Realizada por: Anónimo
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 22 de noviembre de 2003
Número de respuestas: 39
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Unificación de los reinos en la peninsula ibérica


Cuando la peninsula ibérica se unificó en dos reinos (España y Portugal)había tres "variantes" del latin: gallego, catalán y castellano. Se supone que cada reino tiene, defiende y conserva su propio idioma pero no me encaja la situación del momento....me explico... Reino de Aragón: ¿como es que no se hablaba el catalán? ¿como es posible que a dia de hoy solo se hable en cataluña? Reino de León: ¿como es que solo se habla gallego en Galicia? ¿que pasó en Asturias y León? .....Y lo que mas me descoloca!! Reino de Portugal: ¿como es que adoptaron el idioma gallego si en su supuesto territorio no se hablaba tal lengua? Sabemos que un idioma tarda siglos en arraigarse y otros tantos en desaparecer. ¿Es de suponer que ni Aragón ni León eran el núcleo de los anteriores reinos? ¿cual es la cuna y origen del catalán?, ¿cual la del gallego? y ¿cual la del portugués? Un saludo y gracias por vuestra atención.

Respuestas

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  1. #1 luiscarpina sábado, 22 de noviembre de 2003 a las 00:00

    www.consello.org Aragón si que fué el nucleo de la Corona de Aragón, como anteriormente lo fué del reino de Pamplona. El estatuto de autonomía, que fué reformado, reconoce la cooficialidad del Castellano, el Catalán y la Fabla Aragonesa.


  2. #2 ainé sábado, 22 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Luiscarpina A ver....bueno..bueno...bueno....Aqui se contesta a las preguntas formuladas o se entretiene uno con la moza que mejor baila? Estatuto de autonomía en la unificación del reino?? Me has contestado a una situación del siglo XX, mis preguntas son relacionadas con la unificación de los reinos de la península ibérica (a partir del siglo X).


  3. #3 luiscarpina sábado, 22 de noviembre de 2003 a las 00:00

    El estatuto de autonomía de via lenta se reformó para entre otras pocas cosas reconocerle a Aragón, tratamiento de COMUNIDAD HISTORICA, ninguneado por el resto de la nación. La pregunta formulada la contesta la página que recomiendo y los enlaces que en ella se proponen. Te han propuesto en otra charla un enlace facil de leer de La Página Definitiva, bastante riguroso con la história y jocoso en su interpretación. No estaría de mas que primero leyeras y después preguntaras. La unificación del reino fué a consta de los particularismos regionales y hoy es lo que es gracias a todos ellos.


  4. #4 azasriscadas sábado, 22 de noviembre de 2003 a las 00:00

    O reino de portugal é fundado no ano de 1143, e sai do território do reino de Leão, falavasse a mesma lingua que no reino de Leão! Com a passagem dos séculos a lingua variou de maneira diferente, mas no inicio era muito igual ao castelhano.


  5. #5 Brigantinus sábado, 22 de noviembre de 2003 a las 00:00

    A ver si podemos responder sin meternos en brenjenales políticos: según la reconquista avanzaba hacia el sur, también lo hacían las lenguas de los vencedores. Por eso, cuando Portugal se independizó, el galaico-portugués ya se hablaba hasta el Mondego. El catalán nació en el norte de la actual comunidad autónoma. También se expandió hacia el sur: la Catalunya Nova, Valencia (no me considero conocedor del tema lo suficientemente en profundidad como para decir si el valenciano es hoy una lengua distinta del catalán o no) y Baleares. Por cierto, en la zona de Aragón limítrofe con Cataluña sí se hablaba -y habla- catalán. Aragón y León tenían -y tienen- sus propias variantes lingüísticas romances: aragonés (o navarro-aragonés) y asturleonés. Pero cedieron terreno ante el castellano, que -a diferencia de las demás lenguas- no se expandía en dirección norte-sur en sentido estricto, sino que, ayudado por la orografía del terreno, avanzaba en forma de abanico invertido (con lo que no sólo avanzaba hacia el sur, comiendo terreno a los andalusíes, sino, a la vez por el este y el oeste, reduciendo el espacio del leonés y aragónes).


  6. #6 luiscarpina sábado, 22 de noviembre de 2003 a las 00:00

    El Catalán se estima que lo hablan en Aragón 50.000 personas, lo que supone mas del 10% de su población rural, con ciudades como Fraga y Caspe, donde lo llaman "chapurriau". Desde hace unos pocos años también lo estudian en la escuela. El Valenciano, es un dialecto del catalán, sin suficiente entidad como para considerarlo lengua propia y también se habla en una pequeña comarca de Murcia. El Aragonés, se llama Fabla Aragonesa y está practicamente extinguido, a pesar de los esfuerzos de los últimos años, aunque persisten en el habla popular un sin número de palabras y giros propios. Tiene, o tenía cuatro dialectos reconocidos. Aunque en su origen Aragón formaba parte del reino de Pamplona, nunca se ha reconocido el idioma como Navarro-Aragonés ya que los navarros han tenido siempre como propia la lingua Navarrorum, o sea el vasco, y desde muy pronto como lengua culta, el castellano. La história es la história, no caben berengenales políticos.


