Realizada por: cerro
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 09 de noviembre de 2003
Número de respuestas: 40
Categoría: Lingüística

el castellano y cantabria


Hola. soy un chico de cantabria y acabo de leer un articulo en esta misma web sobre el castellano, mi pregunta es la siguiete: ¿se puede decir que el Castellano surgió en cantabria del propio lenguaje cántabro? gracias

Respuestas

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  1. #1 xostron lunes, 10 de noviembre de 2003 a las 00:00

    NO, surgió en La Bureba, actual Burgos, surgió del latín hablado en esa zona que a su vez desplazó al euskera, por lo que la lengua substrato del castellano es el euskera. Lo que pasa es que en la Cantabria histórica prerromana, si no políticamente, ocupaba hasta el rio Seya-Asturies(tribu de los vadinienses)y el actual Norte de Palencia(Campóo),Noret de Burgos(Merindades,Pas-Vega de Espinareda),La Bureba y Encartaciones(actual Bizkaia).Hay datos sobre si podían llegar también hasta el norte de LLeón(Riañu), sin embargo, su extensión hasta el Nervión(Bizkaia) y Las Encartaciones es más controvertido, hay quien dice que no siquiera llegaban a los hoy es Castru Urdiales. Pero lo del castellano en el Norte de Burgos no creo que haya discusión.


  2. #Gracias cerro AGRADECIMIENTO

    Muchas gracias por tu atención y por esponder mi pregunta,

  3. #2 xostron lunes, 10 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Quería decir Vardulia y no Bureba


  4. #3 erudino miércoles, 12 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Acerca del lugar de nacimiento del castellano no hay nada seguro y la hipótesis que parece acercarse más a la realidad es la que sitúa su cuna entre las comarcas de Soba (Cantabria), Las Encartaciones (Vizcaya) y La Bureba (Burgos), lo que en términos antiguos sería tanto como decir en zona cántabro-autrigona, aunque esto no signifique que las lenguas prerromanas habladas por estos pueblos fueran las que formaron el sustrato de aquél, ya que de todos es sabido que es el latín vulgar el auténtico sustrato de lo que luego se conoció como castellano. Un latín traído a la P. Ibérica por los soldados y colonos procedentes de distintos lugares de la Península Itálica, lo que ha dado lugar a que en el castellano se hayan conservado vocablos que ya en su época habían caído en desuso en la propia lengua latina y permanecían en el habla de la calle o en determinados dialectalismos, hecho que ya fue estudiado por A. Tovar; esto en cuanto al hablado. Por lo que respecta al escrito, las últimas investigaciones ponen en duda no sólo que sean las Glosas Emilianenses el primer documento en el que aparecen palabras en un castellano podemos decir que "balbuceante", sino también su antigüedad, ya que tradicionalmente se las ha venido fechando hacia finales del s. X pero hay algunos investigadores riojanos que opinan que son de la segunda mitad del s. XI, lo que hace que sean los vocablos hallados entre la documentación del Monasterio de Valpuesta – potro; matera (madera) en vez de lignum; eglesia en vez de ecclesia; ganato en vez de pecus; etc.. - los que realmente deban ser considerados los ejemplos más antiguos del castellano, donde además y al contrario de lo que sucede en el caso emilianense, en el valpostano no aparecen palabras en lengua vasca. Con todo, el castellano ha conservado también restos de las lenguas prerromanas habladas en la P. Ibérica, aunque algunos de ellos son muy difíciles de reconocer como tales ya que no hay que olvidar que la zona en donde nació era fundamentalmente del dominio de lenguas indoeuropeas o celtas, y que tanto estas como el propio latín pertenecían al mismo tronco lingüístico. Otros en cambio, la mayoría de ellos supervivientes en las hablas locales, son más fáciles de identificar, y por ceñirnos al caso de Cantabria: cambada: zona que va siendo segada a medida que pasa el dalle y que deja la hierba cortada. cambera: camino de firme irregular y estrecho, generalmente Y aún algunos de más difícil adscripción lingüística: lama; gándara; bárcena; cueto; varga; etc… Respecto a los límites de la Cantabria prerromana, su límite occidental corría paralelo a la Sierra del Sueve, quedando el curso inferior del río Sella dentro de ella ya que allí habitaba la tribu cántabra de los salaenos ("los del Sella"), y tras salvar el desfiladero del río Piloña la frontera continuaba por el Cordal del Sellón y el del Ponga, para girar al SE. y llegar a las fuentes del Nalón, junto al puerto de Tarna, saltar la cordillera y englobar las cuencas altas de los ríos Esla y Cea, dejando dentro Cistierna perteneciente todo ello a los vadinienses), para desde aquí en sentido más o menos horizontal ocupando la zona N. de la prov. de Palencia y el N. y NE. de la de Burgos, descender por el río Agüera hasta el Cantábrico. Esto en época romana, ya que las fuentes antiguas hablan de una primitiva extensión mucho mayor por el lado oriental, dando a entender que en un primer momento también llegaron a ocupar parte de las tierras que después encontramos como pertenecientes a várdulos, caristios y autrigones; pero esto es otra historia... Saludos. Erudino.


  5. #4 Viriato domingo, 16 de noviembre de 2003 a las 00:00

    En primer lugar, reiterar la imposibilidad de establecer una demarcación concreta para el nacimiento del castellano, como bién señala Erudino. Aclarado esto, me atrevería a concretar un poco más la zona del posible origen del castellano. Por una lado, añadiría a la comarca cántabra de Soba la también cántabra de la Trasmiera, y en la zona de Burgos remarcaría la importancia que en este proceso hubo de tener el Valle de Mena así como Las Merindades. Por otro lado, y para la zona oriental, destacaría la función fronteriza que en este proceso hubieron de tener los montes Obarenes, por lo que en este sentido incluría zonas alavesas como el valle de Valdegovía, en cuyo corazón se asentó el monasterio de Valpuesta. De todas formas, y según nos movemos hacia el este, la influencia del euskera se hace cada vez más patente. Efectivamente, el origen del castellano hay que establecerlo en el latín, y opino que su difusión por estas zonas del norte habría que buscarlo en la disolución que, a partir de la crisis del imperio romano, se produce de los principales centros urbanos, motores de la latinización. Los habitantes de estos centros urbanos, en su exodo al campo irán extendiendo el latín y el cristianismo. En este proceso debieron de tener gran importancia los antiguos caminos y vias romanas, y en este sentido cabe citar la vía Pisoraca Flaviobriga. Sobre la posible lengua que se mezcló con el latín para dar origen al castellano es interesante el trabajo de Txomin Etxebarria Mirones "Toponimia y apellidos de origen prerromano en Las Encartaciones, Cantabria, Aiala y Las Merindades", donde analiza un grupo de 21 palabras: ARGOMA, BARCENA, BRENA/BRAÑA, BREZO, BUSTO, CAJIGA, CÁNDANO, CARRASCA, CUETO, GÁNDARA, GARMA, LAMA/LLAMA, LASTRA, MAZO/MAZA, MORO/MORA, MUÑECA, REBOLLO, RETUERTO/TUERTO, REY/REINA, SERNA, VARGA. Se observa en el análisis la coincidencia entre las zonas de Cantabria, Encartaciones (sobretodo en la zona occidental de la vía romana), y Las Merindades, notándose la diferencia con el Valle de Aiala, donde el euskera pervivió por más tiempo. Respecto a la extensión de la antigua Cantabria, siempre entendí que la frontera entre éstos y los Autrigones no quedaba muy clara, estableciéndose dudas sobre su ubicación en el Asón o en el Agüera, ¿Hay alguna razón, que yo desconozco, para asegurar que la misma estaba en el Agüera?. En mi modesta opinión, sería mucho más lógico situar la frontera en el Asón, dada la diferente relevancia de ambos ríos y la escasa distancia desde la desembocadura del Agüera a Flaviobriga. Saludos a todos


  6. #5 luiscarpina lunes, 17 de noviembre de 2003 a las 00:00

    .


