Realizada por: Brennos
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 14 de octubre de 2003
Número de respuestas: 76
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

vardulos, caristos, autrigones


pos como soy de gipuzkoa, me gustaria resolver una duda q me ta surgiendo estos dias, q es si los vardulos, caristo y autrigones eran celtas, en mi opinion si tniendo en cuenta ciertos nombres q han qedado x aqi, las historias q he leido... pero no s q coño se dicr x aqi (euskal herria) de q si geneticament... vamos, que eran vascones. Si es q eran celtas, (ya q si son vascos la historia seria mentira) m gustaria tb saber si eso d q los vardulos se suicidaban ingiriendo hojas de tejo antes de caer esclavos de los romanos. Y ya q estamos, tb preguntare si alguien sabe sus rasgos fisicos (si erna rubios, color d los ojos, si eran dolicocefalicos... y todo eso) y pa finalizar ya pa rematar la pregunta m gustaria saber si tniendo en cuenta q el apeyido garcia segun he leido es de gipuzkoa, pero es un apeyido celtibero, seria vardulo... un saludo, y a ver si alguien es capaz de responder a todo esto :P

Respuestas

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  1. #1 bardulia viernes, 17 de octubre de 2003 a las 00:00

    Hola Brennos, Es una opinión bastante extendida la de que autrigones, caristios y várdulos eran pueblos celtas. Al menos puedo decirte que la mayor parte del territorio autrigón estaba situada en la provincia de Burgos y sus restos arqueológicos parecen indicar una filiación celta procedente de las culturas de Miraveche y Bernorio. Lo que ocurrió es que la expansión vascona acecida entre los siglos V y VI, aprovechando la ausencia de un poder fuerte en la zona (el Imperio Romano estaba moribundo y los visigodos apenas controlaban la Meseta Norte.), fueron ocupando el actual Pais Vasco. ¿Qué ocurrió con estas tres tribus? Pues bien, o bien se vasconizaron, es decir, tomaron la lengua vascona, o bien se desplazaron, huyendo de estos nuevos invasores. E incluso puede que ocurrieran las dos cosas y asi se pueden explicar los diferentes dialectos del euskera en el Pais Vasco y tambien en que durante los siglos VIII y IX la zona del de Burgos, la primitiva Castilla, sea llamada Bardulia (así se llama en las primeras crónicas de Alfonso III).


  2. #Gracias Brennos AGRADECIMIENTO

  3. #2 erudino viernes, 17 de octubre de 2003 a las 00:00

    En el Archivo de Temas Históricos tienes algo de esto en el artículo AMAYA-AMAIA. Saludos. Erudino,


  4. #3 kant-abr viernes, 17 de octubre de 2003 a las 00:00

    El origen de Los várdulos, caristios y autrigones eran la propia población indígena posteriormente celtizada (o indoeuropeizada), al igual que lo que ocurrió en la mayoría de los pueblos de Hispania. Como bien dice Bardulia, en la Alta Edad Media, los vascones ocuparon los territorios de los várdulos, caristios y parte del de los autrigones, con lo que parte de la población de esos pueblos se desplazó al oeste, fusionandose con las gentes que allí habitaban y creando la llamada Bardulia Sus rasgos físicos serían como los nuestros, ya que derivamos directamente de ellos, eso si... serían mas bajos debido a la peor alimentación El apellido García apareció en la Edad Media, mucho despues de la desaparición de celtíberos, vardulos... por lo que no tiene nada que ver con ellos Un saludo


  5. #4 Brigantinus viernes, 17 de octubre de 2003 a las 00:00

    Tradicionalmente, se ha venido defendiendo que se trataba de tres pueblos indooeuropeos; sin embargo, algunos autores atribuyen a los várdulos algún tipo de influencia vascona. Así pues, se trataría de una tríada de pueblos en una situación de transición: cuanto más al oeste, más indoeuropeos; cuanto más al este, más influencia vascona.