  7. #7 luiscarpina sábado, 22 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Voy primero con Navarra, a ver si esta vez no se me borra. Aragón nació como un condado franco en el confín del Pirineo. A los francos, no les caian nada bien los vascos despues de lo de Roncesvalles y menos desde que emparentaban con los Banu-Qasi. Ya en el siglo X la hija del conde, casó con el primer rey de la dinastía Jimena, que había impuesto un regente de clara influencia alavesa, por tanto la influencia latina de los navarros estaría compartida por castellanos y aragoneses. En este siglo, crucial en la formación de los romances, sus conquistas fueron a consta de los Banu-Qasi y mayormente en la Rioja, ya que no salieron del prepirineo.


  8. #8 luiscarpina sábado, 22 de noviembre de 2003 a las 00:00

    A la muerte de Sancho el Mayor (1.035) dividieron el reino y lo volvieron a juntar con su nieto Sancho Ramírez, el fundador de Jaca (1.076). Su hijo Pedro I conquistó Huesca (1.096)y Barbastro y le sucedió su hermano Alfonso I el Batallador, que tras fracasar en su matrimonio con la reina de Castilla, conquistó Zaragoza y Tudela. Murió sitiando Fraga y dejó su reino a las ordenes militares. Los navarros llamaron al nieto del Cid y los aragoneses a su hermano Ramiro II el monje, que tras casarse y tener una hija, la casó a los dos años con el conde catalán. Los siguientes reyes de la corona de Aragón, tenian mas intereses al norte de los Pirineos y a la zona fronteriza con los moros, le dieron fueros que permitian vivir de las cabalgadas y saqueos (Calatayud, Daroca Teruel...) origen de los temibles Almogávares. Cuando Jaime I decidió conquistar Mallorca los aragoneses no le secundaron, pero los mercaderes catalanes y occitanos le siguieron encantados. Los aragoneses por su cuenta, conquistaron Morella, pero el rey les hizo entregarsela. Le ayudaron a conquistar Valencia, pero Jaime promulgó un fuero propio que no era de su gusto y no la repoblaron, así que se hizo con catalanes. A la campaña de Murcia si que acudieron con ainco, pero un tratado se la dió a castilla. Así pues los Aragoneses hubieron de conformarse con sus escasos valles fértiles y sus inmensos desiertos.


  9. #9 azasriscadas sábado, 22 de noviembre de 2003 a las 00:00

    A lingua galaico-portuguesa no tempo da reconquista cristã era falada até ao sul de portugal, e não só até ao mondego. Mesmo ocupada por reinos mouros (Silves, no Algarve) este nunca obrigaram a falar arabe, as linguas latinas eram faladas pelos povos rurais, que mantiveram a sua e cultura religião. Há uma pequena influencia arabe em algumas palavras, por exemplo na lingua portuguesa algumas palavras começadas por AL são de origem arabe.


  10. #10 DOROTEA sábado, 22 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Acerca de la fundación del Reino de Valencia hay que decir que con la conquista de Burriana (izquierda) en 1233 comienza la campaña de Jaime I de Aragón en tierras del reino musulmán de Valencia. Cinco años más tarde cae Valencia y se constituye un nuevo reino cristiano, el Regne de València. Como es sabido, Jaime I fue reacio a convertir al Reino de Valencia en un dominio aragonés o catalán por temor a perder parte de su poder en favor de la nobleza de aquellos reinos. Por este motivo, Jaime I fundó un nuevo estado confederado a la Corona de Aragón regido por un conjunto de leyes propias conocidas como Els Furs ("Los Fueros"). Como afirma Sanchis Guarner, el Reino de Valencia continuó siendo predominantemente islámico mucho tiempo después de su conquista y no fue hasta el siglo XVII con la expulsión de los moriscos que el Reino de Valencia pasó a ser étnicamente cristiano.


  11. #11 DOROTEA sábado, 22 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Poco sabemos de los mozárabes nativos, que se mantuvieron hasta la llegada de Jaime I. Existe cierta polémica en torno a su existencia. Algunos autores asumen su total desaparición, otros mantienen que existieron mozárabes en Valencia y que también perduró su lengua neolatina. A la población árabe y mozárabe valenciana vinieron a sumarse diversas oleadas de emigrantes catalanes y aragoneses que tímidamente fueron estableciéndose en las nuevas tierras conquistadas. La ciudad de Valencia, primer gran destino de la emigración cristiana, recibió emigrantes catalanes con un ligero predominio de los orientales (barceloneses especialmente) y un importante grupo de leridanos y tortosines de acento occidental. A los colonos catalanes se sumaron un grupo numeroso de aragoneses y algunos franco-occitanos de lengua occitana (antiguamente denominada provenzal o lemosín).