  7. #6 luiscarpina lunes, 17 de noviembre de 2003 a las 00:00

    El hecho de que en los escritos de Valpuesta no aparezca el idioma vascón, refuerza la teoría de que los primitivos castellanos no tenian vascones, o los tenian asimilados. La Rioja y la Bureba, fueron del reino de Pamplona hasta 1076, por lo que es lógico que aparezca el vascuence y la fabla aragonesa en San Millán. Cuando Castilla-León-Galícia desplazó a los navarros, La Rioja fué para la aristocracia leonesa, la frontera de Castilla quedó en el Oja-Tirón-Ebro, zona que por su baja altitud, era la mas propicia para el cultivo de la vid y por eso, repoblaron con vascones que habian cambiado sus fidelidades pamplonesas, con la promesa castellana de "Ezcur" (bellota, que era el pan de Vardúlia y Caristia, tan poco apropiadas para los cereales). Esta es, creo yo, la razón de que aparecieran pueblos como: Herramélluri, Ochánduri, Cuzcurrita, Na,Rauli (Casalarreina),Garbárruli, Saja-Zaharra, Cihuri, Zarratón,Cuzcurritilla, Ollauri y Rodezno. También creo que la zona del primitivo castellano, era mayor, ya que comprendería la zona no extrictamente vascona del reino de Pamplona y también del valle del Ebro, con sus mozárabes y los muladís, convertidos junto con sus señores los Banu-Quasi, descendientes del conde godo Casius, que le dieron nombre al Monte Cayo, que para sus rezos, utilizaban el árabe, pero hablaban de forma parecida a los cristianos. ¡Salud!


  8. #7 erudino miércoles, 19 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Tienes razón, Viriato, en lo de Soba; respecto a la Merindad de Trasmiera, no sé, me quedan algunas dudas, aunque es posible que parte de su territorio si pudiera estar vinculado al nacimiento del castellano, ya que esta zona, en la Edad Media aparece relacionada con la Merindad de Castilla La Vieja, aunque siempre manteniendo una identidad y gobierno propios a lo largo de los siglos. En cuanto a la influencia del habla vasca hacia el E. de Valdegovía habría que precisar bastante ya que algunos valles alaveses actuales en la zona de contacto, muestran una toponimia totalmente castellana en detrimento de la vasca, casi ausente o puramente testimonial; el dato preciso no lo tengo a mano. Sobre la frontera entre cántabros y autrigones, creo que ya quedan pocas dudas de que fué el Agüera, y las razones para ello las explica J. González Echegaray en su obra "Los Cántabros", quien siguiendo a J. Alvarez aclara la confusión que a priori se da en una primera lectura del texto de Mela (Chor. III, 12-15) al describir la costa cántabra en su conjunto de O. a E. y posteriormente cita cada uno de los sectores que nombran los ríos en sentido contrario, es decir, de E. a O., de tal manera que si invertimos el orden de Mela nos quedan las siguientes igualdades: Deva = Deva, entre Asturias y Cantabria. Namnasa = Nansa Saunium = Besaya? / Pas? Megrada = Miera Sausa Sonans = Asón (es el Sauga, de Plinio) Aturia = Agüera (que en la mayoría de las ocasiones deriva del lat. Aquaria, aunque J. Alvarez lo explica por la evolución: Aturia > *Aduria > *Aduera > Agüera). Y todo ello tiene un sentido muy real sobre la geografía actual. Si además, Plinio (Nat. Hist. IV, 110-111) nos dice que después de Flaviobriga está la región de los cántabros, y luego el río Sauga, (el cual ya hemos dicho que se identifica con el Asón), es claro que la frontera entre autrigones y cántabros estaba muy cerca de la colonia romana, y en realidad no debió ser el río Agüera, sino la línea de cumbres situada a occidente del río y que corre paralela a él. Sobre lo que dice Luiscarpina no creo que la zona de nacimiento del castellano debiera extenderse tanto como hasta el valle medio del Ebro (que es lo que entiendo que quiere decir), aunque sí estoy de acuerdo en que ya desde los inicios del habla romance, una de las que más van a influir en ella fue el mozárabe, puesto que es sabido que esta última se habló en gran parte de la P. Ibérica desde el N. hasta el S. y fue la que estuvo en contacto con el resto de las hablas romances simultáneamente; de ahí que algunos de los rasgos que se obServan en leonés, aragonés, etc... se atribuyen hoy día al mozárabe, motivo por el cual se hallan desarrollos idénticos en una y otra de aquellas. Respecto a la derivación Casius > Moncayo, mejor nos lo puede aclarar el propio Luiscarpina.... Saludos. Erudino.


  9. #8 erudino miércoles, 19 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Una aclaración; al hablar de la frontera cántabro-autrigona quería decir: "... la línea de cumbres situada al oriente del río...." Saludos. Erudino


  10. #9 DOROTEA miércoles, 19 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Para Luiscarpina: Respecto al euskera, los vascos y los Cartularios de Valpuesta la profesora Emiliana Ramos nos dice: "La proximidad en el espacio de la lengua vasca se aprecia en algunos topónimos (Margalluli, Lopa, Yrola, Zopillozi) y en numerosos antropónimos: Eita/Agia/Ega/Exa (sobre el vasco Aita "padre"), Enneco (de ene "mio"), Annaia, Annaiaz o la expresión mie ennaia, sobre el vasco anaia "hermano". Ama "madre", Anderazu, Anderguina o Anderkina sobre andere "señora", Affostar/Haoztar, Amusco, Amunnu (sobre amona "abuela"), Bela/Belasco (de bela "cuervo"), Beraxa/Belaza/Beilaze, Eilo/Olio, Ereti, Iaunso (de jaun "señor"), Ionti, Ozoa "lobo", Peitrokane, Olakide; aunque no sean de origen vasco, si parecen tener tradición en esta zona: Dolkiti, Duranco (topónimo Durango y quizá también Durana), Endura, Gasseza, Lihoti, Lopaza (al menos el sufijo), Nequeti(topónimo Lequeitio), Zorraquinus (en La Rioja aparece el término Zorraquín)...; Nombres que son mucho más frecuentes en los documentos datados entre los siglos X y XI, época en que serían más habituales las repoblaciones de gentes de habla vasca, mientras que a fines del XI las modas onomásticas empiezan a cambiar y estos nombres son menos habituales en los cartularios valpostanos, aunque no desaparecen. Por otro lado, el hecho de que encontremos un número importante de antropónimos de origen vasco no tiene por qué indicarnos que en esta área se hablara dicha lengua, puesto que no encontramos rastros eusquéricos en otras voces que no sean nombres de persona, si bien los repobladores de ese origen pudieran haber mantenido durante un tiempo su lengua materna."


  11. #10 DOROTEA miércoles, 19 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Con respecto a la pregunta inicial de este enlace me gustaría aportar que la zona geográfica sobre la que se origina el castellano estuvo sometida a muchos vaivenes desde el siglo V de nuestra era. Así, tras la llegada de los bárbaros en ese siglo, algunas tribus comienzan a desplazarse de sus solares originarios. Los vascones ocupan las actuales Guipúzcoa, Vizcaya y gran parte de Álava, desplazando a vásdulos y caristios que se establecen en territorio de los autrigones. A esa zona del Alto Ebro llegan más tribus como los berones y turmogos. Es en esa época, siglos V y VI, cuando comienzan a hacerse patentes las diferencias dialectales del latín peninsular. Lo que en un futuro será el castellano queda reducido a los montes y valles existentes desde el nacimiento del Ebro hasta su entrada en La RiojaSe hablaba sólo por la margen izquierda de ese río, por las montañas cantábricas, la zona de Aguilar de Campoo, el norte de Burgos y oeste de Álava. En "Valpuesta, cuna del castellano" Nicolás Dulanto escribe: "Este romance fue calificado de rústico en su tiempo. Lo rodeaban otros más cultos, como el astur-leonés por el oeste y el navarro-aragonés por el este que, lingüísticamente estaban más emparentados entre sí y consus vecinos: el galaico-portugués por un lado y el catalán por otro y el mozárabe por el sur. Los lingüistas están de acuerdo en que el romance latino de los castellanos era bastante más tosco que los demás y que se hallaba un tanto aislado y arrinconado en relación con los de las otras regiones. Los arcaismos de su habla eran manifiestos y lo dejaban relegado en el conjunto peninsular". Así pues, el origen y desarrollo de la lengua castellana parece la historia del patito feo en versión filológica: el dialecto tosco, rudo y extravagante que crece y fagocita a sus hermanos más guapos, más altos y más ricos.


