Realizada por: Beturia
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 23 de octubre de 2003
Número de respuestas: 34
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Constructores de Megalitos


Salud. Siempre me ha interesado el origen de las construcciones megalíticas, pero jamás he encontrado nada que hiciera una referencia clara al pueblo que realizó tales obras. ¿Hay algun indicio que nos acerque un poco a la mentalidad de estas gentes? ¿Son los mismos los que realizan las alineaciones en las islas británicas que en el sudoeste peninsular? ¿llegaron a tener algún contacto con los pueblos prerromanos posteriores (celtas, iberos, tartessos...)? De antemano, gracias. Salud.

Respuestas

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  1. #1 Myrdyn viernes, 24 de octubre de 2003 a las 00:00

    Estimad@ Beturia, el fenómeno del trabajo de la piedra es complejo y amplio, cuyo origen y nacimiento lo podemos situar en los primeros útiles creados por parte de los protopobladores de la Península (si nos circunscribimos a su ámbito exclusivo). Así los primeros utensilios de piedra que nos podemos encontrar, pueden datar del período Paleolítico Superior, más allá de los 12000 años a.C. El fenómeno del megalitismo própiamente dicho surge en varias partes de Europa y la Península no es ajena a ello. En torno al período Mesolítico, a partir del 10000 a. C, aparecen las primeras grandes manufacturas en piedras que consistían en rodar grandes bloques . Estamos hablando de unos pobladores nómadas que se dedicaban a la caza y a la recolección de frutos. los fenómenos más característicos del megalitismo empiezan a conocerse a partir de la aparición de los primeros síntomas de actividad agrícola y de comunidades que se van asentando en poblados más bien poco estables, combinando una agricultura de roza con actividades ganaderas. Es el momento en que se van erigiendo los primeros monumentos del tipo Menhir, en torno al 4º milenio. Hasta el segundo milenio, se desarolla una magnífica industria lítica y coincide con la aparición de los grandes monumentos funerarios como los dólmenes (que solían agrupar en auténticas necrópolis de varios monumentos) y los círculos líticos como el de Stonehenge (por citar uno de los más famosos). Debido al más que probable caracter itinerante de estos pobladores es muy difícil que se pueda encontrar huellas evidentes de sus emplazamientos y poblados, por lo que la arqueología se tiene que conformar con lo que va apareciendo en las tumbas. Conocían y desarrollaban técnicas cerámicas, como vasos campaniformes y su decoración favorita era en líneas haciendo zig-zag, parece que practicaban algúntipo de culto puesto que en los ajuares funerarios es frecuente encontrar restos líticos de ídolos que podría sugerir que se tratan de representaciones de los antepasados (aunque esta es todavía una suposición). Contra de lo que pueda parecer también decoraban el interior de las piedras que conformaban la estructura dolménica con colores y motivos serpentiformes, cruciformes, de círculos concéntricos y posibles puñales (algo que también parece en los petroglifos), algunas de ellas relacionadas teóricamente con culto a las aguas o al mundo ctónico. Tan sólo al final de esta etapa entrando en el Calcolítcio es cuando empiezan a aparecer los metales, y una protoorfebrería en oro. Con respecto a si tuvieron que ver con los Celtas, hay que tener en cuenta que el desarrollo cultural de los pueblos pertenecientes a la comunidad linguística Celta se produjo tiempo más tarde, por lo que resulta imposible, en estos momentos sugerir, tan siquiera algún tipo de relación o influencia, lo mismo sucede con los iberos cuya cultura indígena se fue progresivamente mediterraneizando o con la de Tartessos de la que hasta hoy todavía desconcocemos muchas cuestiones). Lo que podría tener cierto sentido es que algunos de sus monumentos se hayan podido reutilizar por parte de poblaciones posteriores para algún tipo de fin ritual o de caracter astrónomo-astrológico (como los cromlechs o círculos líticos), pero nada hay de ello seguro. en cualquier manual de prehistoria encontrarás información más detallada y amplia sobre este fenómeno. Ahora tan sólo me he limitado a hacer un desarrollo muy general sobre el contecto y lo que se conoce con cierto grado de seguridad sobre aquelos primitivos pobladores que fueron capaces de alcanzar tal maestría en el trabajo de la piedra. Espero haberte servido de ayuda. Un saludo.