  12. #12 DOROTEA sábado, 22 de noviembre de 2003 a las 00:00

    La lengua de los valencianos ha sido siempre clasificada como un dialecto occidental del catalán, es decir, que muestra coincidencias fonéticas, léxicas y morfológicas con los dialectos catalanes de la provincia de Lleida y sur de Tarragona. Parece lógico pensar que esto se debió al predominio de emigrantes de estas comarcas catalanas, pero los datos históricos que poseemos confirman que fueron los catalanes de la parte oriental (actuales provincias de Barcelona, Girona y el Rosellón) quienes predominaron en la reconquista y repoblación del Reino de Valencia. ¿A qué se debe entonces la filiación occidental del valenciano? Las tesis mantenidas por Sanchis Guarner y Alarcos Llorach hablan de la influencia de un adstrato no catalán que contribuyó a la configuración del valenciano como un dialecto occidental (grupo dialectal del catalán más cercano a las lenguas hispánicas). Según Sanchis y Alarcos, la mayoría catalano-oriental en Valencia se vio superada por la suma de catalano-occidentales, aragoneses y mozárabes, que pese a hablar lenguas diferentes compartían rasgos fonéticos y léxicos muy similares, todos ellos de raíz hispánica, en contra del cáliz gálico del catalán hablado por los orientales.


  13. #13 excalibur_ sábado, 22 de noviembre de 2003 a las 00:00

    En cuanto a la lengua gallega , esta era la lengua hablada, al menos de forma muy mayoritaria en León y la Extremadura conquistada, (provincias de Zamora, SALAmanca y Caceres occidental) La actual provincia salmantina, por ejemplo, fue poblada en su práctica totalidad por gallegos, y sus primitivas cartas puebla están en gallego. A partir del siglo XIII, con el aislamiento de Galicia, la independencia d ela Galicia Sur y la imposicion del castellano como idioma del reino, el gallego fue desapareciendo , quedando reducido a la actual Galicia y territorios limitrofes.


  14. #14 luiscarpina domingo, 23 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Repecto a la composición de la población, me gustaría añadir algo. Cuando Alfonso I rindió Zaragoza, establecieron en las capitulaciones, que quién quisiera se podía ir con todos sus bienes muebles, cosa que hicieron todos los que tenian posibles, y lo hicieron al Levante (El rey lobo de Murcia, era nacido en Peñiscola, de padres muladís zaragozanos), Pero los pobres, se pudieron quedar un año dentro de la medina y después conservar sus tierras y propiedades y regirse por sus leyes. Después de la batalla de Cutanda, contra los almorávides, Alfonso I acudió en auxilio de los mozárabes, llegó por el Levante hasta Motril y volvió con la nada despreciable cifra de 10.000 almas. A la mayoría los instaló en territorio Banu Qasi (Mallén y la ribera del Ebro), pero a los pocos años habian emigrado Ebro abajo. Cuando conquistaron Lérida y Tortosa también se quedaron muchos moros, que una o dos generaciones despues no participarian en la conquista ni repoblación de Valencia. Los primeros censos de los que se tienen noticia, son de 1.404. Entonces había 42.683 fuegos (200.000 habitantes), cuando expulsaron a los judios, se fueron 6.000 (3%). En las cortes de Tarazona (1.495) censaron 54.540 fuegos (230.000), de los que 6.575 (30.000 - 13%) eran mudéjares.


  15. #15 edetano miércoles, 26 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Respecto a la pregunta sobre si Aragón constituía el nucleo de la Corona de Aragón, hay que decir que realmente no existía tal "nucleo". Cataluña y Argón eran dos entidades independiesntes que se unieron mediante el matrimonio entre Petronila, hija de Ramiro el Monje, y Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona, em 1137. Por medio de esa unión matrimonial R. Berenguer obtenía la soberanía del reino aragonés con carácter vitalicio. Sin embargo, la unión de ambos estados nom supusola creación de un nuevo reino que englobara a ambos, sini que se creó una confederación en la que el reino de Aragón y el principado de Cataluña conservaban us propias instituciones, leyes e identidades, con la peculiaridad de que el rey de Aragón y el Conde de Barcelona eran la misma persona. Cuando se conquista el reino de Valencia en epoca de Jaume I el Conqueridor ocurre algo parecido: Valencia se integra en la confederación, pero tendrá sus propias Cortes y fueros, y ahora el "jefe de Estado" de la confederación catalanó-aragonesa tendrá también el título de Rey de Valencia. Durante la repoblación de este reino la inmigración aragonesa se dirijirá al interior, mientras que los catalanes se establecerán preferenialmente en la costa. De este hecho surge el bilingüismo existente hoy en la Comunidad Valenciana, dividida en dos zonas lingüisticas: castellano en las comarcas del interior y valenciano(dialecto occidental del catalán) en la costa. Cuando se produzca la unificación de las Coronas de Castilla y Aragón ocurrirá algo parecido al o que ya ocuría en la confederación catalanoaragonesa: cada reino conservará sus instituciones y leyes, situación que terminará con la victoria borbónica en la guera de Sucesión, ya en el siglo XVIII, que llevará a cabo la unificación jurídica de practicamente toda la península mediante la aplicación del derecho castellano y un sistema centralista de influencia francesa, basándose para ello en el "derecho de conquista"