  12. #11 luiscarpina jueves, 20 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Yo creo que las repoblaciones con vascones no tubieron mucha entidad hasta 1076. En esa fecha cambiaron sus fidelidades pamplonesas sin lucha ni conquista, porque los castellanos (que no el reino de León) les ofrecieron un trato ventajoso. El reino de Pamplona-Aragón se quedó sin la buena tierra, con las fronteras del reino de Zaragoza en el Ega y el Arga-Aragón y el desierto de las Bardenas. Los castellanos por el contrario consiguieron de León, La Bureba hasta el Ebro-Tirón-Oja. El primer conde de Vizcaya (nombrado por el Mayor) se llamó Iñigo Lopez, su hijo, Lope Iñiguez, y el hijo de este, Diego Lopez, que se tituló "de Haro". Este conde apoyó a la reina Urraca (hija de AlfonsoVI) en sus desavenencias matrimoniales con AlfonsoI "el Batallador" (matrimonio que acabó disolviendo el Papa) y consigió de ella que la justicia del reino no pudiera entrar en sus feudos. El batallador por su parte concedió fueros ventajosos a los najerino-leoneses como en Ezcaray, donde no podía llegar la justicia del conde de Vizcaya.


  13. #12 luiscarpina jueves, 20 de noviembre de 2003 a las 00:00

    En Cuzcurrita de rio Tirón, conservamos un rollo de justicia, en un monte encima del pueblo, que llamamos el Bolo, aunque está reconstruido, ya que lo derribó un rayo a mediados del XIX. Erudino: Siento no poder aclararte la derivación Casius-Moncayo-Banu Qasi, solo se que es algo comunmente aceptado. Hay quien opina que el primer conde era romano, pero son mas y mas autorizados, quienes piensan que eran godos que pusieron en orden las bagaudias que habian asesinado al obispo de Tarazona y atacado varias veces Zaragoza. Sus dominios serian desde Tierra Estella, hasta el somontano del Moncayo (la primera capital de los Banu Qasi, fué Borsao, Borja) y desde Calahorra y Arnedo hasta Alagón en el Jalón, con las Bardenas y Ejea. Estas, eran tierras ocupadas por vasones desde los tiempos de Pompeyo, cuando se hicieron de su clientela despues de ayudarle a vencer a Sertorio. Es famoso el sitio de Calahorra, donde les hicieron pasar a los sertorianos una "fame calagurritana" que llevó a estos al canivalismo. Yo creo que los vascones no estaban, o habia pocos, entre los castellanos, sino entre los navarros y los Banu-Qasi.


  14. #13 erudino jueves, 20 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Para Dorotea. Solamente añadir un dato que me parece interesante en relación con la onomástica a la que te referías, y que nos lo da Saturnino Ruiz de Loizaga cuando dice: "Respecto a la antroponimia vasca quiero precisar que, en verdad, el cartulario (de Valpuesta) nos ofrece un discreto repertorio de la misma y que ofrece un cierto interés. Ahora bien, un examen interno de los documentos pone en evidencia un hecho: muchos de los firmantes o testigos de los documentos no pertenecen a la cuenca Omecillo-Ebro, no viven en la comarca, son de fuera. Es el caso de los diplomas que hacen relación a S. Millán de Gabinea, cerca de Orduña (nº 8, año 911) y a San Cipriano de Pando, situado en Sojo, cerca de la raya entre las diócesis de Burgos y Calahorra (nº 9, año 913; nº 12, año 929; nº 15, año 939; nº 32, año 956). Otros documentos en los que asimismo se encuentra antroponimia vasca son testigos de un monasterio dependiente de Valpuesta, SS. Pedro y Pablo de Buezo (Briviesca), de claro cuño de repoblación. Solamente hemos constatado un exiguo número o foco de antroponimia vasca en la zona de Alcedo. Se trata, por lo demás, de nombres usuales y corrientes en otros cartularios de Castilla, Rioja, Aragón, Asturias o Navarra. Presencia, en definitiva, insignificante de repobladores supervivientes vascos, absorbidos en una masa de población románica". El mismo autor analiza algunos de esos nombres y expresa sus dudas sobre la vasconidad de algunos de ellos: "Anderazo..... Andera, Andere se encuentra también en la onomástica aquitana y acaso provenga del celta ainder "muchacha", "mujer"..." "Eilo, algunos lo han relacionado con un dios aquitano, pero preferiblemente debe ser un derivado del godo Vigila o Egilo." "Eita (Aita)fué común en la Alta Edad Media, desde Portugal hasta el S. de Navarra, si bien quedó después relegado. Se trata del vascoibérico eita "padre", usado como nombre personal. Hoy, en vasco, la palabra "padre" es simplemente aita, siendo desconocida esta variante dialectal eita que la onomástica medieval nos revela. Se repite cuatro veces y con estas grafías: ecta, eita." n. 111. "Aviértase que eita, aita, como ama, se repiten en los viejos idiomas indoeuropeos". Es decir, que no todo es lo que parece a primera vista, y bajo formas más o menos vasconizadas podemos encontrarnos ante ejemplos celtas o indoeuropeos. Saludos. Erudino.


  15. #14 erudino jueves, 20 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Para Luiscarpina. Mi comentario iba destinado a saber qué explicación etimológica se daba para ese paso Casius > Moncayo, puesto que este topónimo lo hemos tratado en este mismo archivo a una pregunta hecha por wadjur con el título "Origen de varias cosas" y respondida por mí y por tm con fecha 26/07/03. Si no lo habías visto, échale un vistazo y danos tu opinión sobre el particular, que siempre será bien recibida y puede aportar algún dato que se nos haya escapado. Saludos. Erudino.


  16. #15 Llangreo jueves, 20 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Aita es claramente céltico, con la pérdida de la P- inicial indoeuropea, latín pater, inglés father, antiguo irlandés athir.


  17. #16 erudino jueves, 20 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Deberíamos decir propiamente, indoeuropeo, Llangreo, ya que lo hallamos también en: skr. = pitá av. = ptar tokario B = patär arm. = hayr ..... Y en irlandés medio encontramos la forma aite "padre nutricio", testimonio de la organización por clanes en las sociedades célticas, en las cuales, el hijo pertenecía siempre al clan de la madre, pero ésta vivía en el clan del padre, motivo por el cual el hijo era devuelto al clan materno durante un tiempo bastante largo. Sin embargo, en algunos casos, los hijos de un clan eran reunidos bajo la custodia de personajes relevantes, en una gran casa, la casa de los hombres y cuya finalidad era poner a estos jóvenes bajo vigilancia y lejos de las mujeres con las que no debían casarse. En esta institución, conocida con el nombre anglonormando de fosterage y en Irlanda con el de altram, los niños eran confiados a padres nodrizos, con los que adquirían verdaderos lazos de parentesco y obligaciones jurídicas recíprocas, comparables a las del parentesco. Saludos. Erudino.


  18. #17 DOROTEA viernes, 21 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Gracias, Erudino, por tu aportación sobre los términos euskéricos o pseudoeuskéricos del cartulario de Valpuesta. Yo ni entro ni salgo, no tengo formación como para discutir con conocimiento de causa esas disquisiciones, y simplemente me limito a aportar opiniones de especialistas que parecen conocedores de sus materias. Con respecto a los términos empleados para denominar al padre y a la madre sí que creo que puedo aportar algo. El primer grupo consonántico que aparece en el lenguaje del niño, en cualquier idioma, es P, T, B y M. Es lógico, pues, que para denominar a los progenitores aparezcan en casi todas las lenguas combinaciones de esas consonantes con diversas vocales.


  19. #18 luiscarpina viernes, 21 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Para Erudino. Etimología del Moncayo. Yo tampoco tengo formación para hablar con conocimiento de causa, pero hay mas explicaciones: Mont Caunus: Canoso, por la nieve que suele tener en la cumbre (2315m)(En el monte San Lorenzo, encima de San Millán, lo llaman: Cogolla) Mont Caius: Cónico, Romo A mi me gusta mas: Monte del tío Cayo. Es curioso, que en esa zona, ocupada por vascones desde el siglo I a.c. haya tan pocos topónimos vascones, en cambio sean tan abundantes en la Rioja Alta. Saludos.


  20. #19 luiscarpina viernes, 21 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Erudino: ¿Donde está Sojo? ¿Que relación puede tener con Sajazarra (Saja-Zaharra)? ¿Donde estaba la raya diocesana? Tengo entendido que trataban de restituir las sedes episcopales anteriores, que a su vez deribaban de las romanas. ¿Que continuidad pudo tener la diócesis visigoda de Auca (Villafranca de Montes de Oca)? Ese monastério de Bribiesca dependiente de Valpuesta, ¿Es anterior a 1076? Hasta esa fecha esa zona era navarra. Gracias anticipadas.