  6. #5 Arkeofuturista sábado, 18 de octubre de 2003 a las 00:00

    El escudo originario de Gipuzkoa contenía tres árboles. El bachiller Zaldibia decía que eran tilos. Para Gorosabel, los árboles representaban a las tribus de los vascones, várdulos y caristios. Yo me pregunto por qué no mejor a los austrigones en vez de vascones, puesto que son estos tres pueblos los más emparentados entre sí, mientras que los vascones eran sus vecinos orientales (valle alto del ebro), y los cántabros al occidente. Al escudo original se añadió el rey (Enrique IV o Alfonso VII) y 12 cañones cogidos a los navarros o concesión de Juana la Loca en recuerdo a los tomados en la batalla de Belate. El Tilo era el árbol de la vida de los Venetos, en contraposición al roble de los celtas (el roble de Gernika en el escudo de Bizkaia...). Por tanto nos encontramos con una prueba clara de la presencia primaria de tribus Venetas de cronologia claramente pre-céltica, y que muchos cronistas griegos , e historiadores contemporáneos, refieren a los "misteriosos ligures". Así Eratóstenes llamaba a la península como Ligystikê (la ligúrica). Volviendo a hoy en dia, según Gamillscheg, “En las actuales provincias vascas vivía... una población probablemente lígur, cuyos pueblos más próximamente emparentados eran los vecinos occidentales de los vascones, Varduli, Caristii y Antrigones, y éstos, a su vez, muestran un parentesco más próximo en la cultura y en la nomenclatura con los occidentales astures, igualmente de origen lígur, que con los cántabros, que se introdujeron como una cuña desde el alto curso del Cea a través de los montes cantábricos, hasta llegar al mar, al Oeste de Vizcaya”. “De la mezcla entre los vascones ibéricos, ya fuertemente romanizados, con las estirpes cántabras apenas tocadas por la cultura romana, y en las que se hallaban los restos de los antiguamente emparentados Varduli y Caristii, ha nacido el pueblo vasco...”. Los Vascones ibéricos estuvieron establecidos, según Gamillscheg, hasta el siglo VI en el valle del Ebro, y solamente después de la derrota del 581 fueron rechazados hacia las montañas por el rey godo Leovigildo". Por mi parte sólo cambiaria al texto donde pone "probablemente ligur" por "probablemente veneto", de esta forma se va aclarando el verdadero sustrato preindoeuropeo (mejor que ibérico) de nuestra protohistoria.


  7. #6 RAT WULF sábado, 18 de octubre de 2003 a las 00:00

    El origen de estos pueblos debe buscarse en las primitivas poblaciones indigeneas(Pirenaico-occidental), en las cuales podemos discernir la base etnica que constituye a los vascones historicos, pero que a diferencia de ellos habrian sufrido un mayor grado de celtización. Aunque dicha celtización parece mas acusada sobre los autrigones cuya area se limita a la parte mas occidental de la provinica vizcaina,situandose su centro neuralgico en torno a la comarca de la Bureba(Burgos),en donde se encuentra el yacimiento de Miraveche, el cual dara nombre a un tipo de puñal muy extendido por todo el ambito celtico, que sobre Vardulos o caristios. La celtizacion de estos ultimos seria muy superficial y escasa, pudiendose limitar a pequeños grupos de guerreros que someten a las poblaciones primitivas, tal y como demuestra la ausencia de elementos tan caracteristicos del mundo celtico peninsular, tanto en lo que a su estructura social se refiere, ausencia de Gentilidades, sociedad de tipo matriarcal frente al caracter patriarcal del mundo celtico continental... y en lo que a lo que la arqueologia nos a legado(los elementos celticos son muy escasos por no decir nulos,limitandose practicamente a la toponimia). Por otra parte la población Vasca actual de estos territorios, presenta un tipo craneal braquicefalico(alpino),lo cual deberiamos buscarlo en poblaciones antiguas que habitaron europa antes de la llegada de las poblaciones indoeuropeas(dolicocefalicos), aunque su absorción por los elementos indoeuropeos, origino los tipos que hoy pueden ser apreciados entre diversas poblaciones europeas.


  8. #7 RAT WULF sábado, 18 de octubre de 2003 a las 00:00

    Pero los venetos no pertenecerian al grupo Ilirio y por tanto indoeuropeo??. Un saludo.


  9. #8 Arkeofuturista sábado, 18 de octubre de 2003 a las 00:00

    Sin pretender decir la última palabra, podría entenderse la existencia de dos capas diferenciadas preindoeuropeas, la euro-africana, a la que pertenecería la ibérica y la pirenaico-caucásica, menos arcaica en el tiempo, y que habría sufrido la irrupción de los íberos por Cataluña (entre otras), rompiendo las conexiones desde la zona galaico-portuguesa hasta los Alpes. Este puede ser el origen de la confusión de los vasco-iberistas, respecto al sustrato "indígena" de la península. En todo caso las invasiones de la cultura de los "Campos de Urnas" que penetraron por los Pirineos, emparentados a los ligures o indígenas del norte de Hispania etc, trajeron consigo formas arcaicas de indoeuropeo, quizás los Ilirios estaban más claramente indopeurizados que los Venetos al respecto, solo que se engloba como Ilirica a todas las invasiones. Si no es así, ¿que entenderías concretamente por "las primitivas poblaciones indígenas Pirenaico occidental"? Por otra parte, ¿como explicar la escasa o nula celtización de los aquitanos respecto a sus vecinos del norte?. El antiguo aquitano se considera hoy en día un idioma de origen vasco y hablado hasta no hace tanto tiempo, creo que desaparecido en la edad media por la "latinización", en ningún caso "celtización". Si alguien tiene más información...


