gustos. Y disculpad que pusiese siglo XIX en vez de 1949... la memoria. Y como Circe y Bea me dicen que hay que documentar las cosas, pues ahí cito a Tito Livio: “(...), llevando la guerra contra los vacceos al comenzar la primavera. Fueron tomadas por la fuerza las ciudades de Hermandica y Arbocala; ésta se defendió durante largo tiempo gracias al valor y número de sus habitantes; los fugitivos de Hermandica, uniéndose a los olcades desterrados, pueblo sometido el año anterior, empujan a los carpetanos y, atacando a Aníbal, que regresaba de la región de los vacceos, no lejos del Tajo, entorpecieron la marcha del ejército cargado con su botín. Aníbal se abstuvo de luchar y, acampando junto a la orilla del río, en cuanto se hizo el silencio en el campamento enemigo, pasó el río por un vado y estableció el campamento lo suficientemente alejado para que el enemigo pudiera vadear el río y caer entonces sobre ellos. Instruye a la caballería de que los ataquen en el momento en que los vean metidos en el río e impedidos por el agua; dispone en la orilla a los elefantes, en número de 40. Los carpetanos, junto con los refuerzos de los olcades y vacceos, eran 100.000... Devastados los campos, a los pocos días recibió también la sumisión de los carpetanos, con lo que ya toda la región de Iberia de la parte de allá del Ebro era de Cartago, a excepción de Sagunto. Libro XXI, 5, 2” Arbocala, Arbucale, Arbucala, Arbocola... (si no se ponen de acuerdo ni en el nombre) bien podría estar en Toro, pero supongo que el Duero, como dijo en su día Ricardo, sería una frontera o un paso de entidad suficiente para que lo citaran las fuentes, cosa que no hacen, y Toro está al otro lado del Durius. Otras hipótesis apuntan que en la zona Gema, Bamba (prov. Zamora) a 2kms al este, (otro error, perdón que puse Wamba... si es que no se puede escribir de memoria), al sur de Zamora –Ocelo Duri, sin pasar el río, existen indicios de que pudiese estar situada, en la ruta que luego uniría las mansio de Sibaris – Ocelo Duri - Albocela (esta situada al norte del Duero). Con un mapa en 3D lo he buscado y justo a 2kms al este de Bamba se encuentra un cerro cónico entre los arroyos Talanda al este y Aryballos al oeste, con una cota de 785m sobre el nivel del mar y que debe dominar la comarca pues hoy en día alberga una antena repetidora de TV. El Duero queda 5kms al norte en línea recta. Cotejándolo con el Tabula Imperii Romani, sitúan hallazgos en Madridanos y Villalazán, los pueblos inmediatamente al norte de dicho cerro como necrópolis, inscripciones, villa, ruinas y un campamento legionario (¿?) . Pero si queremos dejar volar la imaginación y no usar ningún tipo de pruebas (algo muy reprobable por cierto), a 4’5 kms dirección noreste se eleva un cerro de 794 mtrs llamado Contiendas al sur de un meandro del Duero... que curioso. En fin, me gustaría que pudiesen aportar más datos de esta localización, o si alguien es de la zona que me pueda confirmar o desmentir este supuesto. Entre tanto intentaré conseguir la publicación de la revista Ejército, por curiosidad. Salud celtíber@s!.


  27. #26 Vettonio martes, 13 de enero de 2004 a las 00:00

    en este enlace también sitúan arbucala en El Viso de Bamba, Zamora: http://www.terra.es/personal5/carmen250155/territ.htm