  21. #20 Viriato domingo, 23 de noviembre de 2003 a las 00:00

    En primer lugar, Erudino, ¿me podrías explicar qué relación estableces entre la vinculación política de un territorio y su lengua, para la época en cuestión? Por otro lado, al decir que "según nos movemos hacia el este, la influencia del euskera se hace cada vez más patente", en ningún momento creo que se pueda interpretar que esto quiere decir que al este de Valdegobía sólo exista euskera, sino que su presencia es cada vez más habitual. En tercer lugar, ¿nos podrías dar la fecha de publicación de los trabajos que mencionas?, y si es posible el aval que estos autores tienen. Las referencias más modernas que yo tengo sobre este texto de Mela son del año 1996, cuando todavía se considera un texto confuso y poco fiable dado el estado de conservación del documento en lo referente a la zona que nos concierne, además de tratarse de una copia del S. XV ó XVI. Finalmente comentar un poco lo de los Autrigones. La verdad es que mi ignorancia sobre filología y textos clásicos es grande, por lo que no osaré inmiscuirme en la crítica a la traducción e interpretación del texto. No obstante, y dado que la ignorancia es atrevida, intentaré hacer coincidir la interpretación que nos propones con los datos que el registro arqueológico y la topografía nos brindan. El macizo montañoso que nos propones como frontera entre cántabros y autrigones sirve como divisoria de aguas entre los ríos Agüera y Kolitza/Barbadún, no obstante, la escasa entidad del cordal entre los picos de Alén y Pico Miguel (entre 100 y 200 m.s.m.), permite considerar a ambos valles como integrantes de una misma realidad geográfica. Por otro lado, el área más alta de este macizo (alrededor de los 700 m.), el cordal entre los picos de Alén ( ó Castroalén), Betaio y Ventoso, es una zona ampliamente estudiada por los hermanos Gorrochategui, quienes han sacado a la luz una abundantísima colección de monumentos megalíticos, así como fondos de cabañas, etc..... Esto nos estaría hablando de una comunidad humana que vive y aprovecha los recursos del monte, dedicada fundamentalmente al pastoreo y de vida trashumante, que aprovecha los altos pastos en verano y se aproxima a la costa en invierno. En el mismo macizo tenemos otro importante registro arqueológico, cual es el castro de Sámano ( Castro Urdiales), en proceso de excavación, y del que, por lo que yo se, todavía no se ha publicado nada. Sin embargo, creo que se han encontrado restos de una explotación minera, y que las dimensiones del castro son considerables. Será interesante constatar si el castro se corresponde con la población que habita el monte o si, por el contrario, se corresponde más con una cultura foránea. A este respecto, conviene tener en cuenta la antigüedad que se le atribuye al camino, posteriormente calzada romana Pisoraca-Flaviobriga, que unía la meseta con la costa. En definitiva, lo que quiero decir, es que dificilmente este cordal montañoso pudo ser una frontera para los pueblos que lo habitaban. Sólo podría serlo en el caso de que la frontera la establecieran otros pueblos que habitaban el valle, ¿los Autrigones?, y que fueran estos los que establecieran una salida al mar a través del Portus Amani. De ser ésto así, deberíamos pensar en la coexistencia de dos pueblos y dos culturas en un mismo territorio. En esta linea de pensamiento, no creo que el valle del Agüera pudiera corresponder a un pueblo distinto del que dominaba el valle del Kolitza-Barbadún, a lo sumo pudo ser una "tierra de nadie"( aprovechada por las poblaciones pastoriles), dada su escasez de recursos para la época. En este sentido, vemos como el cordal que ciñe el Agüera por su lado izquierdo presenta un similar aprovechamiento por poblaciones de corta trashumancia, tratándose en este caso de una cadena de mayor entidad que la anterior. En resumen, si pensamos en la existencia de un solo pueblo (una sola cultura), habitando estas tierras, sus fronteras habría que establecerlas en los ríos, pues su hábitat se sitúa en el monte. Si pensamos en dos culturas ( una de éllas habitando el valle ), la frontera más lógica habría que establecerla en el margen izquierdo del Agüera, con una frontera natural de mucha mayor relevancia, ya sea el cordal montañoso o el río Asón. Y que Pomponio diga lo que quiera...... ;P Saludos a todos y espero haberme explicado.


  22. #21 erudino sábado, 29 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Para Luiscarpina: En principio, y al menos etimológicamente, no hay relación entre Sojo y Sajazarra: SOJO.- (Alava) Es el nombre de una localidad sita en el valle de Ayala (Alava), que fué el núcleo principal de la cuadrilla de Sopeña y cuyos barrios principales eran los de Sobrevilla, Orbilla, Vulpijeras, Quintana, Urruela, Pando, Villa, Villanueva, y el Valle. Este lugar aparece citado en la documentación medieval como: DESOLIO (s. XI) SOGIO (s. XI) SOLIO (s. XII) SOLLO (s. XII) La forma más antigua parece haberse conservado en el nombre del topónimo actual, Desojo (Navarra): DESOLII (s. X) DESOLIO (s. X) DESOLLO (s. XI) DESSOLIO (ss. XI-XII) Probablemente lo que sucedió en el caso alavés fué que entre los ss. IX y XI perdió la partícula DE- por algún tipo de error ortográfico en la escritura al sentirse dicha partícula como una preposición de lugar, de tal manera que al escribir, por ejemplo, "..in termino de Desolio.." algún amanuense debió errar y escribirlo como "..in termino de Solio..", lo que habría dado lugar a la forma sin la partícula que era parte inseparable de su nombre original, y su evolución posterior hasta la forma actual continuó sin aquélla. Y aún hallamos también en territorio alavés el topónimo Sojoguti, correspondiente a un pueblo del municipio de Arciniega, formado sobre la base del de Sojo, con la terminación –guti. Gutia es sobrenombre medieval con el probable significado de "el pequeño", que también se encuentra junto con la variante Guchia. El vocablo guti / guchi (gutxi, según la grafía vasca) equivale en vasco a "poco" pero a la vez significa también "pequeño". Es decir, que Sojoguti es literalmente: "el pequeño Sojo". SAJAZARRA.- (La Rioja) Aparece ya citada, con el nombre de SSAGA, en el Fuero de Miranda y bajo la forma SAGGA (s. XII), concretamente en una escritura del año 1185 referida a una venta de heredades hecha por García Fernández e Iñigo Amurro, a D. Diego, señor de Santa María de Arce, y en la que se lee: "..en la serna del Campo de Arçi. Fidiatores: Gonzaluo Ferrandez de Sagga.." y más adelante, en el mismo documento: ".. De Cellorigo: Domingo Munnoz ts. De Sagga: Martin Martinez ts. .." La grafía gg se utilizaba como representación reforzada de la prepalatal fricativa sonora (ž), de lo cual hay abundantes ejemplos en la zona riojana y aledañas: Valleggo; Teggares; Oggacastro; Naggera; etc… (todos ellos atestiguados en el s. XI). Respecto a la etimología de Sajazarra, hay quien lo considera vasco en su totalidad (Mikel Gorrochategui), atendiendo sólo al segundo componente del nombre, interpretado por el vasco zarra < za(h)arra "viejo", lo cual parece correcto, aunque hay lugar para la duda.. En cambio no se da ninguna explicación para el primer elemento Saja-, que como hemos visto es en realidad el verdadero nombre, mientras –zarra hay que considerarlo un apelativo o sobrenombre (así aparece en el Fuero de Cerezo de Río Tirón). Descartado que Sagga tenga que ver con los vocablos lat. saxeus, -a, -um "rocoso, pedregoso" y saxa "terrenos rocosos", o con el nombre de una ciudad de Etruria, denominada Saxa rubra, porque su evolución normal hubiese dado *Seja, tal y como se ve en los siguientes ejemplos: lat. saxa > gall. Seijas / Seixas; Sejas de Aliste y Sejas de Sanabria (Zamora) En cambio sí parece haber relación entre el topónimo riojano y el hidrónimo cántabro Saja, del que ya hemos hablado en alguna ocasión en este mismo Archivo; aunque este último aparece siempre en los documentos medievales manteniendo la forma prerromana, Salia, basada en la raíz ide. *sal- "agua" y que se halla bien representada en las lenguas de dicha familia: skr. sará "río"; lat. sal "olas" y salio "brotar"; a. prus. salus "torrente"; etc.. También es frecuente en la hidronimia y la antroponimia dentro y fuera de la P. Ibérica. Sajazarra está en las inmediaciones del río Ea y además una de las principales características de los terrenos de la zona era la de ser pantanosos en invierno. Que la forma originaria fue *Salia, parecen confirmarlo los diversos paralelismos que se encuentran en los documentos antiguos: Olia Castro > Ogga Castro > Ojacastro (La Rioja) Erelium > Ereggo > Valderejo (Alava) Nolia > Nogga > Noia > Noja (Cantabria) Ello nos permite suponer una evolución: *Salia > Sagga > Saja-Za(h)arra > Sajazarra En definitiva, Sajazarra es un antiguo Saja, de origen indoeuropeo, al que posteriormente se añadió el apelativo Zarra, de probable origen vasco y cuyos dos componentes acabarían fundiéndose en uno sólo. Y en el mismo fuero de Cerezo del Río Tirón hallamos Sajuela de Yuso, Sajuela de Suso, cuyos nombres están asimismo emparentados con el de Sajazarra. DIOCESIS DE VALPUESTA.- (804 ? – 1085) Los límites conocidos de esta diócesis arrancaban desde la costa en la actual frontera entre Cantabria y Vizcaya, y en dirección N.-S. lo recorría hasta llegar a la localidad encartada de La Bodega, continuando por Avellaneda hasta el límite con la actual provincia de Burgos, y desde aquí seguía los de la actual provincia de Alava hasta la Sierra de Guibijo y el nacimiento del Nervión. Después se internaba en territorio alavés hasta Andagoya y desde aquí descendía por el curso del río Bayas hasta su desembocadura en el Ebro. Al oriente de esta línea se extendía la diócesis de Armentia o Alava. Desde Miranda de Ebro hacia el SO. y O. lo hacía la de Nájera (hasta 1045) hasta la localidad de Briñas, a partir de la cual hacia el E. y siguiendo el curso del río Tirón la jurisdicción correspondía a la diócesis de Oca (hasta 1079). Quedaban dentro de la diócesis de Valpuesta: a) La mayor parte de Las Encartaciones: Valmaseda, Sopuerta, Arcentales, Trucíos, Carranza y Lanestosa. b) El valle cántabro de Villaverde, la Junta de Voto, Soba y Trasmiera. c) Los valles burgaleses de Mena, Villarcayo, Espinosa de los Monteros y el resto de la zona NE. de la provincia de Burgos. d) Parte de los valles alaveses de Cuartango y Ribera Alta, y la totalidad de los de Lantarón, Añana y Valdegovía (todos ellos pertenecientes a la Cuadrilla de Añana). Un pequeño resumen del resto de las sedes aparece en el libro "Orígenes históricos de las Encartaciones, siglos X-XIII. Toponimia, onomástica y lengua propia", de los hermanos Etxeberría Mirones, pág. 267 – nota 18: "Al quedar las antiguas sedes episcopales invadidas por los musulmanes, se crean nuevas sedes bajo los auspicios de los reyes, naciendo así las de Valpuesta y Armentia, para suplir a las de Oca y Calahorra. El Obispado de Valpuesta nace en el año 804 apoyado por Alfonso II el Casto, rey de Asturias, abarcando el territorio tradicionalmente atribuido a los autrigones. A él pertenece la mayor parte del territorio de las Encartaciones, teniendo como divisoria por el este la línea marcada por los ríos Omecillo, Cadagua y Nervión. En el 1052 el rey navarro García Sánchez III crea la sede de Nájera, a la que agrega el Obispado de Valpuesta. Muerto dos años después, resurge de nuevo el obispado valpostano, pero en pugna con el de Oca (que había sido restaurado por Sancho II de Castilla), hasta que ambos se integran en el Obispado de Burgos en tiempos de Alfonso VI, primero el de Oca en 1084, y unos pocos años después el de Valpuesta tras la muerte de su último obispo Munio. El territorio encartado al norte del Cadagua y hasta el Nervión pasa a depender de esta nueva sede hasta el año 1755 en que se crea la de Santander. El Obispado de Vitoria, con sede en Armentia, se extiende por Alava, Valle de Gordejuela y Vizcaya nuclear, en el antiguo territorio atribuido a los caristios, limitando al E. con el de Pamplona (restaurado en el año 1027) y al Oeste con el de Valpuesta. Restablecida la sede de Calahorra en 1045, tras la recuperación de la ciudad, el obispado alavés se integra en el de Calahorra hacia finales de este siglo, al que pertenecen los territorios de Alava, Valle de Gordejuela y Vizcaya hasta el Nervión, hasta la creación de la diócesis de Vitoria. Los límites entre los antiguos obispados de Valpuesta y Alava (después Burgos y Calahorra), no siempre estuvieron claros, como lo refleja el pleito que entre 1182 y 1185 mantuvieron los obispos de Burgos y Calahorra por la pertenencia de varios lugares, entre ellos Baracaldo." Saludos. Erudino.