  10. #9 Arkeofuturista sábado, 18 de octubre de 2003 a las 00:00

    Profundizando en el tema Ilírio: - "el material onomástico de los ilirios manifiesta con absoluta claridad dos capas dispares: una más antigua no indoeuropea, que puede, por tanto, considerarse como protoilírica, y otra, más reciente, indoeuropea, que debe considerarse como parailírica” TREIMER -"La denominación (generica de) ilirios para el substrato protoindoeuropeo fue retiradapor su propio creador" POKORNY -"¿no se trata en el caso de lo que lingüísticamente unimos bajo este concepto (Ilirio) en Iliria, más bien de dos capas distintas, de una parte aquella del Sur, cuya amplia corriente alcanzó hasta el Sur de Italia, y de otra, la del Norte, que tiene ramificaciones hasta el Báltico?” KRANE reclamando una nueva investigación de toda la nomenclatura al respecto. -"Además de los iberos, hubo en España una población de procedencia centroeuropea, análoga a la ligur, de origen mediterráneo, pero de lengua ya bastante indoeuropeizada, acaso por su mezcla con los ilirios" MENÉNDEZ PIDAL,para mi está haciendo referencia implícita a los Venetos, ésta era la pieza que le faltaba por encajar pero no sabía de quien se trataba con exactitud.


  11. #10 Régulo jueves, 25 de mayo de 2006 a las 00:47

    Pensabe introducir una pregunta a todos los druidas sobre este mismo tema, pero al comprobar que ya está abierto (aunque sea muy antiguo ya y fenecido precipitadamente), prefiero respetarlo y ampliarlo. AUTRIGONES Autran: literato francés 1813-77. Autrans: Municipio del dtto. de Grenoble. Atrean: Pintor y literato francés 1657-1745. Autrecourt: aldea del dtto. de Sedán. " " " Bar-le-Duc.. Autrepe: Literato francés de siglo XVIII. Autretot: aldea de dtto. de Ivelot. Autreville: pueblos de los Vosgos y de Aisne. " Historiador francés del siglo XVII. Autrey: Aldea del dtto. de Nancy. " " " Epinal. " " " Vesoul. " cabecera " Gray, Alto Saona. Autricum: Hoy dia Chartres, antigua capital de los carn-utos. Autroche: Literato francés 1744-1832. Autruy: Aldea del dtto. de Pithiviers. Autry: Población del dtto. de Vouziers. " " " Gien. " " " Moulins. ¿No parece evidenciarse una raiz común a todos esos términos con el de autrigones?. ¿Sería muy forzado linguísticamente ver una referencia común?. ¿Podríamos pensar en una tribu, gens, clan, o pueblo celta, establecido en la Galia prerromana, que por razones económicas, militares, demográficas, se trasladase al asentamiento que todos conocemos?. Gracias y un saludo.


  12. #11 Autrigoia jueves, 25 de mayo de 2006 a las 02:01

    A todos estos que dicen que hubo una invasión vascona sobre el País Vasco, en que datos históricos o arqueológicos se basan, porque me gustaría conocerlos. (y que los datos no los saquen de la red, plis) Sobre este tema creo que se ha hablado largo y tendido en estas páginas pero yo todavía estoy por ver pruebas de que hubo un desplazamiento de población en ese sentido, habiendo como hay documentación escrita de época. Ya se que todas estas teorías se basan en la existencia de castros celtas por todo Euskal Herria ( y Aquitania) y que el nombre de varios poblados/ciudades tenían nombres Celtas/indoeuropeos. Lo que la mayoría de los que sostienen estas teorías obvian es que muchos de estos poblados tenian un nombre bilingue (Vasco-indoeuropeo, esto es como en la edad media y la actualidad) y que el hecho de que hubiera poblados celtas no es óbice para que los hubiera vascos, simplemente estos no se han encontrado ya que la arquitectura popular en todo el área vasca fue hecha casi exclusivamente en madera hasta el siglo XIV, y la madera tiende a no conservarse........