  16. #16 ainé miércoles, 26 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Gracias por vuestra información. Un saludo


  17. #17 pachin miércoles, 26 de noviembre de 2003 a las 00:00

    A ver si esta vez no se me borra. En primer lugar os saludo, fuertemente a todos a excepción de un débil e insípido hola a Azariscadas por su escaso respeto, pésima grafía, idéntica formación "e unha longa noite de etcétera". Dejemos a un lado la pólítica por el momento, ya habrá tiempo de retomarla al final, pues el proceso unitario es pura política. Queriendo responder a la pregunta voy con la primera parte de su enunciado: el caso del catalán en Aragón. Veamos, la lengua catalana tiene su origen en la franja pirenaica, cohabitando con el euskara o vasco. Desde esta zona que comprendía norte aragonés, aranés, andorrano y catalán, se extendió hacia el norte (Rosellón con Perpiñán, Montpellier, Carcasona...) y hacia el sureste. El peso específico político del principado de Cataluña marcó la prevalencia de esta lengua en la parte catalana, así como comarcas hoy aragonesas donde se mantiene viva. La extensión del catalán siguió su curso por Castellón hacia el sur valenciano y saltando a las Baleares e incluso Cerdeña (donde todavía se habla en Algeró-Algher). La preponderancia castellana en la corona aragonesa hizo retroceder al catalán, así como el peso demográfico de Barcelona y su área de influencia permitió que Zaragoza declinara y fuera absorbida influenciada decisivamente por Castilla. Vayamos al segundo punto. El gallego-portugués es una misma lengua dividida en dos gracias a los avatares históricos de un momento determinado. Esta lengua de la antigua Gallaecia dominaba su antigua extensión geográfica, con Bierzo, Sanabria, norte luso, Galicia, León y Asturias como marco. Con el devenir hisórico y la propia evolución interna linguística, así como la elección del castellano como vehículo de expresión el gallego pierde potencia en centro y oriente asturiano, se contrae en León salvo el occidente berciano y casi desaparece de Zamora. El portugués, como indica su nombre, proviene de Portus Gallaecia, es decir, Porto u Oporto, como plazca llamar a esta ciudad. Desde Galicia y hacia el sur la política de repoblación hizo alejarse al gallego primigenio del futuro portugués, dejando en la toponimia extremeña y castellana buena prueba de ello con sus pobras, pueblas o polas y lugares de sonoridad galaica, o caso de Elvas o Eljas en Extremadura donde todavía se habla un gallego primitivo heredero de los colonos o repobladores medievales. La partición peninsular en dos reinos modernos alejó más ambas lenguas de matriz única; sin embargo, son los idiomas románicos de mayor inteligibilidad. La imposición del castellano en la propia Galicia fue brutal. ¡¡A mi padre en la escuela le pegaban por hablarlo¡¡ Y muchas políticas castellenas tienden a anular las islas linguísticas del gallego berciano con el olvido o la no inclusión de docentes que impartan sus clases en una lengua poética digna de los mejores líricos medievales. Las lenguas no se imponen, craso error, sino que se disfrutan. No se es más o menos por hablar sólo castellano ni gallego, ni catalá ni cualquier otra; es necesario el respeto hacia el patrimonio cultural de cada uno, hacia la pluralidad de la que está conformado nuestro nación, pero sin exclusiones, extremos o visiones partidistas. La política hispana ha pasado por miles de derroteros en el que su último episodio político fue la victoria castellana sobre el resto, su acumulación de poder, su visión en muchos períodos de centralismo aterrador, su creación de leyenda unitaria como un Padrenuestro, la imposición de lo castellano en detrimento de la riqueza variopinta de nuestra España. Los desagravios históricos no se cobran con histerismo político ni una nueva imposición linguística por parte de las CCAA. Las lenguas son patrimonio de todos, no mechas que prendan polémicas estúpidas ni armas arrojadizas con las que se puede chantajear ni mearles encima. Somos un conjunto de pueblos que en un momento dado decidimos por conveniencia política unirnos y conformar un Estado plural, donde caben todos, descentralizado de una vez por todas, republicano o monárquico (¿alguien eligió la segunda vía en las urnas?), federal (¿alguien escogió una tercera vía insulsa y llena ahora de reivindicaciones como el estado de las autonomías en las urnas?. Falta mucho que aprender. Comenzando por mi aludido que pretende que todos le comprendamos aunque, como Cicerón, se meta piedras en la boca mientras se cree que hay que entenderle. Un saludo a todos los respetuosos con las lenguas y mi más gravoso rechazo a los que fanfarronean con algo tan bello como es la tolerancia.