  2. #2 Aspidio viernes, 24 de octubre de 2003 a las 00:00

    Ví tu pregunta y no pensaba contestarla esperando que lo hiciera alguien con más conocimientos que los pocos que yo tengo sobre este tema. Pero, enfin a la vista de la respuesta de Myrdyn creo que puedo aclararte algunas cosas. Ante todo, los primeros utensilios líticos de la Península proceden del Paleolítico Inferior y son notablemente más antiguos que esos 12.000 años. Prácticamente en todas las cuencas de los grandes ríos se documentan terrazas con "industria lítica" que en algunos casos se ha logrado fechar por su posición geológica en una fase premindelinense (una glaciación) lo que nos llevaría más o menos hasta hace unos 800.000 años. En cualquier caso te diré que el término industria lítica -mas allá de sus posibles usos etimológicos- no se emplea más que para los conjuntos de utensilios, de mano, realizados en piedra y no para las fábricas o construcciones, como es el de los monumentos megalíticos. Este fenómeno agrupa en realidad tres tipos de monumentos:sepulcros, alineamientos y simples menhires. Los más extendidos de todos son los sepulcros, los famosos dólmenes con variada tipología en cuanto a su planta o sus formas constructivas que se desarrollan por una buena parte de Europa y el mediterráneo. Estos sepulcros entrañan siempre un ritual común y es el de enterramientos colectivos, a veces muy numerosos, hasta el punto que en su definición hoy juega, a juicio de los investigadores, un papel más importante esta circunstancia que la propia construcción. Así, podrás ver que dentro del fenómeno megalítico se incluyen monumentos no construidos en piedra, se habla por ejemplo de estructuras de madera y en la Meseta, recuerdo ahora, el "dolmen" de Villanueva de los Caballeros en la provincia de ¿Zamora o Valladolid?, que es en realidad un túmulo de tierra, en el medio de Tierra de Campos, sin una sola piedra en su construcción. En cuanto a su cronología y su origen es uno de los temas que más ha variado en el siglo pasado, Gordon Childe (a mediados de ese siglo) elaboró su teoría de "ex oriente lux" en la que venía a expresar como en época pre y protohistórica todos los grandes avances provenían del próximo oriente, al igual que la luz del sol llega a Europa desde esas regiones. Bonita teoría que rozaba lo esotérico pero que para los conocimientos de su época parecía fundamentada. De esa forma interpretaba que los Tholoi micénicos eran los ejemplos más antiguos de sepulcros dolménicos, de los siglos XIV y XIII a.n.e., y desde Grecia habrían irradiado hacia el occidente de Europa. El carbono 14 desbarató toda su teoría y se pudo comprobar como los dólmenes de la orla atlántica (Portugal y Bretaña) eran los más antiguos. No sé como andarán en la actualidad las dataciones, pero se situaba el momento inicial del fenómeno en esas áreas hacia el último tercio del cuarto milenio a.n.e. La perduración de los dólmenes ha sido grande, se sabe que en época campaniforme, en contra de lo que parecía ser el rito predominante, la inhumación individual en fosa simple, se están utilizando muchos de ellos y, al menos en la meseta norte, hay algunos ejemplos de dólmenes que reciben inhumaciones todavía en la fase proto-Cogotas I, hacia mediados del segundo milenio a.n.e. Los objetos de fechas más recientes que se encuentran en ellos suelen interpretarse ya como testimonios de saqueos más o menos antiguos. Para acabar te diré que hoy no se tiende a pensar que la construcción de los monumentos megalíticos fueran obra de un solo pueblo, interpretándose más bien como una moda que afectó a muchos de ellos. Obviamente y por más etiquetas que se le quiera poner y con todas las invasiones que se vean, las poblaciones que utilizaron esos sepulcros constituirían el sustrato de las siguientes que habitaron en las mismas regiones, con los aportes nuevos que quieras imaginar pero que siempre será difícil medir. Sustrato básico que enriquecido llegará a nuestros días, con todas las gotas de sangre ibera, celta, romana, escandinava y bereber que cada uno admita. Porque esto último se ha convertido finalmente en una cuestión de fe. saludos


  3. #3 Beturia viernes, 24 de octubre de 2003 a las 00:00

    Salud. Gracias por las respuestas. Estoy completamente de acuerdo en que esos pueblos suponen un substrato muy anterior y más común que los prerromanos, romano, etc. Una cuestión que los convierte en algo muy digno de consideración. Compruebo que lo que hay hasta ahora son ideas vagas respecto a los autores de los monumentos. Me surge una pregunta: Es de suponer que los procesos de construcción de tales monumentos, con los medios de entonces debían ser larguisimos y utilizar cuantiosa mano de obra. Durante ese periodo de elaboración ¿no se crearon en torno al sitio, infraestructuras lo suficientemente sólidas que dejaran alguna evidencia perdurable?