  13. #12 Lykonius jueves, 25 de mayo de 2006 a las 08:17

    Esta temática sobre las raíces de substrato del País Vasco no la tengo mucho por la mano, pero hay datos como: 1. inscripciones que dan a suponer una población celtoide; perfecto, pero que la élite sea celtica no significa 100% que los campesinos y pastores no sean vascoparlantes; si no supiésemos nada sobre Navarra y sólo tuviesemos algunos escritos de la Edad Media, los historiadores a través de los arqueólogos dirian que allá solo se habló un romance navarro-aragonés. La prueba de las inscripciones per se siempre será débil. 2. las pruebas de toponímia son las más importantes; que exista toponímia indoeuropea demostraría la preséncia de IE. 3. más importante aún són los ritos funerarios: mientras que los vascones en Navarra continuevan con sus ritos de entierro post-megalíticos, en el País Vasco no se han encontrado restos, tengo entendido yo; esto sería debido talvez a que compartía religión con gentes de la Gallaecia, Andalucia Occidental, Meseta, que creo que eran portadores de la cultura y lengua lusitanoide, de origen IE (a los indoeuropeos les obsesionaba hacer desaparecer los cadáveres para así transportarlos también físicamente a la morada de los dioses: por los rios para las divinidades acuáticas, por el cielo con la cremación, tal como los Campos de urnas o los reyes hititas...). PERO, tampoco tener una religón IE sdignifica que toda la población sea indeoeuropea: lo mismol pasó entre los íberos, que adaptaron y fusionaron los rituales de los Campos de urnas (urnas en cuevas, en megalitos, bajo túmulos, etc.) , y mantuvieron la lengua, ya que en oitras regiones si que pudieron sobreponer su habla céltica: entre celtíberos y leponcios. 4. por lo dicho arriba creo que almenos las élites serian IE, pero no célticas sino "ligures"... que sería el nombre antiguo para definir a los lusitanoides (con Lago Lyges en Andalucía...) 5. los dialectos vasco, si realmente en las tres províncias hay dialectos satem/centum esto me señalaría almenos para mi la preséncia de elementos IE de substrato, pero caray, un trabajo de dialectología vasco con cara y ojos... tan difícil de encontrar como un diccionario etimológico vasco con cara y ojos (y luego se quejan que salgan Jorges Alonsos...) Conclusión, lo que importa es la TOPONÍMIA.


  14. #13 hartza jueves, 25 de mayo de 2006 a las 08:52

    Algunos puntos a modo de respuestas: Lykonius: ¿Un trabajo de dialectología vasco "con cara y ojos"? Como introducción: Euskal dialektologiaren hastapenak, UEU, 1987. Aparte del mismo, existe publicada una buena cantidad de estudios relativos a variantes concretas (euskalkis - dialectos - o azpieuskalkis - subdialectos -); no puedo ofrecer ahora mismo mayor referencia al respecto, pero resultan de acceso sencillo en cualquier librería y, muchísimo más, en cualquier biblioteca. Así, por ejemplo, el Instituto Labayru lleva décadas publicando sobre el dialecto vizcaíno... No existe a día de hoy un diccionario etimológico vasco, ni bueno ni malo, si bien Tovar comenzó tal labor (y la dejó meramente iniciada, hace décadas. No existen formas centum/satem en euskara. Autrigoia: No existe prueba alguna de ninguna supuesta invasión de los vascones sobre el país vasco. Es más, por métodos indirectos (como la inexistencia de sustratos lingüísticos diferenciados en el euskara que hoy en día se sigue hablando en Euskal Herria occidental) podemos afirmar que... NO EXISTIÓ tal invasión. La carga de la prueba, en todo caso, recae sobre quien afirma algo... Régulo: Resulta, efectivamente, forzado intentar establecer correspondencias lingüísticas tomando como referencia palabras de origen muy diferente (topónimos, antropónimos) pero, sobre todo, procedentes de muy diversas épocas históricas. No resulta factible realizar una comparación en la que se entremezclan elementos procedentes de época romana junto con nombres propios del s. XVIII y esperar que nos arrojen aluna luz sobre una hipótesis de trabajo... que no viene avalada por prueba material alguna. ¿Existe acaso algún elemento arqueológico - no ya testimonios escritos, que esos son del todo inexistentes - que pruebe la más mínima continuidad entre el espacio autrigón y la cultura gala? ¿No? Pues entonces lo mismo los podíamos estar comparando con los... austriacos.