  18. #18 azasriscadas miércoles, 26 de noviembre de 2003 a las 00:00

    pachin: com todo o respeito, a minha grafia é a minha identidade, como ibérico, é o gosto que tenho em ter uma pátria, uma mãe terra que me acolhe no meu ser, e em ti tambem... como dizem os antigos contos celtas: "A terra paga-me em vida, e eu pago à terra em morrendo" ...espero que o sol se levante para ti todos os dias, tal como se levanta para mim, e te dê esperanças de uma vida sábia... o deus dos judeus não me agrada!


  19. #19 luiscarpina jueves, 27 de noviembre de 2003 a las 00:00

    ¿Que? Seguimos ninguneando a Aragón ¿No? Se os llena la boca de que España somos todos y la fabla aragonesa como si no existiera, hasta el punto de decir que se hablaba catalán hasta los vascos o que en Valencia se mezcló con el "castellano" de los aragoneses. En fin no teneis la culpa de la desinformación oficial, pero os lo podiais mirar para no ofender de esa manera a una minoría cultural que también forma parte del patrimonio de todos. Por si no os habeis enterado, el nacionalismo aragonés es el menos excluyente de todos los existentes, aunque secundando la doctrina oficial conseguireis que deje de serlo.


  20. #20 luiscarpina jueves, 27 de noviembre de 2003 a las 00:00

    En aquellos años no habia conciencia de pertenecer a un pueblo ni a otro, eran todos patrimonio hereditario de la nobleza y de sus pactos políticos. Lerida y Tortosa tubieron también sus propios fueros. Se acabó imponiendo el catalán porque hubo mas catalanes que aragoneses, que siempre han sido muy pocos y su dialecto occidental, se debe al igual que el valenciano al gran número de moriscos que no tubieron posibles para emigrar, ni ninguna facilidad por parte de la nobleza, necesitada de mano de obra. En Aragón en el siglo XVI se decía que el que no tiene moros, no tiene oro. Jaime I para contentar a la nobleza aragonesa tan celosa de sus privilegios, les dió algunas plazas a fuero de Aragón y fué ahí donde llevaron a sus repobladores e infanzones, no sistematicamente al interior, con eso consiguió que le apoyaran en la conquista de Murcia. En esos sitios se hablaría una mezcla de Fabla y morisco, que acabó absorvida por la mayoría catalana. Lo del castellano vino después.


  21. #21 Llangreo jueves, 27 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Pachín ¿de dónde sacaste que el gallego se hablaba en toda Asturias? ¡No flipes anda...!


  22. #22 pachin jueves, 27 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Querid@ Llangreo, habitante de esa bella comarca del Nalón desbaratada por el ansia de dinero fácil e industria descontrolada y que ahora llora con paro y desestructuración por no haberse sometido a tanta minero-dependencia: No sé si conoces que Gallaecia en época tardorromana y más aún, en época medieval, tenía una circunscripción más amplia que la de la Galicia actual. Si bien leíste mi anterior intervención constatarás que la evolución del latín en esta zona fue unitaria (así lo demuestran los primeros textos y aún hoy el increíble parecido entre palabras en asturianu y galego), aunque con el discurrir de la historia, ya no común, especialmente con la alteración de los marcos regionales y provinciales en el XVIII, se fue distanciando no tanto ya las costumbres como los lenguajes. No se trata de que tú te sientas mejor o peor o que pierdas o ganes algo aceptando una unidad lingüística primigenia en torno al gallego antiguo, ni mucho menos, pues sólo esta actitud es el germen del pensamiento único, excluyente e intolerante de much@s que no creo que poseas, ¿o sí?. Gracias a mi conocimiento de vuestro bonito Principau, mis visitas de niño y de menos niño y mi ligazón con vuestra tierra por motivos maritales, así como a la consulta de diccionarios, oído vuestra habla en el rural (especialmente en Llaviana y alrededores) me temo que lo que afirmo es cierto. No sólo por ello, sino también por los múltiples estudios de apolíticos filólogos que así lo atestiguan. Dándote un fuerte saludo y preguntándote si abrió ya Alcampo me despido atentamente.