  28. #27 Vettonio miércoles, 28 de enero de 2004 a las 00:00

    Lo prometido es deuda. He localizado los artículos de enero de 1949, de la revista Ejército titulados “ARBUCALE, LA NUMANCIA BETÓNICA” y “¿DÓNDE ESTÁ ARBUCALE, LA NUMANCIA BETÓNICA?” escritos por el Tte. Col. Campos Turmo. Este hombre era procurador en Cortes, de la Agrupación de Intendencia n° 1. La revista no tiene desperdicio (en plena post-guerra, llena de arribas a esto y lo otro y un señor bajito en casi todas las fotos), y para juzgar bien el artículo debería estar cualificado linguisticamente para poner en tela de juicio sus etimologías. No obstante resumiré su contenido, y recordando que se puede sacar de cualquier biblioteca universitaria (no hace falta hacer la mili). Y repito que voy a hacer un resumen porque el vocabulario empleado no esta de moda y podría resultar pesado, pedante... petulante... muy del régimen anterior y exquisito para amantes del NODO (cito por poner un ejemplo como empieza: “Como una llamarada que deslumbra, surge en las vetustas páginas de la Historia hispánica el nombre de Arbucale o Arbocala, denominación de la ciudad o castro destruído por Aníbal cuando ermó la Betonia. Tal toponímico quedó petrificado en la zona del silencio prehistórico, sin otro dato para su localización”.) A casi todo le tendría que añadir un enorme (sic) pero por no repetirme demasiado, lo dejo como documento único. El autor cita a a las fuentes que comentan el asalto de Helmántica y la posterior destrucción de Arbucale según Polibio. Aníbal se retiró y fue atacado en el vado del Tajo por los supervivientes de de Salamanca, exiliados olcades (acogidos a la generosidad de los vettones) y los carpetanos que se sublevaron. Refiere que los historiadores fueron muy simples al relacionarla directamente con los itinerarios romanos y la cercana Albocella, al norte de Salamanca, por homofonía. Siempre según el autor, Arbucale sería una palabra ibérico-libia de forma compuesta por yuxtaponerse dos voces. La inicial vendría a ser “Arba, arbal, arbas” y que perdura en el Atlas como “arbalu” y su plural “irbula”: fuentes. Esta voz aparecería en Apolodoro como el monte Arbas donde pasó la noche Hércules junto a Gades, significando el “cerro de la fuente”. Los iberos describían así un manantial, o un chorro, es decir un bordón, libón. Documenta entre Salamanca y Ávila precisamente que a estos manantiales entre peñascos “basitos” (ar-bas-ito). En el vasco superviviría “ubilla”(urboilla) como fin de la fuente, caño o chorro y herederas de esa palabra subsistirían “Arbellón, arbollón o albollón” (desaguadero de estanque). Las fuentes citan “Arbucale” ciudad grande y poblada según Polibio y Stephano, “Albocella” ciudad de los vacceos en Tolomeo, “Arbocala” en Livio y “Albucella” en el itinerario Antonino. En cuanto a la terminación Cale, la emparenta con las antiquísimas definiciones de ciudades latinas (leyendose kel-la) que según Mommsen son toponímicos que significan ciudad, y según Cejador despejaría la incógnita el vasco “gela” (habitación, morada). “Cala” y “Cale” los despeja de un plumazo de su ascendencia árabe y los emparenta con las ibéricas “cala” (cumbre, peña, castillo) y “gorri” (rojo). La etimología referente a las calas y caletas costeras las emparenta tierra adentro como “Calek o Calak” que se vería en “Callaecia”, “Calaeci” y que vendrían a ser “refugios”, en relación a las multiples rías, y los centenares de vocablos compuestos como Calaceite, Calahorra, Calatañazor... refugios donde se agrupaban las tribus ibéricas en caso de guerra. Como Numancia, que sería “cala-n-umant”: refugio de la laguna. Las derivaciones de “cala” sería el verbo “kellek” y “tekellek”, que significaba acelerar, dar prisa, ligero, etc. emparentado con el árabe vulgar del Atlas en klak o kalak (precipitación). El vasco conservaría el verbo refugiar, esconder, cubrir, celar, tapar en “estaldu” (es-kal-du). Siguiendo este concepto, en castellano Arbucale sería fuente precipitada, agua en movimiento. Algo así como chorrera o cascada. La recupera en un arroyo onubense llamado Arbacal, al este del pueblo de Paimogo (Baimogo: surgidero del cerro, en ibérico) y que desemboca en el Malagón, y a su vez en el Guadiana, que no duda en emparentarlo al ibérico “ruta del cobre”. El pueblo tenía un santuario de la gentilidad hoy convertido en la ermita de Santísima Virgen de la Peña en Puebla de Guzmán. En Gerona en la cuenca del Tordera está el pueblo de Arbucias, que la etimología atribulle a lugar de arbustos pero que nuestro autor no duda en atribuirlo al toponímico arbucias, heredero ibérico de Arbucale por una cascada llamada Gorch gros. Tambien se sorprende de la cantidad de topónimos con la voz Arba, arbe, alba, albe en el mundo ibéricolibio (aquí pone innumerables ejemplos desde Alba de Yeltes, Sierra de Urbión, el río Arba afluente zaragozano del Ebro, Narbona...etc. Tras interesantes mapas con la situación de los topónimos con ARB y ALB (que salpican toda la península, sin distinción de zona indoeuropea o no), se lanza a la búsqueda de Arbucale como la Numancia betónica. Descarta el cerro del Berrueco, del que dice que tiene doce fuentes en su recinto interior (yo no recuerdo ni una), se lanza a los yacimientos conocidos de Ávila: Cogotas, Castillejos, Ulaca y Meseta de Miranda. Descarta los dos primeros porque no tienen saltos de agua (y digo yo, la presa de las Cogotas se hizo aprovechando una estrechez y un salto de agua importante del Adaja pero bueno, he dicho que no iba a poner muchos sic). Ulaca vendría del ibérico “ulacal” o corazón de la tierra, sin más... Pues para regocijo de mi querido paisano Ricardo, el autor no duda en situarla en Mesa de Miranda, meseta rodeada de dos arroyos, Matapeces y Rihondo o Arevalillo, este último forma cascadas o chorreras en las proximidades del castro, que descubrió D. Antonio Molinero. Su descripción es acorde a lo actual pero no puedo por menos que describirla con sus palabras...: “La única entrada del reducto interior, donde finalizó el heróico drama. Aníbal, al penetrar vencedor por el portillo, debió meditar sobre el espíritu combativo de estos guerreros, muertos antes que prisioneros para derribar a su rival Roma. Betonia fué desde entonces su centro de reclutamiento y suministró los mejores soldados de Cartago: los gigantes que atravesaron los Alpes, vencieron en Italia y supieron morir como héroes en Zama”. En fin, disfrutadlo. Vettonio.