  4. #4 Aspidio viernes, 24 de octubre de 2003 a las 00:00

    Me desbordan tus preguntas, ya dije que yo no conozco de forma especial ese tema, tal vez por eso, y no por lo que realmente se conoce, saques la conclusión de que sólo hay ideas vagas. De todas formas me parece muy difícil que se pueda preciar algo más sobre el nombre, la etnia o la lengua de los constructores de los primeros megalitos, ten en cuenta que no hay documentos escritos en esa época para la zona en cuestión. Pero supongo que sobre su "personalidad" se sabrá algo más, a partir del análisis minucioso de los restos óseos, de los ajuares, de las representaciones que figuran en algunos de ellos, de los ídolos, creo recordar que en su mayoría oculados con decoraciones en la zona del cuerpo, que a mí (subrayo a mí) me parecen representaciones de vestidos, e incluso por las figuras de pinturas rupestres esquemáticas que a veces se han asociado, al menos cronológicamente, a estas mismas gentes. Apurando mi memoria más allá de lo seguro, creo recordar que en alguna ocasión se ha hablado de enterramientos secundarios refiriéndos a las inhumaciones de los dolmenes, es decir que primero se depositaban en otro lugar hasta que el cadáver se descarnaba y luego depositaban los restos óseos en el interior de la cámara. Aunque no sé qué fundamento real tiene esa afirmación. Se me ocurre que el hecho de que mayoritariamente los dolmenes hayan sido violados ya de antiguo con la consiguiente alteración de los depósitos, pueda ser lo que justifique que alguien haya podido decir eso. Sí sé que a nivel geográfico se habla de círculos distintos con algunas peculiaridades culturales, lo que apuntaría al carácter de "moda" del megalitismo. En cuanto a si eran los mismos los de los dólmenes del sureste español que los de los alineamientos bretones e ingleses, mientras llega alguien con más información que te responda, creo que no, que son culturas distintas con un rasgo común que es precisamente el de sus fórmulas de enterramiento. Respecto a posibles estructuras vinculadas a la construcción del dolmen nunca he leido nada, sí te puedo decir que salvo casos muy puntuales en los que se habla del traslado de las losas de piedras desde distancias considerables, lo frecuente es que aprovechen los materiales más cercanos, y conozco un dolmen en concreto en el que se ha identificado con una probabilidad razonable el lugar de extración de la piedra a menos de 100 m. de donde se encuentra ubicado el monumento. Finalmente, me parece que es un lugar común el hecho de magnificar las dificultades del proceso de construcción no ya de los megalitos si no de cualquier tipo de edifico un poco notable de época prehistórica o histórica. Creo que en general estamos un poco obnubilados por el desarrollo técnico y de la maquinaria en nuestros tiempos y nos parece imposible que sin esos medios se pudiera hacer nada. No digo que erigir una de esas moles no supusiera dificultades y un gran esfuerzo humano -por cierto, de ahí puedes sacar una pincelada más para el cuadro que buscas, ya que ese esfuerzo exige una organización y una cohesión social de cierta entidad, así como la garantía de poder disfrutar el sepulcro cuando llegue el momento-, pero lo cierto es que sin esos avances se pueden conseguir bastantes cosas. Si alguna vez tienes que trabajar sólo con la ayuda de varios peones, una carretilla y poco más, descubres que es posible trasladar y mover muchas piedras que en principio parecían imposibles. Además, creo que análisis de fauna en yacimientos calcolíticos -coetáneos de la época de utilización de algunos dólmenes- han detectado un tipo de malformación característica en las pezuñas de bueyes que sugeriría su dedicación al tiro, pero no te puedo decir ahora la referencia exacta. Saludos


  5. #5 Ibar viernes, 24 de octubre de 2003 a las 00:00

    Por lo que leí en una web, los primeros constructores de megalitos eran los de la cultura de los millares (si no recuerdo mal) y que a partir de aquí se irradió esa costumbre de levantar "chinitas" a toda Europa occidental. Ya buscaré esa web...hasta luego.


  6. #6 Ibar viernes, 24 de octubre de 2003 a las 00:00

    Aquí está: http://www.aldearural.com/alpujarra/historia/megalitica.htm No es durante la Cultura de los Millares, sino justo despues de ella, pero en el mismo lugar.


  7. #7 Aspidio viernes, 24 de octubre de 2003 a las 00:00

    Pues me temo que no, si el tema se pone crudo tendré que buscar referencias concretas (espero que no), pero las fechas más antiguas las están proporcionando dólmenes de la fachada Atlántica de Europa, los de Bretaña y Portugal. Y desde luego hay muchas dataciones anteriores a la referencia del 2.300 a.n.e que proporciona esa web. Si es que cuando uno se pone a dar importancia a su pueblo acaba creyéndose que no son sólo los mejores, que en eso siempre tienen razón, si no los más antiguos, los más modernos y los más todo.