  23. #23 Virio jueves, 27 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Pachín admiro tu tono amistoso y me complazco de que se puedan discutir las ideas en ese marco de tolerancia y amistad, pero queriendo ser fiel a lo que entiendo como verdad debo decirte que aunque ciertamente en épocas pasadas, sobre todo en la época de configuración de los reinos hispanos, la gente no tenía la conciencia de hoy en día de pertenecer étnicamente a tal o cual reino, no quiere decir que no tuvieran un arraigo étnico más o menos concreto y me ciño al caso que más de cerca me toca: el idioma Gallego es la evolución histórica del latín comenzado a hablar por habitantes de etnia galaica cuya lengua prerromana aunque semejante a la hablada por los astures es galaica y no astur, y por ende, el bable es el latín evolucionado por habitantes de etnia astur.Dicho esto se sobreentiende, a mi parecer al menos, que las diferencias entre el gallego y el asturiano no se deben al mayor o menor alejamiento y distorsión de una lengua común sino al entronque cultural preromano y a la evolución del latín asentado en entronques diferentes, es por ésto que , al igual que las fronteras étnicas (caso Navia y Sella) no eran las mismas que las políticas de hoy en día, tampoco lo son ahora referidas a las respectivas áreas linguísticas,comprobándose así una diferencia cultural, étnica y linguística entre el gallego y el asturiano que viene ya de tiempos prerromanos.Además de ser cierta tu teoría también los cántabor habaría un galaico evolucionado de otro modo y esto no es así.Un saludo.


  24. #24 pachin jueves, 27 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Me complace tu diserto amig@ Virio, sin embargo, no puedo compartirlo en lo referente al sustrato prerromano del que hablas. Ha habido una tendencia desmesurada en la historiografía a ensalzar en demasía el papel de esta presunta prerromanidad de los antiguos pueblos de Hispania y especialmente a la conocida celticidad de muchos de ellos que yo históricamente no comparto en lo más mínimo. Sí que había algo común como podía ser la configuración tribal y comunal de estos pueblos y, poco más. La conciencia de pueblo era puramente comarcal o local, no existía la mentalidad provincial ni regional ni mucho menos estatal que hoy tenemos. Lo prerromano, esa esencia de la que hablas, es idéntica a todas las etnias hispanas: lengua semejante mal llamada ibérica o bien celta o en su defecto el pupurri celtibérico, costumbres semejantes, preponderancia del matriarcado, agricultura de subsistencia y recolectora, escasa organización social, beligerancia con otras etnias limítrofes, etc...En otro orden de cosas expones el caso de Cantabria, unidad relativamente reciente que apenas tiene que ver con su marco antiguo o prerromano, más extenso ayer y que incluso comprendía el oriente asturiano de hoy. Si consultas la historia y cartografía del imperio romano, tardorromano y comienzos del medievo verás que Cantabria como tal no estaba enmarcada en esa noción regional llamada Gallaecia. Por lo tanto, no cabe decir que aquí el habla fuera semejante a la de otras zonas del noroeste. ¿Diferencia cultural hoy en Galicia, Asturias y León?. La verdad es que bien poca y más política que real. Costumbres (bailes, música-gaita, trajes regionales, gastronomía botillo-botelo, sidra, cocidos, minifundios, papel preponderante de la madre en la familia, paisajes, no empleo de tiempos compuestos, pesca, poseedores de una extinta cultura castreña o castrexa, hórreos u orros, sistema de circunscripción rural en parroquias, dispersión geográfica, existencia de caballos autóctonos semejantes -asturcón/barbanzón-, de la vaca rubia galega o la roxa astur, magostos o maguestu, deificación de lugares con agua, fauna y flora compartida, al igual que el pensamiento ancestral de ser primos hermanos y un sinfín de semejanzas más que no atentan contra lo que hoy son dos regiones políticamente diferentes (si caminásemos juntas mejor nos iría, seguro). Son más los rasgos unificadores que diferenciadores a pesar de los extremistas que puedan salir a la palestra tras esta afirmación. Un saludo amig@


  25. #25 pachin jueves, 27 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Azariscadas, semelha que deves ser un deses galegos que queren que desejan vencelharse a Portugal. De nao ser portugués, a minha opiniao é que entao estas a façer o ridículo meu amigo. Aburiño


  26. #26 Virio jueves, 27 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Yo siempre estuve y estaré a favor de la unión asturgalaica o galaicoastur,pero eso no puede ni debe ser óbice para negar la diferencia ente lo galaico y lo astur. "Si consultas la historia y cartografía del imperio romano, tardorromano y comienzos del medievo verás que Cantabria como tal no estaba enmarcada en esa noción regional llamada Gallaecia." Noción regional? es ahí donde hay que aplicarse el cuento de las divisiones administrativas o políticas, pues esas erean las razones de esa división, no así con las divisiones anteriores relativas a tribus o clanes suprafamiliares,que sí tenían un cariz étnico, es decir ; una cosa el la Gallaecia de época tardoimperial y otra bien distinta la distinción entre astures y galaicos, dos conjuntos poblacionales poseedores cada uno de su propia indiosincrasia y definidos territorialmente como bien tú dices en encuadres no políticos (hasta navia era la galaecia étnica y hasta el sella la cantabria étnica) sino étnicos tribales o puramente cartográficos.Por tanto las semejanzas entre Asturias y Galicia a mi entender son debidas a un sustrato indoeuropeo común o si lo prefieres a la pervivencia de dicho sustrato común, según tú, a toda la `península pero no influenciado del mismo modo que el resto por los avatares de la historia , al estar aislados geográficamentefíjate que cedo terreno a favor de que comprendas mi punto de vista que está arraigado más en la intuición y en la sensibilidad que en las ideas políticas,lo que no queire decir , que estos dos pueblos, galaicos y astures sean el mismo,sino dos tipos diferentes de evolución del factor indoeuropeo preromano. Ya lo decían los Chiefftains: Paddy Molouney:"encuentro que asturianos y gallegos son muy parecidos a nosotros en el carácter, pero los distingo como dos tipos diferentes de pueblos celtas al igual que me ocurre con todos los pueblos celtas del resto de Europa, cada uno es celta a su manera".