  23. #22 luiscarpina sábado, 29 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Erudino: Saja dices que viene de Salia, ¿Puede tener algo que ver con la palabra árabe: Shala= Llanura?, Como la Shala de la taifa de santa Maria de Oriente (Albarracín), que era la tierra llana del alto Jiloca Está en un afluente del Eo (de Treviana), que baja de Foncea y recoje el agua de la ladera de los Obarenes. Está en el límite del cascajo, o zona aluvial, cerca de algunas lagunas endorreicas y de unos términos municipales que aún se llaman prados. Me imagino que era desde antíguo una torre de señales, que comunicaba Cellorigo con Tirgo.


  24. #23 luiscarpina sábado, 29 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Me llama la atención del fuero de Cerezo, que no estén: Haro, Miranda, Oca, Bribiesca y Tirgo. Si que aún existe una granja Sajuela, en la ladera de los Obarenes. Tambien hay dos nombres que por sus anteriores y posteriores estarian cerca de Saja, uno Pradoluengo, que podrian ser los actuales Prado de Treviana, de Cuzcurrita y/o de Saja y el otro es Arto, Hay entre Saja y Cihuri un termino municipal llamado Mojonalto, en el cascajo.


  25. #24 luiscarpina domingo, 30 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Sobre sedes episcopales. Los aragoneses no tubieron su primer monasterio en Siresa (valle de Hecho) hasta finales del siglo IX, iguar que en la Ribagorza Obarra. San Juan de la Peña fué una fundacion navarra tambien de esas fechas, ya que fueron ellos los que establecieron las primeras defensas en la sierra de Santo Domingo. A principios del siglo X, casaron a la hija de su conde, con el primer rey de la dinastia navarra Jimena, Sancho Garcés y quedaron unidos. Las sedes episcopales de Jaca y Roda de Isábena no las establecieron hasta los tiempos de Sancho Ramírez, que fué a Roma a que lo coronara el Papa (finales del siglo XI. Cuando pudieron hacerlo, las trasladaron a Huesca y Barbastro. Y después a Zaragoza y Lérida.


  26. #25 luiscarpina domingo, 30 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Los primeros castellanos (Valpuestanos) desde mucho antes, también pretenderian hacer lo mismo, pero en su primitivo territorio no habia habido ninguna, ya que fueron tierras muy castigadas por las bagaudias. Los várdulos, caristios y autrigones, refugiados en el sur, habian establecido una sede episcopal en Auca (Villafranca de montes de Oca), ¿Habian establecido alguna otra al oeste?


  27. #26 luiscarpina domingo, 30 de noviembre de 2003 a las 00:00

    La Rioja y la Bureba, despues de la invasión musulmana, quedaron despobladas como tierra de nadie, igual que el Duero, pero con los moros en Calahorra y Arnedo. Despues de la batalla de Clavijo (859) pudieron repoblar Amaya, y despues de que Vela Jiménez detubiera dos aceifas consecutivas en Cellorigo (882-3) repoblaron también el Arlanzón, el Arlanza y el Duero, pero la Rioja y la Bureba quedaron nominalmente navarras y en realidad tierra de nadie. Sancho el Mayor comenzó su reinado con 12 años vajo la regencia de su madre, la disgregación del califato les permitió hacerse fuertes y se casó con la hija del conde castellano, pero tubo que esperar a su muerte, para a su vez matar a su cuñado y anexionarse castilla, no sin antes jurar que no se la dejaría a su heredero primogénito. Murió con 44 años y no pudo hacer todo lo que tenía previsto. Su primogénito Garcia el de Nájera, rey de Pamplona, fué quien creó la diocesis de Nájera, al no poder hacerlo en Tarazona, luego conquistó Calahorra y traspasó allí la sede episcopal.


  28. #27 luiscarpina domingo, 30 de noviembre de 2003 a las 00:00

    El segundo hijo del Mayor, FernandoI se anexionó León y Galicia y mató a su hermano el de Nájera, pero en el mismo campo de batalla (Atapuerca 1.054), coronó como rey de Pamplona a Sancho el Joven, que mas tarde moriría en Peñalén (Funes 1.076). Para entonces Alfonso VI ya habia unificado los reinos de su padre y anexionó Vizcaya, Guipuzcoa, La Bureba y La Rioja. Mantubo la sede episcopal creada por su hermano Sancho II de Castilla, en Oca (1.068) como una forma mas de reclamar su Bardúlia, pero La Rioja se la dió a la aristocracia leonesa y también mantubo la sede de Calahorra.