  15. #14 Régulo jueves, 25 de mayo de 2006 a las 17:29

    ¿Austriacos?. Primero que esa S no está entre los au-trigones. Segundo que el verdadero nombre es Österreich= Imperio del Este en alemán. Yo contemplo, tanto en celtiberia como en otros foros o webs, relaciones linguisticas que me parecen más fantasiosas o forzadas que esa por la que preguntaba, pero en fin... seguiré preguntando por si se aprecia algún tipo de asociación linguística. CARISTIOS Carises: primitiva capitál de los Aulerci-Diablintes que fue destruida por César. Parece situada en el dpto. francés de Mayenne. Carisia: familia romana plebeya con dos importantes cargos. Titus Carisius, monetario de César y Publio Carisius protector de Lusitania. Carista ó Karista: Ciudad de la isla de Euba, en el Egeo, cuyos primitivos habitantes eran los ilirios. Caristia: fiesta romana que se celebraba el 22 de febrero. Caristio: gramático griego nacido en Pérgamo en el siglo segundo. Caristo: Hijo mitológico de Quirón y Caridea, que dió el nombre a la ciudad fundada por él, de Carista. Caritel: aldea de la provincia de Lugo, otra en Pontevedra Recomiendo revisar "Reconstrucción paleográfica de autrigones, caristios y várdulos" de J. Santos, A. Emborujo y E. Ortiz de Urbina. Me parece un trabajo completísimo, honesto y aséptico, que incluye una extensa bibliografía. http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/artículos/CMPL9292120449A. Por supuesto que no está relacionada con el tema linguístico de mi pregunta, es puramente académica y paleográfica. Un saludo.


  16. #15 Lykonius jueves, 25 de mayo de 2006 a las 18:27

    He Hartza, Euskal dialektologiaren hastapenak, UEU, 1987: me da que no hay en castellano... y mis conocimientos de vasco dan para "mano", "lobo", "cauza" y poco más... ahora, tu referéncia me ha llevado a esta página dialectológica del vizcaino: http://www.bizkaiera.com/eusk_oro_fon.htm algo es algo... pero ya podrian poner la página de traducción en castellano también. En cuanto que no hay centum/satem en vasco... gor = sor, txapar/zapar casi = kapar, gapar, manco = mantxu, gorrión (castellano) talvez = txorri, gorrino (castellano) talvez = xerri, zaputz =- capucha... (a mi me parece centum/satem, talvez residual, talvez incipiente) en que área se da esta transformación ? o es general en el vasco ?


  17. #16 hartza jueves, 25 de mayo de 2006 a las 22:36

    Hombre Lykonius... es que estudios sobre dialectología del euskara... en castellano... pues sí, podría haber, no te digo que no, pero... Echale un vistazo a la página web uskaltzaindia, que me da será el único sitio donde podrás encontrar algo. Lo cierto es que como área de estudio siempre se ha establecido la dialectología vasca como una especialización de los estudios filológicos de esta lengua, luego van destinados a personas que ya cuentan con un conocimiento más o menos profundo de la misma. En cuanto a lo de centum/satem... ya me disculparás, pero sigo sin verlo. desconozco el área concreta a que hacen referencia esas alternancias que citas (que tampoco, y ya lo siento, me quedan muy claras... ¿a qué te refieres por ejemplo con "gorrión talvez = txorri? Gorrión es kurloi, txorri no existe que yo sepa... manco es besomotz o maingu; desconozco qué pueda ser "mantxu"... Zaputz es huraño o esquivo y no capucha, que es txano o txota... ). No sé, parecen ejemplos que, si están correctamente, citados - no lo digo por tu parte, sino por la del recopilador - están por debajo del área del subdialecto... creo que todos ellos son incorrectos, como poco, y para nada formas habituales en ninguna comarca que yo conozca. Régulo, Gracias por el enlace, le echaré un vistazo. Pero hombre, no me califiques de "verdadero" al nombre en alemán de Austria. El exónimo utilizado en castellano es igual de "verdadero"... También los romanos llamaban "graikoi" a los helenos, y "Cartago" a Kart-Hadtha... A lo que iba es a que no me parece un método válido de análisis tomar palabras procedentes de áreas tan diversas y de épocas tan dispares como propones tú. Si fuera por eso... cada vez que hago una búsqueda en internet, especialmente con palabras vascas, aparecen términos idénticos en muy diversos idiomas... que significan cosas totalmente diferentes. Se trata de una mera casualidad, de las leyes de la estadística haciendo su trabajo. Para saber si dos o más términos están realmente relacionados entre sí deberemos atender a algo más que a una mera similitud formal. Por lo demás, te aseguro que tus apreciaciones críticas sobre las relaciones lingüísticas "fantasiosas o forzadas" que puedan ser discutidas en otros foros serán bienvenidas.