  27. #27 Virio jueves, 27 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Lo que no quiere decir dejar de ser celta o ser celta por acomodo sino que más bien confirma que lo celta es el arraigo de estos pueblos o si prefieres llamarlo bronce atlántico más a mi favor pues lo que yo reivindico es el pasado común de estos pueblos atlánticos y precisamente ese pasado común es el que con el paso del tiempo , hace que. como dice pady" cada uno sea celta a su manera , pero no por ello nos excluímos de los gallegos ,simplemente decimos que tenemos una historia paralela ,pero no común y con un mismo sustrato étnico pero evolucionados como pueblos diferentes desde ya antes de Roma.


  28. #28 pachin jueves, 27 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Conocí a Paddy personalmente hace años en la antigua Helmántica y sí, su música me gusta. Una buena persona pero mejor músico que filósofo. Dices algunas cosas interesantes amig@ Virio, pero discrepo en todo lo denominado celta. No creo en lo celta, sino en un movimiento cultural celta generado desde el XIX y amparado por los movimientos nacionalistas de ese momento europeo. Claro que son entidades diferentes, nadie lo discute, ni creo que tampoco se deba ignorar su origen común y unitario. De la evolución dispar no lo tengo tan claro hasta fechas recientes, como tampoco la utilización de mapas actuales para hablar del pasado. Vayamos a la geografía y veamos: la orografía asturiana es más accidentada al sur y centro-oriental, es decir, donde tropieza con León y Cantabria, pero más suavizada en la Rasa, es decir, bien comunicada a través del valle fluvial del Navia y Eo con Galicia. Pues ello es consencuencia mantenida durante siglos de aislamiento respecto a las mesetas y tráfico fluido galicia-asturias y viceversa. Creo que formamos antes y ahora, aunque con mayor distancia, un mismo pueblo de etnias emparentadas, luego politizadas y hoy sumergidas en regiones diferentes, pero esencialmente semejantes. El mayor peso político astur en el comienzo del medievo distanció tal hermandad, imprimió en el futuro principado un flujo de lugareños hacia las nuevas colonias repobladoras vaciando en parte su solar. La edad moderna trajo consigo la recuperación demográfica astur por el renacer minero en la zona, con un flujo ahora de entrada de masas meseteñas, especialmente leonesas, zamoranas, vallisoletanas y palentinas y con ello una "castellanización" lenta de la sociedad, especialmente la urbana. La cultura astur quedó relegada a un segundo término en detrimento de la que aportaba riqueza, la urbana frente a la rural, la intelectual frente a la aldeana. De ahí el casi proceso de extinción del bable o asturianu, a lo que se añadió la vinculación con la corona española de Asturias, la profunda centralización borbónica, la explosión industrial e inmigración, el éxodo a la ciudad en donde hablar asturianu estaba mal visto, etc...Cosa semejante ocurrió en su momento en Galicia, aunque el mayor peso demográfico de ésta y su mayor territorio le ganó la batalla al castellano. Ahora, por lo que viajo a vuestra terriña, hay un renacer cultural que comparto, pero no me gustan los extremismos que adoptan algunos grupúsculos (al igual que en Galicia) que intentan imponerse por la fuerza. Os felicito también porque por fin tendréis un canal autonómico, aunque son una sangría por el déficit que generan (de todas las autonómicas telegaita es la única y por poco que no da pérdidas ¡¡¡y las pagamos tod@s¡¡¡). Igual me he ido por los cerros de Úbeda con mi respuesta. Lo dicho, yo soy más asturiano que castellano porque así lo siento, más gallego que asturiano (pero por poco eh) porque igualmente lo siento. Pero también porque he viajado, convivido, hablado, sufrido, etc, por otras regiones del Estado, si me tengo que ir a vivir a alguna parte que no sea el Fogar de Breogán elegiría sin dudarlo a Asturies. Saludos


  29. #29 Virio jueves, 27 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Estoy en tu onda amigo pachín,pero en realidad no has dicho nada que yo haya negado y tampoco has negado nada que yo haya dicho,jejej.De todos modos si hay que negar el elemento celta que sea por amor a la verdad, nunca por miedo a la radicalidad, pues entonces, los radicales nos ganan a todos , celtas o no.