  29. #28 luiscarpina domingo, 30 de noviembre de 2003 a las 00:00

    El territorio berón con los romanos habia sido del convento jurídico cesaraugustano, mientras que Vardúlia, Caristia Y Autrigonia lo fueron del cluniacense. Yo creo que la frontera entre autrigones y berones estaba por esta zona en el Ebro, con la somosierra (margen izquierda) berona y Briones, como límite occidental, también sería berón el Oja, pero Tirgo era autrigón y también los Obarenes hasta castro Bilibio (las conchas de Haro). Lo que no me cuadra es la ciudad de Libia (actual Leiva, aunque la ciudad está en Herramélluri) que se nombra como berona, pero está a 6 Km de la ciudad autrigona de Seguisamonolum (Cerezo de río Tirón)


  30. #29 erudino sábado, 06 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Hola Viriato! No me había olvidado de ti; simplemente que durante la semana me es imposible responder a todos con una cierta celeridad, puesto que primero es la obligación (el trabajo), y después la devoción, y además procuro contestar con un cierto orden. Aclárame un poco lo que quieres decir con "vinculación política" entre territorio y lengua. Cuando me refería a la influencia del habla vasca hacia el E. en realidad quería decir "presencia" dentro de la toponimia, lo cual es evidente; otra cosa es la datación de esos topónimos, es decir, desde cuándo está ahí y porqué. Nadie puede negar que la lengua vasca se ha hablado por tierras de Guipúzcoa, Vizcaya, Alava, La Rioja, etc.., lo cual no significa que esas misma tierras hayan sido pobladas desde siempre por gentes vasconas o pueblos afines a los vascones, como se intenta justificar desde algunos ámbitos, ya que como expuse en otra ocasión al hablar sobre várdulos, caristios y autrigones, ni su toponimia ni su onomástica antiguas dejan entrever siquiera un rasgo de afinidad con los vascones, y si no es así que alguien se moleste en probarnos lo contrario, pero con datos tangibles en la mano. La zona oriental alavesa es un territorio en el que el análisis de la toponimia nos permite reconstruir, con una cierta fiabilidad, la isoglosa que marca el límite de la extensión de la lengua vasca y las diversas áreas de contacto con el castellano; es algo en lo que llevo un par de años trabajando y los resultados son cada vez más nítidos y concluyentes. En el resto de las zonas alavesas, la presencia del castellano es asimismo evidente, viéndose superado con claridad cuanto más nos aproximamos a Navarra, máxime por el NE. alavés. Respecto al aval de los autores que cité, es perfectamente comprobable con la lectura directa de sus artículos o libros por parte de quien lo desee: "Pasaje de Mela sobre Cantabria" – J. Alvarez. AEArq. 1950. XXIII, nº 79, pp. 174-180 "Los Cántabros" – J. González Echegaray. Santander. 1986. De quien mejor conozco su obra es de J. G. Echegaray, nada sospechoso de partidismo histórico, aunque sí se le puede criticar por su "apoltronamiento" en los últimos años, producto de su edad y su no participación activa en las excavaciones que se están desarrollando actualmente, pero ello no implica que no esté al tanto de lo que se va descubriendo. Respecto al texto de Mela me gustaría conocer otras versiones, aparte de las múltiples leídas y que no conducen a nada concreto, ya que hay quien se ha permitido el lujo de "reescribirlo" a su manera, para interpretarlo y hacerlo aún más incomprensible. Aparte de esto es fácilmente visble sobre el mapa que el cordal montañoso que corre paralelo a la margen izquierda del río Agüera lo hace en sentido N.-S. para enlazar con los montes de Ordunte, formando una frontera natural. Frontera, que si hacemos caso a los autores antiguos, no debió ser la originaria de los cántabros, ya que Strabon habla de la vecindad entre cántabros y várdulos, y entre cántabros coniscos y berones. Un siglo más tarde es Mela quien reconfirma esa misma vecindad, situando a los várdulos junto al Pirineo y asomados al mar, lo que parece significar que tan sólo les pertenecía una pequeña porción de litoral. Y es Plinio quien ya nos habla de Flaviobriga (Castro-Urdiales) como colonia romana situada junto al Portus Amanum (transcripción errónea del Portus Samanum; de ahí el nombre de Sámano), a partir de la cual empezaba el país de los cántabros. Es decir, que el límite entre cántabros y sámanos (anteriores a los autrigones), y después entre cántabros y autrigones, estaba junto a Flaviobriga, lo que significa en las inmediaciones del río Agüera; de ahí que se hable de una línea divisoria formada por los montes de Cerredo (643 m.), Molinillo (486 m.), Ventoso (731 m.), y Castro Alén (798 m.). Además ya he dicho que Plinio deja claro que tras la colonia de Flaviobriga comienza el país de los cántabros y luego el río Sauga, lo que significa que el río Sauga ya estaba en el interior del país de los cántabros y no haciendo frontera o junto a frontera alguna, y el río Sauga se identifica con el Asón. Respecto a las investigaciones de los hermanos Gorrochategui y sus conclusiones, amén de otros investigadores, hay un artículo del año 1999 (La agricultura en la prehistoria reciente de la región cantábrica: evidencia arqueológica y modelos explicativos – E. Gutiérrez Cuena, Rev. Nivel Cero 6-7) cuyas conclusiones se resumen así: 1- Como mucho se puede decir que en la Región Cantábrica existió una agricultura cerealística desde el primer Neolítico, aunque su papel en la estrategia de subsistencia de las comunidades campesinas de la zona no se puede valorar con seguridad, a pesar de lo cual debió ser relevante. 2- Aún es demasiado pronto para responder a las cuestiones que se plantean con unas mínimas garantías y el papel de la agricultura en el Cantábrico no se conocerá hasta que los proyectos en marcha aporten respuestas. En suma; poco o nada se puede decir al respecto sobre las poblaciones de esa época, por lo que nos faltan unos años para que al hilo de las investigaciones sepamos algo más concreto y podamos hablar de los modelos de vida en esta zona. Y ya que solicitabas aval de los autores arriba mencionados, debo que decir que Mikel Gorrochategui es un ejemplo, en toponimia, de lo que podemos llamar "sumisión al poder", ya que la mayoría de sus informes sobre el origen de la toponimia vasca vienen supervisados por el ínclito Gorka Knör, personaje de peso político dentro de Euskaltzaindía. Con esto está todo dicho, ya que no es bueno mezclar política con cultura, y te puedo dar algún ejemplo más de cómo se hace la revisión toponímica en territorio vasco y las directrices que se siguen, algunas de cuyas "perlas" ya las conocerás, puesto que pueden leerse en el libro sobre Las Encartaciones, de los hermanos Etxeberría Mirones. También podríamos hablar, largo y tendido, de los impedimentos que se ponen para la publicación de algunas obras que no siguen esas directrices políticas; de ahí que quienes se someten a ellas pierdan credibilidad a ojos de los demás... independientemente de que puedan ser unas excelentes personas. Por último; este fin de semana me acercaré por Las Encartaciones y de paso echaré una ojeada a la inscripción en piedra que seguimos sin resolver. Saludos. Erudino.


  31. #30 PIEDRA sábado, 06 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Por cierto, y en referencia a la última intervención de erudino. He podido ojear la Una tesis de Lorrío y dirigida por Almagro Gorbea en la cual aparecen dos ciudades celtíberas llamadas Alaba. Pudiera ser que el nombre de la provincia vasca tuviera algo que ver con una antigua denominación celtíbera o es simple coincidencia ? Mi opinión es que la presencia de al menos parte de los topónimos euskéricos fuera de lo que es propiamente Euskadi tiene que ver con un proceso de expansión de diversa índole, ya fuera durante la reconquista o anteriormente Un saludo.