  18. #17 hartza jueves, 25 de mayo de 2006 a las 22:37

    Disculpa Likonius, la tecla "supr" haciendo de las suyas: me refería a la página web de Euskaltzaindia...


  19. #18 zu2wait jueves, 25 de mayo de 2006 a las 22:52

    Hartza, claro que mantxu es manco


  20. #19 hartza jueves, 25 de mayo de 2006 a las 22:55

    Pues en mi casa el único "mantxu" es el de "mantxut..."


  21. #20 hartza jueves, 25 de mayo de 2006 a las 22:57

    Pero tienes razón, lo acabo de comprobar en el OEH... Para mí siempre ha sido besamotz o maingu. Ahora bien, ¿los otros términos citados?


  22. #21 Piñolo jueves, 25 de mayo de 2006 a las 22:57

    La pregunta de Brennos quedaría más bonita si no pareciese un mensaje al móvil de un coleguita. Un poquito de por favor,hombre!.


  23. #22 hartza jueves, 25 de mayo de 2006 a las 23:01

    Pero tienes razón, lo acabo de comprobar en el OEH... Para mí siempre ha sido besamotz o maingu. Ahora bien, ¿los otros términos citados?


  24. #23 Piñolo jueves, 25 de mayo de 2006 a las 23:02

    Por cierto,lo de escribir apellido con Y,lo más destacable.Y por duplicado.


  25. #24 hartza jueves, 25 de mayo de 2006 a las 23:04

    Pues sí, es una de las "redacciones" (por decir algo) que más daño me ha hecho a la vista de todas las que he leído en Celtiberia...


  26. #25 zu2wait jueves, 25 de mayo de 2006 a las 23:07

    Hombre, es un claro préstamo del latín "mancus", pero ahí está, tanto en tiempos pasados como en el presente, en antroponimia, como en toponimia, en batua y en varios dialectos. Entendidozu? :-)


  27. #26 frodo jueves, 25 de mayo de 2006 a las 23:09

    ...Y VUELVE LA CABRA AL MONTE.-


  28. #27 hartza jueves, 25 de mayo de 2006 a las 23:10

    Baibai zubi... como maingu. Keine probleme. Ahora bien (y 2): ¿y el resto de los términos citados?


  29. #28 Régulo jueves, 25 de mayo de 2006 a las 23:40

    Vamos a ver hartza: que no trato de hacer comulgar a nadie con ruedas de molino. Lo que sucede es que encuentro muchas citas históricas de Estrabón, Plinio... que hablan de la situación geográfica de lo tres pueblos, pero que no dan más razones de ellos que nos permitan desentrañar algo más... sustancial. Nos dicen que: "Fulanito, residente entre los rios tal y cual y con un vecino al este X y otro al oeste Y"... bueno y qué. A partir de ese silencio, de esa opacidad, se crea una curiosidad, (no solo en mi caso, como se puede comprobar) un intento de penetración que nos permita un poco de luz. La linguística es quizá, en este caso, la única materia que nos puede ayudar, con todo lo que tiene de especulativa y de insuficiente. Lo de los austriacos es una caricatura que me has lanzado tú. Me limito a decirte que "auStr" no tiene que ver con todos los términos franceses que he puesto (acumulados, de acuerdo) que tienen por raiz AUTR. Que AuStria venga de Österreich, como una degeneración facilitadora fonética o trasmitida ágrafamente en su inicio, no significa ningún valor para mí. Por cierto, creo que Estrabón llamaba a los autrigones, "allotriges", que me parece que en griego significa algo así como extraño o extranjero o enemigo. ¿Tampoco podemos especular nada con ese término?. En cuanto a que manifieste las relaciones linguísticas fantasiosas o forzadas que advierta, jejejejejejejeje, you are a bad boy, quieres que me indisponga con tantísimos románticos y políticos que andan por ahí haciendo verdaderos juegos creativos en cocktails coloristas y siempre, siempre justificadores de su teoría maravillosa e intencionada.