  8. #8 soliman viernes, 24 de octubre de 2003 a las 00:00

    As salamu alaykum: En el principio el hombre no necesitaba de tecnica porque la tecnica la llevaba por dentro. Utilizaba la magia y los poderes de su supermente para poder supervivir en el medio "hostil" que le rodeaba. Como siempre, huyo de los topicos y una vez mas, las historia que comento no está en los libros, ya que la historia esta en los hombres y aquellos "gigantes" constructores de megalitos NO nos han dicho nada explicitamente que nos haga saber NADA sobre ellos, y menos estudiando piedras. Porque esas piedras no poseen argumentos que nos dicten sus conocimientos. Pero si su sabiduria. Como siempre el conocimiento sin sabiduria lleva al desastre como poco. En este caso, la sabiduria de aquellos pueblos, que no solo levantaban menhires y cromlech, sino que esculpian montañas enteras para hacerlar parecer a sus mundos interiores. Como siempre intentamos explicar la mentalidad de ayer con los prejuicios de hoy. Asi nunca SABREMOS NADA, conocer, conoceremos algo, una singular molecula en el MAR DE LA SABIDURIA. Como muestra, a los señores de celtiberia.net les he enviado unas fotos tomadas en la remota region del Tassili argelino, por si alguien de este foro reconoce o le recuerda algo. Los hombres vivimos por mundos interiores que intentamos reflejar en el exterior, no al reves. El rico y mistico mundo misterico anterior a las glaciaciones nos dejo puntos energeticos donde se construyeron referencias misterico-espirituales, las catedrales de la epoca. Solo el pensamiento puede haber movido algo que la tecnica solo copia. Antes de la construccion de la catedral, habia un plano y este cabia en la mente del constructor que de los arcanos y sabiduria oculta nos relegaron estos tesoros artisticos. En el fondo el hombre por dentro y por fuera no ha cambiado mucho, solo las ideas evolucionan o involucionan. No hay nada nuevo bajo el sol.


  9. #9 Aspidio viernes, 24 de octubre de 2003 a las 00:00

    Y antes del plano una necesidad. ¿Prosaico? sí, pero asumible. Lo demás es una opción personal, tanto que no sirve para comunicarla. Yo prefiero hablar de historia en los foros de historia, y de otras cosas en su sitio.


  10. #10 soliman sábado, 25 de octubre de 2003 a las 00:00

    As salamu alaykum: Ahi esta la equivocacion, amigo Aspidio, los compartimentos estancos producen sueños de la razon y el corazon tiene argumentos que la razon no tiene. ¿QUIEN ESCRIBE LA HISTORIA? ¿Los profesores y catedraticos, con sus mil y un prejuicios franquistas o socio-comunistas, ya que nunca sapararan su educacion juvenil de los que enseñan ahora? ¿Los libros, escritos por personas que como tu dices, solo han visto un par de puntos de vista y que, pongo por ejemplo, han ido a un palacio de la opera a ver como estan fabricados los violines, violas, trompas, clarinetes, etc.? ¿Es que no es mas importante la energia que sale de esos silencios musicales, que construyen una armonia sonica y que te deleita y que luego llamamos arte? Sigo con el ejemplo, a ti que te interesa mas, ¿la forma de fabricar un violin o los sonidos que salen de el? Ahi esta la forma que tengo yo de interpretar la HISTORIA. Las necesidades del hombre se basan en los deseos y del deseo al sufrimiento solo hay un paso. Aquellas personas que elevaron los megalitos querian representar mundos internos, ya que su forma de pensar, incluso sus esquemas mentales estan y estaran a años luz de lo que podamos exponer en este foro. Abria que subir un poco el nivel de conciencia del foro para poder atisbar lo que quiero decir, y si, igual este foro no es el mas adecuado para establecer una serie estructuras mentales sobre otras estructuras mentales y dar con una sencilla e inevitable IDEA. QUE EL UNICO DEBER QUE TENEMOS CON LA HISTORIA ES ESCRIBIRLA DE NUEVO. Ma as salamu (Allah quede con todos ustedes)


  11. #11 soliman sábado, 25 de octubre de 2003 a las 00:00

    Tuve una errata en "abria", quise decir "habria"


  12. #12 soliman sábado, 25 de octubre de 2003 a las 00:00

    Pero igual mi mente en vez de jugarme una mala pasada, queria decir algo sobre APERTURA Y ABRIR COSAS, PUERTAS Y MENTES. Y no sobre HABER O TENER. Curiosa manera tiene el insconciente en decirnos la linea a seguir. Si.


