Realizada por: Bea
Al Druida: Bea
Formulada el miércoles, 12 de noviembre de 2003
Número de respuestas: 6
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Para rat Wulf, Cerámicas Peinadas


Hola Rat Wulf, he encontrado mi trabajo, y te copio aquí lo que hace referencia a la cerámica peinada.

Respuestas

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  1. #1 Bea miércoles, 12 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Las decoraciones a peine aparecen en comunidades del Hierro I en contextos de faccies Soto, aunque tienen mayor incidencia en los territorios al sur del Duero, de dónde provienen los conjuntos más representativos (Álvarez-Sanchís 1999: 83). En algunos yacimientos del valle del Duero, como ocurre en La Mota, la aparición de cerámicas a peine coincide con la llegada de vasos a torno de tradición ibérica (Seco y Treceno 1993: 160 y Álvarez-Sanchís 1999: 84, nota 63). Se ha dado una cronología para los vasos a mano con decoración peinada del siglo VII a. C. (Álvarez-Sanchís 1999: 85), pero la llegada de cerámicas de tradición ibérica en el yacimiento de La Mota de Medina del Campo se ha datado en un momento indeterminado del s. VI a. C. (Seco y Treceño 1993: 169), manteniéndose las importaciones hasta principios del s. IV a. C., por lo tanto la cronología de este nivel viene dada por la pieza nº 12, cerámica con decoración a peine, sobre un vaso realizado a torno, la cual nos lleva situar el nivel en el s. IV a. C., ya que es en este siglo cuando comienzan aparecer las cerámicas a torno de producción indígena (Delibes, Romero, Sanz, Escudero y San Miguel 1995: 108). En esta pieza se conjuga la tradición anterior, la decoración a peine, en una vasija realizada a torno, en momentos que ya se podrían considerar del Hierro II, o Vacceo, quizá siendo un momento de transición entre el momento de Soto II y el mundo posterior el Hierro II. Bibliografía: · Álvarez Sanchís J. R. (1999): Los Vettones. Biblioteca Archeologica Hispana 1. Madrid. · Delibes, G.; Romero, F. ; Sanz, C.; Escudero, Z y San Miguel, L.C. (1995): Panorama arqueológico de la Edad del Hierro en el Duero Medio. En: Delibes, G.; Romero, F. y Sanz, C. (Edit): Arqueología y Medio Ambiente: El primer milenio a. C. en el Duero medio. Junta de Castilla y León. Valladolid. · Seco Villar, M. y Treceño Losada F.J. (1993): La temprana “iberización” de las tierras del sur del duero a través de la secuencia de “La Mota”, Medina del Campo (Valladolid) en: Romero F.; Sanz C.; Escudero Z. (edit) Arqueología Vaccea. Estudios del mundo prerromano en la cuenca media del Duero .Junta de Castilla y León. Valladolid. Si sigues teniendo dudas, o esto se hace tener más dudas... Por cierto lo he sacado de un trabajo personal mío. Un saludo y suerte: Bea


  2. #Gracias Bea AGRADECIMIENTO

    , Rat, esto tiene mucho para pensar, dame tiempo muchacho. Un beso!

  3. #2 Bea miércoles, 12 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Por lo que lees, ves que tuve que hacer un trabajo de identificación de piezas, yo tenía el dibujo de una cerámica a torno con decoración a peine, y para darle una cronología al estrato del supuesto, tuve que buscar la bibliografía en la que se hablaba de este tema y por lo que ves: Se ha dado una cronología para los vasos a mano con decoración peinada del siglo VII a. C. (Álvarez-Sanchís 1999:83-85), donde se dice: "por tanto es posible advertir un estilo incial ca. 650/600-450/400 a. C., para este primer momento de las cerámicas a peine. Recientes intervenciones en otros yacimientos del Duero, caso de Roa, el castro del Viso en Bamba o Simancas avalan la presencia de este tipo y su evolución a lo largo de la secuencia estratigráfica en contextos de Soto. Otro tanto pudo haber ocurrido en cerámicas halladas en yecla de Yeltes, Las Cogotas, El Castañar de Candeleda, , sieteiglesias, Gorrita, ledesma, Las Pajaderas o Villanueva de la Vera.".