  30. #29 hartza viernes, 26 de mayo de 2006 a las 00:17

    Pues qué quieres que te diga... porque lo cierto es que estoy completamente de acuerdo con lo que expones. Ya podrían haberse conservado más obras sobre geografía de la época o ya podían haber demostrado un poco más de curiosidad estos señores al describir lo que describían... Pero un sólo apunte (así, en general, tampoco yo pretendo hacer comulgar a nadie...): lo de Austria desde luego lo he dicho de coña, para hacer hincapié en que no me parece adecuado comparar términos tan dispares, y que incluso la mera semejanza fonética no nos lleva a ninguna parte por sí misma... De coña, ma non tanto, porque en parte iba también a eso que cuentas tú: Austria es el exónimo español para Österreich y, como todos los exónimos, adaptado a las peculiaridades de la lengua que recibe y adapta el término original. Sabemos por Estrabón que los nombres de los pueblos de la cornisa cantábrica le resultaban, a él y a sus lectores, bárbaros, rudos e incluso cómicos... (y, por cierto: ¿qué es de todos esos otros pueblos citados meramente por Estrabón?; porque simplemente, desaparecen...). Sabemos también que los várdulos son denominados anteriormente bardietai; tú traes también a colación el baile entre autrigones/allotriges; nosotros mismos denominados esquimales a unos tipos que se llaman a sí mismos inuit; "alemán" sirve para denominar a todo el colectivo germano si bien procede de la tribu relativamente oscura y menor de los alamanni... Lo dicho de "griegos" y "Cartago". ... A lo que voy es a que se pretende crear hipótesis de trabajo (que no niego como tal, simplemente me resisto a asumir sin más la base sobre la que están edificadas) tales como: "caristios, autrigones y várdulos eran celtas", sobre la base de unos términos que ¿no serán más bien los exónimos con que griegos y romanos denominaban a estas gentes? Ahora bien: la toponimia y antroponimia a analizar... eso es otra cosa.


  31. #30 Régulo viernes, 26 de mayo de 2006 a las 00:58

    Mañana te respondo sobre el tema de várdulos o bárdulos, Tengo una teoría que doy por hecho, ya de antemano, que no vas a admitir ni harto de txacolí (o sea 3 o 4 litros con su graduación), pero que me parece atractiva y defendible. Ya verás. Ahora me voy a dormir que tengo que madrugar. Un saludo.


  32. #31 polipaso viernes, 26 de mayo de 2006 a las 09:15

    Tanto várdulos como caristios, autrigones verones, várdulos, vascones, aquitanos, illerguetes y aquitanos eran tribus vascas, y así lo corroboran los restos de los cráneos que han aparecido en la época. Es cierto, y esto no se porqué, que al final todos ellos pasaron a llamarse vascones, y además en un territorio mucho más amplio que la actual Eukalherria. Y si a esto le añadimos los estudios topónimos de Humbold el tema se aclara más.


  33. #32 Cierzo viernes, 26 de mayo de 2006 a las 09:39

    Polipaso, ¿los craneos te hablan de la cultura que poseian? ya explicaras el método.


  34. #33 Kullervo viernes, 26 de mayo de 2006 a las 09:59

    Jejeje, igual tenían código de barras o etiquetas de denominación de origen...


  35. #34 hartza viernes, 26 de mayo de 2006 a las 10:13

    Vaya... este voluntarismo de que "eran vascos"... ¡porque eran vascos, cojones!, tampoco me vale... Me parece el mismo método de razonamiento que el "eran celtas, ¡por supuesto!" Es más, ¿qué estudios de toponimia hizo Humboldt? Si al menos se hubiesen encontrado espaguetis pegados a sus mandíbulas podríamos decir sin temor a equivocarnos: ¡italianos! (perdóname, caro Giorgio!!!)


  36. #35 klenow viernes, 26 de mayo de 2006 a las 10:37

    Buenas! No soy historiador, y ciertamente, mis conocimientos sobre la historia que predominantemente se trata en celtiberia son escasos, muy escasos. Sin embargo, esta página me ha enganchado, pues estoy aprendiendo, lo que me hace acercarme a ciertos libros de historia con mejor disposición, así que enhorabuena a los creadores, moderadores y participantes. Con respecto al tema que aquí se trata, expresar mi confusión acerca de cómo personas pueden pensar que esqueletos de hace cientos y/o miles de años pueden dar idea de pertenencia a una cultura, tribu o raza. Creo que la antropología ha avanzado bastante en ese campo, y no soy partidario de la antropometría fósil como índice de pertenencia a tal o cual tribu. Igualmente, creo aclarador que intentar marcar a pueblos, tribus, razas que habitaron hace miles de año dentro de las denominaciones geopolíticas actuales no es serio, por lo que apoyo los últimos comentarios de Cierzo y hartza... PD: en mi opinión, y que alguién me corriga si me equivoco, los únicos aspectos culturales que la paleoantropología puede aclarar son los relacionados con alimentanción y quizás estructuras sociales -presencia de ancianos con deformaciones óseas importantes se podría interpretar como un dato relevante en cuanto a su organización social-. Pero desde luego, usar la antropometría para filiar etnias o lenguas... es un disparate (máxime cuando uno de los grandes retos de la paleoantropolía es intentar descubrir cúando puedieron empezar a tener un lenguaje los antecesores al hombre... si eso es un reto per se, imagínense cómo se puede saber por restos óseos la lengua que hablaba...) Y nada, yo a seguir leyendo, a ver si llega el día en que tenga conocimientos suficientes para haceros una pregunta con cierto sentido!! Hasta luego!