  13. #13 Ibar sábado, 25 de octubre de 2003 a las 00:00

    Yo no confirmo nada sobre su origen, y cuáles son más antiguos, simplemente comento que leí esa página y que me pareció curiosa. A mí también me patalea un poco el estómago eso de "fuimos los primeros" y las aplicaciones poetico-patriotas cutres a la historia. Soy andaluz, y no me gusta nada que haya una web sobre Andalucía y hecha por andaluces, que caigan en este error. Saludos.


  14. #14 Aspidio sábado, 25 de octubre de 2003 a las 00:00

    Soliman no quiero ser descortés, ni contigo ni con Beturia, por eso no convertiré el tema del megalitismo en el de historia versus "interiorismo".


  15. #15 soliman domingo, 26 de octubre de 2003 a las 00:00

    Interiorismo: dicese de la arquitectura de los espacios interiores. Pues eso, resulta que nuevamente, ahora, tu inconsciente te ha dicho lo que debes de saber, que estos constructores reflejaban mundos internos y a partir de ahi, a pensar amigo Aspidio. Que lo hicieran con un cincel o con un martillo, que si era de piedra o de metal. DA IGUAL. Nuevamente te recuerdo lo del violin. Hubo una edad donde el hombre conocia las fuerzas teluricas y cosmicas, y las controlaba y almacenaba ... Pero ya se sabe, en estos momentos, ¿que nivel de conciencia tiene el hombre? Antiguamente el hombre sabio era medico, sacerdote, arquitecto, jueces e incluso rey, y todo eso junto. Esta forma tan moderna que tenemos de pensar y hacer las cosas, nos ha ido bien para mucho, pero para algo tan valioso como es la psique, o el "interiorismo" como tu dices, Aspidio, NATI DE NATI. Si algo adolece la sociedad de hoy son de VALORES HUMANOS. Ahora ... Que la historia y sus investigadores cogen el bisturi y disecciona este estudio (de lo que sea) y solamente analiza la parte (ja, ja, ja) cientifica de lo que han encontrado, pura teoria arqueologica (quien la ha hecho, como se llama, que le paso, que circunstancias habian en la universidad entonces, que año, antes de la 2ª Guerra MUndial, despues, en la Guerra Fria, etc.??? ), historiadores (que comedura de tarro mental habrá tenido, quiero decir, quienes son sus padrinos???). Y tranquilo hombre, no seas descortes, sino simplemente, rebateme el tema como personas muy humanas y educadas y eso. Que yo sepa todavia no he insultado a nadie en este foro y he dicho lo que me pasa por la cabeza via corazon. Ah, ese organo tan poco estudiado... Allah quede con todos ustedes.


  16. #16 Aspidio domingo, 26 de octubre de 2003 a las 00:00

    No ha sido mi subconsciente, Soliman. Y si quieres que te rebata abre, además de tu mente,un tema sobre ese asunto. Saludos.


  17. #17 Brigantinus lunes, 27 de octubre de 2003 a las 00:00

    Si no nos fiamos de lo que dicen los profesionales de la Historia y la arqueología, ¿cuál es nuestra fuente de datos para conocer el pasado? ¿La inspiración divina? (espero que no me digas que sí...)


  18. #18 soliman lunes, 27 de octubre de 2003 a las 00:00

    As salamy alaykum: Me complace, amigo Brigantinus, tenerte por estos lares de Allah, y que te hayas asomado a este humilde foro y avocado un poco de tu tiempo y de tu interes. Como sabes, la inspiracion divina es cosa del espiritu, en este caso, hablaremos del intelecto que no de la razón. Porque como ya se sabe, la razón es como el ombligo, cado uno tiene el suyo. Asi que con el intelecto y con la mente esclareceré lealmente y en buena lid, en el momento y en el sitio oportuno. Que, claro, tendra su sitio web pertinente. Por ahora, puedes ver algo en www.tartessos.info, que aunque no habla de los megalitos, si hablará. Me encantaria tenerte en uno de mis viajes a las sierras de Almeria y Granada para ver si TU ves lo que YO veo. Y no es cosa del espiritu, puede que algo de corazon, si, y mucho de voluntad y de admiración. Los pueblos de aquella época no se dejaran ver si no sois elevado de corazon, imaginación e intuición, por cierto buenas propiedades para el arqueologo e historiador que se precie. Allah quede contigo.