  29. #28 Vettonio viernes, 30 de enero de 2004 a las 00:00

    Por cierto, incluye un mapa titulado "ciudades destruidas por Aníbal" en su campaña del 220 a.C. en las que no duda en incluir los castros de Cerro del Berrueco, Castillejos, Mesa de Miranda, Las Cogotas, Ulaca... vamos, que se cebó con los preabulenses...


  30. #29 Vettonio domingo, 01 de febrero de 2004 a las 00:00

    y para más inri y volviendo al principio del foro, es decir: "destrucción de las cogotas", esperemos que las huestes de Rydley Scott no acaben de una vez por todas con las Cogotas, pues están rodando ahora mismo allí "Kingdom of Heaven" ambientada en las Cruzadas. Mirad una foto en: http://www.aviladigital.com/final.asp?id_seccion=11&id_noticia=27536


  31. #30 Atalaya jueves, 15 de diciembre de 2005 a las 22:41

    Hola, a nadie se le ha ocurrido que si se tratara de un incendio accidental la población habría reconstruido la ciudad (y no hubiera construido solamente un horno de alferero), pero si la ciudad fue incendiada y la población exterminada.... Por cierto, Sánchez Albornoz identificó "Las Cogotas" con Helmantika (o Hermantica como la llama él, también he visto Helmantike, no sé cual es el nombre correcto), la supuesta antecesora de Salamanca (le sugirió esta idea a Juan Cabré cuando estaba excavando "Las Cogotas" - Orígenes de la nación española. Estudios críticos sobre la Historia del reino de Asturias. Oviedo. Tomo III. Pág. 319-320, Nota 21 y 22). ¿que opináis sobre ello? Un saludo.