  4. #3 RAT WULF miércoles, 12 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Había leído una supuesta datación(González Tablas) para las cerámicas peinadas realizadas a mano, en torno al siglo VII a.c tal y como bien me mencionas, para el cual estas representaran el inicio del mundo de Cogotas II en el VII a.c,momento en que el data estas cerámicas, aunque me mencionaste que estas ya no eran tomadas como elemento guía para el inicio de esta fase de Cogotas. Te comentare en mi desdicha que pensé que este autor estaría equivocado, proponiendo unas fechas erróneas, excesivamente altas en su datación, pero después de tu exposición creo que juzgue erróneamente su oPinión. De manera que la hipótesis que había ideado(la cual queria exponerte) basándome en una supuesta datación mas reciente (VI a.c),y su aparición en torno a esta centuria junto a cerámicas acanaladas, se hunde como un barco alcanzado en su línea de flotación(snif,snif..). Ahora si que no me entero na de na.De todas formas ya te expondré cuando tenga tiempo(bien con el cual no me premiaron en exceso los dioses) varias "muchisimas" dudas que tengo sobre el tema de estas cerámicas y otro elementos. Gracias por tu tiempo y un saludo.


  5. #4 Bea jueves, 13 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Bueno, para ser un buen historidor, debemos tener la mente abierta, no cualdriculada y pensar que una cronología que se lleve a momentos muy antiguos, es imposible, sólo hay tomarlo con reservas y tartar de coprobarlo en otros yacimientos, por si se da y si tenemos más casas... hay que cambiar el esquema. Espero poder ayudarte, sino prolifera la corriente de que somos los arqueólogos unos irreflesivos, y unos rapiñeadores, y me dejan sin acabar la carrera y sin curro... (lo siento, acabo de leer un articulo de celtiberia y sus comentarios, y me llega a l alma). Estaré encantada de discutir contigo sobre estos temas. Bea


  6. #5 paco jueves, 13 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Hola no he podido resistir la tentaciónde introducirme en este tema de las cerámias peinadas. Al menos en el noroeste es habitual que las decoraciones peinadas aparezcan en contextos cronológicos del VII y VI a.C., habitualmente en formas que suevizan las carenas tipicas del Bronce Medio y Final y se acercan a los tipicos perfiles en S suevas, caracteristicos de los Campos de Urnas. Estas decoraciones se realizan con peines de numerosas púas, realizados en madera las más de las veces, por el ductus que dejan, y suelen aparecer dispuestos en vertical, aunque son habituales otros sentidos del peinado. Tanto es asi que en prospecciones de superficie su aparición en contextos del Bronce Final suele indicar la existencia de niveles del VII-VI a.C. Estoas peinados suelen extenderse por toda la pieza, dejando libres tanto el borde y el cuello como el fondo, que en algunas ocasiones comienza a desarrollar incipientes pies anulares. Algunos yacimientos de esta zona son paradigmáticos en este sentido, contando con una amplia tipología de piezas con decoración peinada. No hay que confundir estas piezas que estoy comentando con otras que muesttan peinados de otro tipo, más parciales o formando motivos concretos, cuyas cronologías pueden ser más variadas. Espero haber aportado algo. Un saludo.