  19. #19 Brigantinus martes, 28 de octubre de 2003 a las 00:00

    Pero hay un problema: ¿intuición? ¿es eso una fuente fiable para conocer el pasado? Los pueblos del pasado nunca se dejan ver; somos nosotros los que tenemos que desenterrarlos. Y la pala se coge con las manos, no con el espíritu. El misticismo y la arqueología no se llevan bien (algún régimen hubo que intentó mezclarlas, y ya sabemos en qué acabó todo).


  20. #20 soliman martes, 28 de octubre de 2003 a las 00:00

    As salamu alaykum: Bien te he dicho antes, amantisimo Brigantinus, y no lo digo de coña, digo lo de amantisimo, eh¡ ... que la intuición no es un medio espiritual, sino es una corazonada, y como su propio nombre dice, viene del corazón. Al trabajo y al buen hacer lo llaman suerte, que con unas dosis de intuición y amor (por la causa) produce resultados sorprendentes. Como ves nunca te voy a reindivicar excavaciones o descubrimientos que dirigidos por la intuicion, llamale corazonada, han acabado en exitos sorprendentes. Incluso a nivel de ciencia pura y dura, dime tu, cuantos cientificos no han hecho descubrimientos y resueltos enigmas ... dirigidos ... por ... la ... intuición, suerte, corazonada, ... Y claro, como se va a escapar la Arqueologia Historica. Para empezar menos impetu en llevar la razon a extremos fanaticos y tambien las corazonadas e intuiciones. Lo que digo que razon y corazon. Y no me hablas de misticismo, QUE ESO ES OTRA COSA. Y NO INTENTES LLEVAR EL DISCURSO POR AHI QUE YO NO HE DICHO NADA DE MISTICO EN EL AMBITO DE LA ARQUEOLOGIA MEGALITICA. Lo diria, pero en este foro NO. Lo digo con todas las palabras ESTE FORO NO SE MERECE UNA DISERTACION MISTICA DE LA HISTORIA Y DE LOS DESCUBRIMIENTOS ARQUEOLOGICOS PORQUE A TODOS OS DA MIEDO, miedo de descubrir cosas dentro de vosotros desconocidas que os harian temblar los cimientos de esa persona que llamais YO. Allah es el que Más Sabe. Allah subhanna Watallah.


  21. #21 Brigantinus martes, 28 de octubre de 2003 a las 00:00

    Por cierto: he echado un vistazo a la página y temo que cae en algún error muy habitual: a la hora de analizar comparativamente el vasco, se echa mano de voces euskéicas QUE SON DE ORIGEN LATINO(calle-kale; bakea-paz) De modo que no resulta extraño que puediera guardar parecido con el etrusco, lengua no indoeuropea, pero itálica y vecina del latín (y todos sabemos que los idiomas vecinos se influyen mutuamente) Sin olvidar, por supuesto, que los términos que hemos podido descifrar del etrusco o de la escritura lineal A ("minoico") hay que cogerlos con pinzas, ya que en ese terreno hay muypocas cosas seguras al 100%. Espero que la página no cuelgue las traducciones ibéricas de don Jorge Alonso (aunque me temo que lo hará; en principio lo que he leido es clavadito a lo que el buen señor defiende). Cualquier lingüista se abriría las venas con el método que emplea.


  22. #22 Aspidio martes, 28 de octubre de 2003 a las 00:00

    Schliemann ¿descubrió? Troya a través de argumentos e interpretaciones falsas. Hay una historia, que no conozco muy bien (ni sé si es rigurosamente cierta pero sirve para ilustrar), de alguien que buscó el "eslabón perdido" y llegó a la conclusión de que debía estar en Java, a partir de toda una serie de cábalas sin fundamento, picó en algunos sitios y encontró al hombre de Java...... Sí, la historia está llena de casualidades. La diferenecia estriba en que hay gente que valora esos "aciertos" como la base de los avances del conocimiento y otros que creemos, no quiero ofender diciendo que sabemos, que eso no llegó a aportar nada al entendimiento de las cosas, lo que sí supuso un desarrollo de la ciencia -tampoco me traiciona el subconsciente utilizando esa palabra, Soliman-, fue la aportación que los rigurosos estudiosos hicieron interpretando correctamente los hallazgos, puramente cauales de esos potrosos. Dicho en otras palabras, que alguien se encuentre un documento, un yacimiento, una inscripción o una tradición novedosas, tiene su aquel, pero no nos lleva mucho más allá, lo que sí nos hace acercarnos a la verdad (hermosa palabra) es el trabajo riguroso, racional y también imaginativo, dentro de los resquicios que quedan, de los auténticos currantes de la historia, los que se estrujan al máximo no confiando sólo en los ecos sugerentes de su "rica vida interior". Busca genios y tendrás que pasarte la vida frotando lámparas. Saludos. P.S.: finalmente entré al trapo.