  32. #31 flavio sábado, 06 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Hola Piedra: Sobre el nombre de Alava, en la edad media este condado solamente compredia el noreste de la provincia, zona que antiguamente pertenecia a los vardulos, posiblemente al pueblo de los alabanenses, citados por Plinio, Historia Natural III, 26 Un saludo


  33. #32 Viriato sábado, 13 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Saludos Erudino: En primer lugar, muchas gracias por no olvidarte de mí. Respecto a lo del término "vinculación política", me refiero a tu frase en relación con La Trasmiera: "....si pudiera estar vinculado al nacimiento del castellano, ya que esta zona, en la Edad Media aparece relacionada con la Merindad de Castilla La Vieja, aunque siempre manteniendo una identidad y gobierno propios a lo largo de los siglos.". En cuanto al tema alavés y la etnogénesis vasca, creo que el asunto que tratábamos era si la presencia del euskera al este de Valdegobía era cada vez más patente o no, y parece que al respecto estamos de acuerdo. En relación a mí pregunta sobre la autoridad de los Srs. Álvarez y Gonzalez Echegaray y el año de publicación de sus trabajos, en ningún momento aludí a su posible partidismo. Mis dudas se centraban más bien en su validez al día de hoy. Quizás resultara esclarecedor conocer la postura de algunos historiadores al respecto. Autores como Fernando García de Cortazar y Manuel Montero ponen en duda esta frontera al escribir su Historia de Vizcaya en el año 1994. No tiene ninguna duda J. Lomas para establecerla en el Asón en el año 1997 en Historia de Hispania Antigua T. I. Tampoco la tiene Manuel Bendala Galán en el año 2000, en su libro Tartesios, íberos y celtas. No obstante, no es mi principal preocupación establecer dicha frontera, lo cual sólo me preocupa en la medida que nos pueda servir para explicar el modo de vida y los procesos sociales que vivieron los habitantes de esta comarca en aquellos tiempos. Y en esta linea, creo que está bastante aceptada la idea de una economía pastoril de corta trashumancia para al menos la gran mayoría del Pais Vasco Atlántico. Ahora bién, estas tesis se basan sobretodo en el registro arqueológico, pues ninguna fuente escrita nos habla de estos pueblos que habitan la montaña. Sobre la validez de la arqueología para escribir historia, doctores hay en la iglesia que sabrán defenderla mejor que yo. Creo que al final, éste es el tema de debate. Respecto a la inscripción en piedra de Villaverde de Trucios, es una pena que no haya puesto en el foro todo lo que me dijo sobre la misma, en el chat, un arqueólogo que se suele pasar por la web. Tardé en contestar sobre la ubicación de la misma para ver si respondía en el foro, ¡una lección magistral!. Menos el pueblo donde se encontraba y la lectura del texto, que sólo vió lo que hemos visto todos, me dió una pila de datos sobre ella. Y tranquilo Erudino, que no vamos a reclamar la Trasmiera.........., ¡ DE MOMENTO!. :P Espero que hayas pasado un buen fin de semana en Las Encartaciones. Saludos.


  34. #33 erudino jueves, 18 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Para Viriato: Respecto a la aclaración que pedías sobre el territorio de Trasmiera, esta comarca cántabra aparece citada como Merindad desde muy antiguo, relacionada a su vez con la de Castilla la Vieja, pero los trasmeranos formaron siempre una identidad diferenciada del resto de las comarcas vecinas y tuvieron su propio órgano de gobierno, y como este es un tema que ya traté en su día en otro foro, aquí tienes las pruebas de lo dicho: a) Las merindades de Trasmiera y Castilla la Vieja se citan por separado .- En 1162, D. Lope Díaz, señor de Vizcaya, lo era también de Castilla la Vieja y Trasmiera. Su hijo, D. Diego López se presenta también como "dominante in Castella Vetula, in Trasmiera,...." El 31/MAR/1276, D. Juan Núñez de Lara, Señor de Albarracín envía una carta dirigida: "... a todos los mios merinos de Bureba, et de Castilla Vieia, et de Trasmiera..." b) La merindad de Trasmiera tiene sus propias potestades, como la recaudación de impuestos.- En el Ordenamiento otorgado a las villas de Castilla y de la Marina en las Cortes celebradas en Burgos en 1301 se dice: 19. "Otrosí mando que las cogechas de la moneda e de los seruicios de la Merindat de Trasmiera con Castro Dordiales e con Laredo que sean de ello cogedores omes buenos de Castro Dordiales e de Laredo aquellos que yo por bien tuuiere...." Otra prueba no sólo de la existencia de la Merindad de Trasmiera, sino también de su independencia de la de Castilla la Vieja: Carta de Hermandad ante la Merindad de Trasmiera y las villas de Puerto (Santoña), Escalante y Argoños, fechada el 28/DIC/1579: "En el valle de Hoz, en la iglesia de Santa Mª de Toraya, Iglesia parroquial del dicho valle, lugar y sitio señalado a donde se acostumbran y tienen por uso y costumbre de se ayuntar y hacer ayuntamiento general los caballeros y escuderos y hijosdalgo de la dicha Merindad de Trasmiera...." Y en el lugar de Hoz de Anero, a la sombra de la cagiga centenaria, siguen teniendo sus juntas los alcaldes de dicha Merindad al día de hoy, cuya presidencia es rotativa. Son sólo unos de los muchos documentos en los que se puede comprobar lo dicho. Respecto al tema de la frontera cántabro-autrigona y su situación alternativa Asón/Agüera, hay oponiones para todos los gustos pero vamos por partes: García de Cortázar: es un excelente medievalista, su especialidad (no la Historia Antigua). J. Lomas y Bendala Galán: tocan el tema de la frontera en obras de carácter genérico, lo que implica un no conocimiento en profundidad del tema y en la obtención de datos de la bibliografía. Hay que advertir que uno de los mayores defensores de la línea del Asón fue Sánchez Albornoz, al cual han seguido otros posteriormente sin realizar estudio alguno; es decir, lo dijo "el maestro" y punto. Lo que sucede es que también los maestros fallan, y sino aquí tienes un par de "perlas" de S. Albornoz en materia de historia cántabra prerromana: - Para justificar la vecindad entre cántabros coniscos y berones, identificó aquellos con los caristios, lo que presupone que los caristios eran cántabros o que no tenía ni idea de Historia Antigua y menos aún de etimologías prerromanas. - Al hablar del río Sauga, él lo cita como Sanga, puesto que lo había tomado de los códices menos autorizados y más llenos de incorrecciones. Qué ha pasado después? Pues que sus discípulos han cometido los mismos errores por no haber contrastado la información y la fuente de donde los estaban tomando. Y es que ya se sabe: maestro de mucho,catedrático de nada. Como contrapunto a todos ellos tenemos por ej. a J. Mª Solana Sáinz, investigador incansable del tema autrigón y de Flaviobriga, sobre los cuales ha realizado varios trabajos, pateador incansable del terreno sobre el que escribe y persona para quien sin lugar a dudas la frontera oriental cántabra más estable fue la del río Nervión, lo que dejaba dentro de territorio cántabro no sólo la comarca encartada vizcaína sino el mismo castro de Sámano al que aludías, el cual se halla en fase de excavación y sobre el que se han publicado muy pocas cosas todavía, pero los primeros materiales hallados apuntan a una identificación de los sámanos como una facción de los cántabros, lo que vendría en apoyo de las tesis del autor mencionado. Como verás el tema puede ser interesante, pero yo siempre he dicho que la teoría hay que confirmarla sobre el terreno y de forma desapasionada; de lo contrario estamos haciendo castillos en el aire y tergiversando la posible realidad. En cuanto a la inscr. de Villaverde de Trucíos debo decir que la información que nos pasaste no era correcta del todo; mejor dicho, era todo una mentira ;)). Sí existe la inscripción pero esta se halla en la torre-campanario de la iglesia parroquial de S. Pedro y S. Pablo, enclavada en el barrio de Mollinedo, el cual a su vez dista unos 3 kms. del casco urbano de Villaverde; gracias a unos "paisanucos" de un bar que nos dieron toda clase de datos pudimos ir andando en un día con sol, buena temperatura y un paisaje ... que hay que verle. De regreso a la localidad, unas ramas de muérdago como recuerdo, una sidra y una comida casera a base de cocido y carne, barata, estupenda, en un sitio muy tranquilo, aislado acústicamente del exterior y donde en la sobremesa no te cambian el mantel para que te levantes. La tarta de chocolate es ... (lo siento por los jugos gástricos de alguno/-a). Volveremos porque la zona da para mucho y espero poder verte por allí. Ah! el coche lo dejamos al lado de la oficina de Caja-Cantabria, comimos enfrente del Banco Santander, y nos dieron Agua de Solares ;)) Saludos. Erudino.