  7. #6 RAT WULF viernes, 14 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Teniendo en cuenta que la técnica del peine de púas múltiples es un procedimiento muy antiguo de las cerámicas de abolengo hallstático, estando bien representada en la cerámica de los campos de urnas, técnica que desarrollara una riqueza decorativa en el ámbito vetón que no encuentra igual, a excepción de un lejano parecido con el área noroeste, y considerando una fecha inicial entorno al VI a.c, quise suponer una posible influencia de campos de urnas tardíos, relacionados con una clase de jinetes-soldados aparecidos en el cuadrante oriental de la península, sobre el siglo VII a.c, tal y como queda atestiguado en el poblado de Arbeca(Lérida), con la datación hacia dicho siglo de un poblado de urnas tardíos donde aparece por primera vez, el sistema defensivo del campo de piedras hincadas(Chevaux de Frise) y considerando, que la cultura castreña Soriana se encuentra sumamente vinculada a los campos de urnas del Ebro medio, y que el surgimiento de la fase inicial de la cultura celtiberica, surgirá del contacto de los campos de urnas que penetrando a través del cuadrante nororiental se expande hacia el valle del Ebro y el sistema ibérico, con el sustrato procedente del mundo de cogotas I. Me llevo a pensar tomando este tipo cerámico, así como la aparición de cerámicas con acanalados y relieves, de tradición antigua(fase cogotasIIa), y la presencia de algunas tumbas con armas que parecen remontar incluso el siglo Va.c en Extremadura o la necrópolis de incineración de La fabrica, (Getafe,carbono 14: 540 a.c) como elementos guía, de una supuesta penetración de los campos de urnas tardíos, temprana(anterior a la generalmente aceptada) para este área, coincidente en fechas con la fase inicial de la cultura celtiberica(finales del VIIa.c), explicando la ausencia de extensas necrópolis de incineración en el área vetona(durante el intervalo de una centuria), por la dispersión del poblamiento en dicha área, y que será la concentración de la misma apartir del siglo V a.c, la que permitirá la aparición apartir de estas fechas de las necrópolis características. Por todo ello suponía que los elementos(campos de urnas tardíos, rastreables en el área noreste hacia el VIIa.c, y despreciando las penetraciones de campos de urnas mas antiguos, que protagonizan lo que se ha denominado como protoceltiberico) que intervienen en el inicio de la cultura celtiberica, debieron actuar simultáneamente en el área del sistema central tanto como en el núcleo de la celtiberia, de manera que este área tendría su propio inicio, no teniendo que buscarlo en la posterior expansiva celtibera, a excepción de lo que se denomina propiamente cultura celtibera (apartir del siglo IV a.c), que si tendrá una clarísima influencia posterior, como demuestra la aparición de nuevos tipos(ceramica a torno, fibulas zoomorfas con caballitos, puñales biglobulares.....) y que pueden explicarse desde el mundo Vacceo-Arevaco, el cual iría progresivamente expandiéndose por dicha área. De manera que una datación tan elevada, derrumba mi hipotético origen en campos de urnas tardíos, ya que su presencia en el cuadrante nororiental no remonta el siglo VII a.c, por lo que difícilmente pudiera encontrarse fechas similares para el sistema central. Así que mi pregunta seria, ¿ donde debemos buscar el origen de esta técnica decorativa?? Considerando un 650 a.c para Soto II (a juzgar por los paralelismos con PIIB de Cortesde Navarra) y la coincidencia en fechas con la aparición de esta técnica, y si consideramos la cultura del Soto, la cual no parece tener una base local a juzgar por el corte cronológico y cultural con Cogotas I, pensándose en conexiones con los campos de urnas del ebro, tal y como ha expuesto Sacristán, con otras influencias meridionales. ¿¿Podríamos ver en estos primeros campos de urnas de la meseta, a los portadores de esta técnica??, Que desarrollan la cultura de Soto, ¿ mientras qué para el ámbito vetón, supondrán la fase inicial de Cogotas II?. Por otra parte, preguntarte si las formaciones tumulares de necrópolis como la Osera, nos remitirían a la incineración tumular bajo aragonesa y del bajo segre??, y si el origen de los túmulos del grupo cinca-segre podemos relacionarlos con determinados grupos de campos de urnas, como los de la región francesa del Saona, o responden a una evolución propia de la tradición local de levantamiento de túmulos de inhumación colectiva de etapas previas, sustituyendo simplemente la inhumación por la incineración, y con la tendencia a la individualización de la sepultura. Me gustaría que me dieses tu