  32. #31 Brandan sábado, 17 de junio de 2006 a las 08:35

    Me tomo la libertad de intervenir en este interesante foro para trascribir un párrafo de España: sus monumentos y artes - Su naturaleza e historia. José María Quadrado Qu se encuentra en: http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/02581739777903606410046/p0000001.htm#I_3_ Salamanca Capítulo I " Ciudad grande intitula a Salamanca Plutarco, y lo que es más glorioso para ella coloca a sus mujeres entre las heroínas aventajadas en valor. Sitióla, según cuenta aquél, el invicto Aníbal, y los cercados incapaces de prolongar más su defensa ofrecieron para recobrar la libertad trescientos talentos de plata y, otras tantas personas en rehenes, Sea que no pudiesen, sea que no quisiesen alejado el peligro cumplir las condiciones, hubo de recordárselas el caudillo Cartaginés que no gustaba de hallar en sus enemigos la fe púnica de sus paisanos: reducidos por segunda vez a la extremidad, no consiguieron sino salvar sus vidas y la ropa que traían puesta, saliendo de la ciudad desarmados y abandonando sus esclavos y riquezas a la rapacidad del vencedor. Pero las salmantinas, seguras de no ser registradas, sacaron ocultas debajo del vestido cuantas espadas pudieron, y cuando la algazara de los saqueadores y la vista del botín tentó a los escuadrones Masilienses, que se habían quedado a las puertas de la ciudad guardando a los cautivos, y les indujo a meterse dentro y disputar la presa a sus aliados, ellas repartiendo las armas entre sus hermanos y maridos y mezclándose con ellos, cayeron de improviso sobre la desbandada soldadesca, vengaron con copiosa sangre sus agravios (4), y huyeron todos a las montañas, pobres pero independientes. Aníbal, después de ejecutar algunos castigos en los que pudo prender, rindió al fin homenaje a tan gallardo denuedo, devolviendo los bienes y los hogares a las valientes matronas y a sus dignos hijos y esposos. Esto se refiere de Salmántica: de Elmántica o Ermándica escriben otros que la tomó por sorpresa el expresado jefe y que buscaron asilo entre los Ólcades sus habitantes; pero además del silencio de tan inolvidable proeza, persuade que son distintas las dos poblaciones no sólo la diferencia harto reparable del nombre, sino la del país, estando Elmántica en el de los Vacceos no lejos de Arbucala, y Salmántica en el de los Vetones (5)." 4. De una de estas mujeres dice Plutarco que arrebatando la lanza al intérprete Hannón le hubiera atravesado con ella el pecho a no protegerle su fuerte coraza. 5. De Elmántica habla Polibio y de Ermándica Tito Livio, indicando ambos simplemente su toma por Aníbal y colocándola entre los Vacceos; de Salmántica, Plutarco y Polieno Macedón, relatando la antedicha hazaña. Entre las versiones latinas de Plutarco se nota bastante discrepancia en ciertos detalles, y hasta hay una que atribuye el hecho a las mujeres saguntinas en lugar de las salmantinas, cosa de todo punto inadmisible. Dejamos a un lado las variantes y etimologías del nombre de Salamanca, el cuento de su fundación por Teucro rey de Salamina, y otras impertinencias con que aun autores muy modernos echándola de críticos han sabido llenar interminables páginas de lo que cupiera en dos líneas." Leídos los datos aportados no me atrevo a involucrarme en el debate sobre la situación de Arbocala que tanta tinta lleva vertida. Me permito sin embargo hacer algunas observaciones: Es lógico pensar que el ejército de Áníbal, antes del asedio de Helmántica, identificada sin duda con la Salamanca actual, sometiese en lo posible a las poblaciones que pudieran suponer un riesgo para su retaguardia. Todos los emplazamientos que se han nombrado, Ulaca, Sanchorreja, La Mesa de Miranda, Las Cogotas, Ojos Albos, El Berrueco, etcétera están dentro de esa zona de riesgo a que me refiero. Y no solo esos, también El Mirón - punto estratégico de primer orden- y algunos otros no datados u olvidados. Yo seguiría más la pista de los bronces y fíbulas, que se han interpretado como "influencias orientalizantes", para establecer la hipótesis de una dominación púnica de los valles del Duero y del Tajo con asentamientos permanentes dentro o en la proximidad de las antiguas poblaciones. ¿Es descabellado pensar en una dominación militar, en primera instancia, del territorio mencionado? ¿Transcurrió tiempo suficiente, entre la invasión púnica y la dominación romana, para que se produjese una imposición religiosa o un sincretismo? Porque si no hubo tiempo suficiente, ¿tendríamos que pensar que los elementos "orientalizantes" que se han encontrado podría pertenecer a eltes púnicas, en lugar de a las nativas a las que se les venía atribuyendo?


  33. #32 Brandan sábado, 17 de junio de 2006 a las 09:26

    Y ya que estamos, no quisiera dejar de comentar sobre lo expuesto en comentarios anteriores por otros druidas alguna cosilla: Los arqueólogos puede que no tengan algunas cosas claras, sin embargo, cuando aparecen varios fondos de cabaña con restos de incendio y utensilios de úso práctico, como vajilla, molinos, fíbulas, etcétera e incluso artículos ornamentales o religiosos de gran valor, como bronces votivos, ungüentarios, brazaletes de oro, torques y demás, deben suponer y suponen que se encuentran ante un poblado destruido "manu militari". Si además las murallas se han derribado, las dudas son pocas. En cuanto a los incendios, la comparación entre un poblado moderno o medieval con los asentamientos de la époa que tratamos y en la zona que nos ocupa, no pueden conducirnos más que a errores. En los castros que yo he visitado, y son algunos, no puede suponerse una amalgama de construcciones unas pegadas a otras. A la destrucción de una o varias cabañas por incendios fortuitos, como ya se ha comentado, seguiría una inmediata reconstrucción que llevaría aparejada una limpieza del fondo y la recuperación de cuantos utensilios fuese posible reutilizar, con desdeñamiento del resto. En cuanto a la relación entre Arbulaca y el Cerro del Berrueco, no me atevería, como decía, a admitirla ni negarla. No obstante, sí me gustaría puntualizar, con respecto a lo de las siete fuentes de El Berrueco, que es muy posible que las fuentes que hoy no es fácil encontrar, en parte por modificación del entorno y en parte por abandono de los encauzamientos de las escorrentías, sí existiesen en aquella época en que el paisaje debía ser manifiestamente diferente. Los diferentes cerros y cerrillos que conforman el conjunto, y que habían sido encauzados desde la cima en pequeñas y rústicas conducciones, en todas sus vertientes, posibilitaban la acumulación, en pequeñas represas, del preciado líquido, formando en ocasiones mesetillas idóneas para pequeños cultivos. No es descartable tampoco que contasen con aljibes o lagunillas en los collados, e incluso en las cimas planas, que hoy estarían colmatados.


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