  35. #34 Viriato viernes, 19 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Saludos Erudino: La pregunta en concreto era: ¿Que relación estableces entre la vinculación política de un territorio (vease La Trasmiera) y su lengua?. Te confundes con García de Cortazar, el que cito no se llama José Ángel (excelente medievalista), sino Fernando. ¿Son menos genéricas las obras de Estrabón, Pomponio o Plinio que las ya citadas de J.Lomas y Bendala Galán? Supongo que los citados autores se habrán informado del tema en cuestión antes de escribir sus obras "genéricas". De todas formas, reitero que lo que más preocupa de todo este tema es saber cómo encajamos a una población que habita sobre la frontera en todas estas divisiones territoriales, y de este tema no hemos hablado nada. Mi intención al citar estos autores era demostrar que al menos la duda existe. ¿Porqué se plantea la duda en esta frontera y no en otras?. En mi opinión las fuentes escritas están más que estudiadas, y lo que queda por hacer (es la opinión de un aficionado) es contrastar las mismas con lo que el registro arqueológico nos vaya aportando, y éste no parece concordar con una frontera en los montes del Alén. Me interesa saber que tipo de materiales vinculan a los Samanos con los Cántabros, si puedes poner algo te lo agradecería. Respecto a la inscripción de Villaverde "de Trucíos" (Trucios-Bizkaia)...............LA OFENSA TENDRÁ CUMPLIDA RESPUESTA!!!!!!!!!!!!!!!!!. Pero la respuesta te la daré en el foro sobre el tema, y no tendrá desperdicio...........


  36. #35 Viriato sábado, 20 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Otra cosa Erudino, tu visita a Villaverde es un buen ejemplo de como la visión que cada uno tenemos de las cosas es bien distinta dependiendo de nuestro ámbito cultural. No creo que ningún villaverdano tenga la visión que tu te has hecho del pueblo como "nucleo urbano", y Mollinedo un barrio diferente. Te lo explico mejor en el otro foro, pero me ha parecido interesante remarcarlo aquí para hacernos una idea de como pudieron interpretar los clásicos un mundo que no conocían en profundidad y del que nos dieron su visión parcial.


  37. #36 erudino lunes, 22 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Vamos a ver, Viriato, si yo lo tengo claro o estoy equivocado.. La relación entre Trasmiera y el origen del castellano la has propuesto tú, porque ya dije que a mi me quedaban dudas de que este territorio haya sido uno de los que integraron la cuna de dicho idioma. Por lo tanto, qué quieres que te aclare realmente? Respecto a los autores antiguos, evidentemente, también escribieron unas obras genéricas, pero.... más cercanas en el tiempo a los hechos que relatan y a las gentes que los protagonizaron. Y "suponer" como tú haces es mucho suponer, ya que la mayoría de los historiadores, catedráticos de universidad, suelen poner a trabajar a los estudiantes en la labor de recogida de datos, y a la secretaria de turno para que se lo "pase a limpio"; es decir, que muchos trabajan de memoria, y las obras genéricas suelen pecar de falta de rigor y conocimiento en profundidad de temas puntuales. Si ya en la propia Cantabria hay desconocimiento sobre la realidad de esta tierra en la Edad del Hierro, imagínate fuera de aquí.... Y del resto de los temas te propongo seguirlos en una pregunta aparte, pues la original en este caso se refería a la génesis del castellano. Te adelanto que en el caso del castro de Sámano apenas hay nada publicado en profundidad sobre los trabajos que allí se realizan, aunque se constata su utilización como asentamiento de forma ininterrumpida desde bien antiguo. De todos modos lo iré exponiendo aquí y lo debatiremos. En cuanto a la grafía de Trucíos, siempre es la que he visto, e incluso en el libro de los hermanos Etxebarría Mirones sobre Las Encartaciones, se utiliza la misma forma, pero tranquilo y relájate..... que yo también te preparo algo en este sentido XDDDDD No comas mucho mazapán estas fiestas que el azúcar resta fósforo al cerebro, y lo vas a necesitar ;)) Saludos. Erudino.


  38. #37 erudino martes, 23 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Para Luiscarpina: Me he tomado un poco de tiempo respecto a lo que comentabas sobre la posibilidad de derivar Saja del árabe, y aunque ya comenté que lo mío no es la toponimia de este origen, creo que no tiene nada que ver, ya que en esta lengua la –l- interna se suele mantener casi inalterada en su paso al romance. ár. salixah > andalusí salíxa > cat. salefa y cast. zalea neoárabe sahlab > cat. y cast. salep En cambio una –j- en cast. suele proceder de –hh- o del andalusí –f-: ár. sahhal: "facilitar" > and. sahhál: "purgar" > cast. sajelar: "limpiar el barro de alfarería de materias extrañas". and. safarí: gentilicio de Safr b. > cast. zajarí: "naranja agria"; y sajarí: "variedad de uva". Lo mismo podemos decir para Sajuela, provisto de un sufijo de diminutivo. Respecto a los límites entre várdulos, caristios, autrigones y berones, lo tocaremos más adelante, pues no nos sirven para aclarar la génesis del castellano, ya que este tuvo su cuna en una zona poblada por todas estas gentes, o al menos con influencias de varias de ellas. Quiero también consultar la bibliografía que nos ha pasado Dorotea en una pregunta similar y con todo ello, proseguir el debate, pero centrado en el tema que nos ocupa y no abarcar distintos campos inconexos entre sí. Saludos y Felices Fiestas. Erudino


  39. #38 Viriato martes, 23 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Felices Fiestas, Erudino: Sobre La Trasmiera: Efectivamente yo introduje la comarca, y tú me contestaste que cabía una posibilidad dada su vinculación con La Castilla Vetula, a lo cual yo te pregunte: ¿Qué relación estableces entre la vinculación política de un territorio y su lengua?, y después la cosa se embrolló.......... . Da igual. Respecto a la frontera entre cántabros y autrigones, para mi no es un tema baladí en relación al origen del castellano, y me explico. Hace algún tiempo puse un artículo sobre la latinización de los pueblos cantábricos, en él citaba dos trabajos, que si bien no entran en el tema en cuestión, si analizan la posible evolución de los habitantes del Pais Vasco Atlántico en época romana uno, y en la Bizkaia nuclear para la época tardoantigua el otro. En función de la hipótesis que planteo en el articulito, mi opinión es que no podemos trasladar nuestro concepto de frontera actual a la división de los pueblos preromanos, o al menos, no siempre. En este sentido, pienso que muy posiblemente ni los cántabros tuvieron sus límites más allá del Asón, ni los Autrigones pasaron más allá de Portus Amanum. Esto nos dejaría entre ambos hitos un territorio escasamente poblado y cuyos habitantes viven en las montañas dedicados al pastoreo y sin contacto relevante con los pueblos vecinos. Hasta donde yo se, no se ha encontrado en todo este territorio ni el más mínimo rastro de presencia romana. Precisamente será este territorio, siglos después, el foco de expansión del todavía débil reino Astur por oriente, probablemente aprovechando el escaso desarrollo político de sus habitantes, los cuales (aunque no hay prueba de ello) es muy posible que ya no tuvieran nada que ver con los primitivos moradores, y se hubiera ido formando a través de los siglos una nueva sociedad asentada a media ladera y dedicada tanto a la ganadería como a la agricultura, al igual que ocurrió en otros territorios vecinos. Estas gentes, en mi opinión, serán las responsables de la formación del castellano. Por eso me interesa tanto cuestionar unas fronteras que a mi modo de ver no están nada claras, porque quizás nunca existieron. Respecto a lo de Trucíos, no tengo idea de qué me estás hablando. Saludos.


  40. #39 DOROTEA martes, 23 de diciembre de 2003 a las 00:00

    Rafael Lapesa tiene un artículo en el que teoriza sobre la posibilidad de que el actual territorio cántabro estuviera dividido en dos sustratos lingüísticos distintos en época prerromana. La parte más occidental estaría próxima a la modulación del latín de los galaico-astures, mientras que el occidente cántabro presentaría una base fonética distinta, esencial en la formación del castellano. Por eso se suele hablar del castellano como un romance vasco-cantábrico


  41. #40 airucab viernes, 20 de abril de 2007 a las 09:49

    Hasta donde llegaría el límite Sur de la cantabria prerromana en la provincia de Palencia? La Loma en Santibáñez era cántabro, Saldania Vacceo... entre unos y otros hay 31,5 km en lína recta... pero dónde podríamos poner el límite? En Buenavista de Valdavia hay constancia de poblamientos antigüos... en Congosto de Valdavia, en Respenda? En que se basaban los antiguos para establecer las fronteras? generalmente entiendo que en accidentes geográficos... el más prnunciado es el fin de las montañas de la sierra del brezo a cuyos pies se haya el castro de La Loma... puede ser entonces este entonces un castro fornterizo? cual es el área de influencia de un castro?


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