  30. #30 Dingo jueves, 27 de noviembre de 2003 a las 00:00

    En lo referente a la creencia o no de la celticidad del N ibérico, yo creo que antes de adoptar una postura en favor o en contra habría que definir qué es lo celta, y lo cierto es que los antiguos pueblos prerromanos del N y del O ibérico tenían un sustrato indoeuropeo, un sistema religioso y al unas lenguas que presentan grandes analogías con los de otros pueblos europeos que los autores sí suelen encuadrar sin dudarlo en el concepto "celta". ¿Qué es celta? ¿Quien ha dicho que Hallstat tenga que ser la vara de medir para decir qué es celta y qué no? Algo en lo que discrepo completamente de tí, Pachín, es en lo del "sustrato preromano común para toda la península". Me parece evidente que el sustrato indoeuropeo primaba en el norte y el sustrato no indoeuropeo sino de cariz mediterráneo y proximooriental en el sureste. Lo que ocurre es que ya mucho antes de la presencia romana en la península había comenzado un proceso de influencia y homogeneización. También disdrepo en tu planteamiento acerca del gallego y el bable: "la evolución del latín en esta zona fue unitaria (así lo demuestran los primeros textos y aún hoy el increíble parecido entre palabras en asturianu y galego), aunque con el discurrir de la historia, ya no común, especialmente con la alteración de los marcos regionales y provinciales en el XVIII, se fue distanciando". Lo cierto es que los documentos en bable y en gallego del s. XIII ya muestran dos romances cualitativamente bastante diferenciados y que dejan intuír sin demasiada dificultad la evolución paralela pero por separado. Y por supuesto la unión administrativa romana de aquellos territorios en una provincia "Gallaecia" no tiene nada que ver con la evolución de las lenguas.


  31. #31 ainé viernes, 28 de noviembre de 2003 a las 00:00

    DINGO... "Lo cierto es que los documentos en bable y en gallego del s. XIII ya muestran dos romances cualitativamente bastante diferenciados y que dejan intuír sin demasiada dificultad la evolución paralela pero por separado. Y por supuesto la unión administrativa romana de aquellos territorios en una provincia "Gallaecia" no tiene nada que ver con la evolución de las lenguas" Podrías indicarme donde puedo encontrar un romance escrito en bable? Gracias


  32. #32 pachin viernes, 28 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Documentación en bable no digo que nunca existiera, pero creo que fue más que nada una lengua estrictamente oral, salvo en nuestra edad contemporánea que alguno ya se encuentra.


  33. #33 mouguias viernes, 28 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Hay un par de fueros, empezando por el fuero de Aviles, y luego algunos diplomas. Y tambien el Llibre de Aleixandre tiene partes en asturleones (no todo ni mucho menos). A partir del S.XVII (Marirreguera, Caveda y Nava, Fernan Coronas) empieza la literatura asturiana mas "en serio", aunque es verdad que nunca el asturiano tuvo tanta importancia como ahora, como lengua literaria (e incluso cientifica). En serio, el que le interese el tema, que se lea los boletines de la Academia de la Llingua Asturiana, se titulan "Lletres Asturianes" y debe de haber como doscientos desde 1980 o asi.


  34. #34 Dingo viernes, 28 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Efectivamente, los primeros textos conservados en que hay una voluntad explícita de escribir en bable son del s. XII, mas se hacen habituales a partir del XIII, y son documentos jurídicos y administrativos: documentos notariales de donaciones, compraventa, testamentos, etc, también fueros y ordenanzas. El fuero de Avilés es, según Menendez Pidal, copia de un manuscrito anterior de 1155. El manuscrito del fuero de Oviedo (1295)es copia de uno del s. XII. Los fueros de Zamora, SALAmanca, Ledesma y Alba de Tormes también están en bable.


  35. #35 ainé viernes, 28 de noviembre de 2003 a las 00:00

    REPITO PREGUNTA..... Podríais indicarme donde puedo encontrar un ROMANCE escrito en bable? Gracias


  36. #36 Dingo viernes, 28 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Ainné, no se si te refieres al romance (lengua) o al romance (género literario). Si es esto último será mejor que te oriente alguien con más conocimiento en el tema.


  37. #37 ainé viernes, 28 de noviembre de 2003 a las 00:00

    DINGO....TU lo has dicho..... """Lo cierto es que los documentos en bable y en gallego del s. XIII ya muestran dos romances cualitativamente bastante diferenciados""" ¿? a que te referías?


  38. #38 Dingo viernes, 28 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Yo me refiero a la lengua, claro. El romance es el nombre genérico que reciben las lenguas derivadas del latín.


  39. #39 Dingo viernes, 28 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Por cierto Ainné, quería comentarte una cosa que has dicho, sé que no es cosa de este foro, pero es que no me apetece entrar en el otro: la catedral de Oviedo es comienzos del s. IX, y anterior a la de Compostela (cuando se comenzó a construir la de Oviedo aún no se había descubierto la tumba del apóstol). La catedral del s. XIV es la reconstrucción gótica.


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