  23. #23 Aspidio martes, 28 de octubre de 2003 a las 00:00

    Se me olvidaba..... Feliz Ramadán.


  24. #24 soliman viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    RAMADAN MUBARAK, TO EVERY BODY: As salamy alaykum amigos, Nada que objetar Aspidio y amigo Brigantinus, asumo todo lo que decis absolutamente, pero dejar un 5% de vuestra entonada elocución a mi argumentación. Solo los currantes de la Historia han hecho de ella un saco de palabreria, bla, bla, bla,... solo en pocos casos, bla, bla en otro poco mas y bla en la gran mentira historica a cuyos ejemplos no me voy a remitir por prudencia. Los megalitos, pues nada, explicarlo vosotros si sabeis mejor. Veremos a ver a que nos lleva eso, pues A OTRO CALLEJON SIN SALIDA. Y que? Ma as salamu


  25. #25 soliman domingo, 02 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Amigo Brigantinus, te ruego me demuestres que las voces euskeikas esas que dices son de origen latino. Pero demuestramelo de verdad, no me remitas a algo que has leido o asi. Dime fuente, linguista, edición, etc.


  26. #26 Brigantinus lunes, 03 de noviembre de 2003 a las 00:00

    ¿Ahora resulta que sí te interesa echar mano de la malparida "historia oficial", con toda su pléyade de perversos historiadores universitarios? Pues mira; lo de las palabras de origen latino me lo ha comentado un amigo de Bilbao. El euskera está llenito de ellas: kale (calle), arbola (árbol)... Hay algunas un poco más complejas: De ECCLESIAM (Iglesia) derivó eliza De cruz derivó gurutz De ROTAM (rueda) derivó errota (molino). Esto obedece a la característica euskérica de no tener palabras que empiezan por consonantes vibrantes, por lo que se la añade delante una vocal. Así, rey se convierte en errege, renta en errenta, ríndete en errenditu, radio en irratia... Y con los nombres igual; muchos son neologismos para eliminar nombres tradicionales, muy parecidos a los romances: Joseba o Aitor son las formas para José y Pedro; pero las formas vascas tradicionales eran Josepe y Peru. Algunas de estas caracaterísticas vienen descritas en "Los pueblos de la España Antigua" de Juan Santos Yanguas (Historia 16). De todos modos, hay multitud de referencias en las obras de Jon Juaristi (p. ej El linaje de Aitor, Taurus o El bucle melancólico, Espasa) o Julio Caro Baroja (Los pueblos de España, Istmo; Los vascos, Istmo; Ser o no ser vasco, Espasa Calpe, sin olvidar los artículos relativos a la España prerromana que llevan su firma en la Historia de España de Menéndez Pidal). Como se ha visto por las etimologías arriba citadas, algunas palabras pasaron al euskera desde el castellano, pero otras directamente desde el latín (fundamentalmente eclesiástico). En algunos casos, fue la Academia Vasca la que tuvo que acuñar un neologismo tomando como referencia un término latino y adaptándolo a las fonética vasca. Recuerdo un foro de internet en el que se intentaba demostrar el origen oriental de los vascos. Entre el listado de palabras estaba abarkadun, que traducían como aldeano, siendo muy parecido a la voz persa con idéntico significado. Pero hay un problema. Abarkadun es "el que lleva abarcas", calzado típico de los paisanos vascos. Sólo desde un punto de vista del habla corriente pasa a tener el valor metafórico de aldeano. Me consta que mucha gente en Euskadi se troncha con la cantidad de listados comparativos que hay por ahí: que si con el georgiano, que si con el guanche, que si con el bereber, que si con el ibero, que si con el minoico, el etrusco, el kurdo... Olvidan lo que decía Mitxelena: para buscarle parentescos al vasco, no hay que coger un diccionario y buscar palabras parecidas; hay que estudiar el idioma y comparar la gramática, mucho más fiable que las palabras, ya que éstas viajan. Las estructuras gramaticales, por el contrario, son mucho más impermeables a la influencia foránea. De todos modos, muy llamativo lo de no admitir la observación crítica, poner a parir a los historiadores "convencionales" y ahora pedir fuentes. La Historia no tiene como objetivo encontrar la verdad, sino buscarla. Si una página queda sin escribir por falta de datos, pues queda sin escribir, moviéndonos únicamente en el terreno de la hipótesis. Y eso no es ningún callejón sin salida, como dices tú. Lo de intentar desvelarlo TODO incluso cuando no hay evidencias, inventando para cubrir lo que queda, no es cosa de historiadores, sino de propagandistas y políticos. Más Historia, y menos teosofía, por favor.