parecer sobre mi oPinión en torno al origen de las cerámicas que caracterizan Cogotas I. -Cerámicas excisas. -Decoración de rallado y punto(Boquique). Se han supuesto diversos orígenes: -Cultura de los túmulos Renanos(este enlace no esta del todo claro, al plantear el problema de que la única vinculación posible entre los tumulos centroeuropeos y el área de paso a través de los pasos occidentales, seria el grupo de Les Duffaits, en el cual se mezcla la excisión con alguna ceramica acanalada ,y las primeras dataciones de campos de urnas en el área vasca no parece remontarse mucho mas del VIII. -Relación con los yacimientos de Vilhonneur y La Roque Saint Christophe, yacimientos del bronce III / I edad del hierro. Esta relación tiene la problemática de un vacío de 300km hasta los asentamientos alaveses. -La alternativa a estas hipótesis se basaría en que excisión y boquique serian técnicas autóctonas, surgidas a partir del vaso campaniforme en el seno de Cogotas I.Teoria de mayor aceptación en la actualidad. Pues bien, mi planteamiento es el siguiente: Si consideramos un ámbito cultural indoeuropeo para cogotas I, siendo aceptada en la actualidad la existencia de un sustrato indoeuropeo preceltico durante el bronce final. Tal y como demuestra por ejemplo para esta zona, la existencia de creencias religiosas ancestrales de origen indoeuropeo, como ofrendar armas a las aguas, altares rupestres, en donde se oficiaban rituales de sacrificio, comparable al sautramani indio, divinidades de tipo indoeuropeo preceltico como Bandua, Treba, Reve....que posteriormente serán integradas en el panteón celtico, y otras. Resultara irrefutable la penetración de poblaciones ultra pirenaicas que justifiquen la existencia del mismo durante el bronce final, y su diferenciación con respecto a la etapa anterior de argarica. Poblaciones que al establecerse sobre el sustrato, hará surgir Cogotas I, por lo que las manifestaciones artísticas de dicha cultura tendrán un origen asimilador de elementos ultra pirenaicos con elementos procedentes del sustrato. Por lo que en mi oPinión las cerámicas con decoración excisa y con punto y raya, son un reflejo de esta diversificación. Por un lado el punto y raya tendría su origen en una evolución de la técnica campaniforme (Boquique), mientras la excision tendría un origen foráneo, (seria la hija prodiga, si consideramos que la excision centroeuropea surge de la evolución de la técnica campaniforme irradiada desde la península hacia centroeuropa, por lo que después de tanto tiempo la técnica campaniforme habría regresado trasformada a su verdadero hogar). Además en mi modesta oPinión, los argumentos empleados en la negación de las teorías que buscan un origen ultra pirenaico, ya sea en base a la cronología de las piezas, o bien por el fenómeno difusor que ejerce este tipo cerámico desde el área de la meseta hacia áreas periféricas(Andalucía, bajo Aragón, área vasca), no son excluyentes. Por un lado las dataciones mas antiguas no excederían el XII a.c , lo que resulta compatible para suponer su origen en la entrada de cualquier grupo centroeuropeo del bronce final, por otro lado la explicación sobre su origen inicial en el área de la meseta y su posterior expansiva, podría explicarse considerando la penetración del grupo portador, a través de los pasos occidentales y su primer asentamiento en el área de la meseta, y si consideramos el carácter económico de Cogotas I (agrícola, ganadería TRASHUMANTE) podría explicarse desde mi punto de vista esta expansión cultural, lo mismo que ocurrirá posteriormente con la deriva cultural de los campos de urnas del valle del ebro, sobre el sistema ibérico. Finalmente oPino que los vacíos arqueológicos existentes entre los focos originarios y la meseta, podrían explicarse por falta de estudios sobre las áreas de paso. ¿Te ha gustado el planteamiento?,jejejeje. Espero no haber pecado en exceso de profano. Ahh.!! La ultima pregunta(en serio)jeeje.... Si consideramos el lusitano como una variedad nueva de lengua Itálica, con rasgos específicos que la hacen diferenciarse por una parte del latín y por otra del osco y el umbro. ¿podríamos relacionar el origen del sustrato Lusitano con los movimientos de este tronco indoeuropeo , que hacia el 1.200 a.c penetrara en la península itálica, pudiendo ser esto extrapolable a la península ibérica, en relación a la dinámica de migraciones de este grupo hacia el bronce final?, época en la que debió de producirse un gran trasiego de poblaciones, así tendremos también la llegada de los dorios a Grecia. Un saludo y gracias de ante mano.


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