  27. #27 diviciaco lunes, 03 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Pues si. No entiendo esta permanente manía de formular cualquier disparete y defenderlo diciendo "demuestra que no es cierto". La ciencia es escéptica, afortunadamente, y la carga de la prueba siempre debe ser para quien postula, y en el conocimiento de que no se deben multiplicar hipótesis sin necesidad.


  28. #28 diviciaco lunes, 03 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Recomiendo encarecidamente esta página: http://www.geocities.com/ippeccr/articulos/randi/randi.html y/o el uso de Tranquimazín con receta médica, o muy pronto va a llegar a ser imposible leer algo con un poco de sensatez.


  29. #29 soliman martes, 04 de noviembre de 2003 a las 00:00

    No te equivoques, te pido explicaciones linguisticas NO DE HISTORIA. Esa ya me la se. Creo que no estamos hablando de sentatez por aqui. La historia sensata, sensata, no es.


  30. #30 Brigantinus martes, 04 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Julio Caro Baroja (STTL): "Materiales para una historia de la lengua vasca en su relación con la latina". Obra publicada independientemente, se puede encontrar en el volumen I de "Nosotros, los vascos", reocpilación de todas las obras del insigne antropólogo. Editada por Lur Argitaletxea en 1995. Tienes todo un rosario de cientos de términos latinos y romances y su paso al vasco. ahí van algunos: de SEMINEM, seme (hijo); CAUSAM, gauza; CAPELLUM, txapela; HOSPITATUM, hostatu; ANIMAM, arima (alma); CEPULLAM, kipula (cebolla); SEPTEM, zazpi...la forma MOLINUM da bolin (raíz presente en topónimos y apellidos como Bolívar; esto es propio de la zona occidental; en la oriental predomina la forma errota mencionada en el otro mensaje); LEGEM,ley. Y aún tendríamos muchas palabras más: gaztelu (castillo); dorre (torre), dembora (tiempo), kantatu (cantar); kontatu (contar); etc El caso es que en muchos casos, como expliqué, no acaba de quedar claro si la voz deriva del español o directamente del latín. Y en este último supuesto, si la palabra se implantó por el uso cotidiano o bien a través -como dije en el mensaje anterior- del latín eclesiástico. Esta obra que cito al principio es una buenísima fuente de datos; las obras del mensaje anterior tienen alguna referencia aislada, pero no una explicación sistematizada.


  31. #31 soliman jueves, 06 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Muchas gracias. Las vamos a estudiar


  32. #32 Pangur sábado, 08 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Yo estoy leyendo una obra de Jon Juaristi donde trata -entre otras cosas- el origen del concepto de "lo céltico" y me estoy asombrando de que cosas que se creían y se hacían en el s. XVII y XVIII estemos creyéndolas y haciéndolas hoy, y encima denominándonos "científicos": etimologías cratilistas (retórica latina), asociación megalitismo/celtas, etc. En fin...


  33. #33 Tineo domingo, 29 de febrero de 2004 a las 00:34

    Para zanjar las diferencias entre "místicos intuitivos" y "científicos cuánticos", les recordaré que en el pasado se transmitían y enseñaban las verdades mediante una ciencia que era mezcla de ambas y usaba los recursos de ambas. Los hombres sabios que podían intuir las verdades, por su elevado grado espiritual las transmitían a los demás, y muchas de ellas podían corroborarse por razón,y observación de los fenómenos naturales, así que a no encabronarse con los diferentes métodos de llegar a la verdad!!


  34. #34 Tineo domingo, 29 de febrero de 2004 a las 00:45

    Beturia Mis lecturas (científicas y místicas) me llevan a desechar en principio los métodos actuales de datación, pues no datan con certeza el momento de construcción y poco nos dice del pueblo y la organización social,espiritual y tecnológica que poseían. A los que se atrevan a leer "La doctrina secreta" de H.P. Blavatsky, una de las más altas representantes de las corrientes teosóficas, verán en sus páginas a los constructores de megalitos a las últimas sub-razas atlantes (los gigantes y titanes de muchos mitos). En su mayor parte su civilización había degenerado a la hechicería y la magia negra, por lo que perecieron en succesivas catástrofes. P.D. Agradesco a algún fanático del método científico me amplie mis conocimientos sobre datación de sitios arqueológicos y deducciónes posteriores.


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