  37. #36 A.M.Canto viernes, 26 de mayo de 2006 a las 10:40

    Polipaso: Y nada de que eran "vascones"... ¡directamente "tribus vascas"! Se escribe "Humboldt", como más discretamente ha aclarado Hartza, Wilhem von Humboldt (no confundir con su mucho más famoso hermano Alexander, el protegido viajero por Carlos IV). Pero esto, Hartza, es lo único acertado: sus muchos estudios de toponimia y gramática euskera, tras lo cual concluyó que "(el vascuence) ...no pertenece a ningún grupo de pueblos aislado, desgajado de lejanos continentes, sino a un antiguo tronco de pueblos, ampliamente esparcidos, íntimamente entrelazados en los primitivos destinos de la Europa occidental» (en: Primitivos pobladores de España y lengua vasca, Madrid, Minotauro, 1959, p.193). Frase recogida de "La Izquierda Comunista" n° 4, mayo de 1996, con otros curiosos artículos, en http://perso.wanadoo.fr/italian.left/Espanol/LIC4.htm Aquí, aunque en la versión caché, chorro de bibliografía sobre los estudios vascológicos de Humboldt: http://66.249.93.104/search?q=cache:0NEDyW3BnCMJ:www.uni-graz.at/~vollmanr/pubs/hli/VR2000A03.html +wilhem+von+humboldt+toponimia&hl=es&gl=es&ct=clnk&cd=7&client=firefox-a


  38. #37 Régulo viernes, 26 de mayo de 2006 a las 18:57

    Voy a seguir y terminar ya con la trilogía. VARDULOS O bardulos. Tur-dulus había en Lusitania, "turduli veteres" según Plinio NH.IV, 113, en las orillas del Durius. Tb. Plinio en NH.IV, 118 nos cita a otros "Turduli qui Barduli appellantur" en esa zona. Estrabón III, 1,6 (139) cita a Polibio que mantenia la existencia de Tur-dulos en la margen derecha del Betis (Guadalquivir). Es decir, siempre eran pueblos ligados a un rio, que se autonominaban por referencia (yo diría totémica) a dicho rio. Sabemos que BARD en celta significa poeta o cantor. Sabemos que dur, durlus significa en celta y galés: via de agua, rio. Sabemos que los bardulos habitaban entre el rio Deva y el Urumea o el Oyarzun. Sabemos que el rio Orio, en el centro de su territorio, no tiene (al menos no la he encontrado) traducción del vasco y bien podría venir como el Durius-orio, del celta durlus: agua. Planteo la hipótesis de que BARD-DULUS, o el várdulos latino, sea traducible como una contracción de palabras celtica que signigficaría algo así como :"los cantores del agua", o "los poetas-sacerdotes del rio". Especialmente si Deva significa algo así como "rio sagrado" para los celtas, o Deva-h en sánscrito y Deva en India, con similares significados. ¿Podríamos pensar (a más a más que dicen los catalanes) que el especialísimo fenómeno del bertsolaritismo (cantores-poetas-improvisadores) de Guipúzcoa, pudiera provenir de esas viejas tradiciones de los bardulos?. Hay otra aproximación que me parece menos plausible, aunque debo incluirla también. Sabemos que "uailo" es lobo en celta y que el lobo siempre ha sido un animal totémico para muchos pueblos, entre ellos los celtas, que se cubrían con su piel, tocando instrumentos musicales y cantando. Si juntamos bard-uailos, bard-ulos, podríamos llegar a la conclusión de que significaba algo así como: "poetas audaces", o "cantores valientes", o ... cualquier otro término que hiciera referencia a las características que aplicasen al lobo. Que casualidad que tengamos la aldea de Bardullas en Coruña, de la que los druidas gallegos podrían decirnos algo sobre su origen y significado. ¿Quizá celta también?. Un saludo.


  39. #38 Virio viernes, 26 de mayo de 2006 a las 19:29

    ¿Entonces es posible que la zona vasca actual esté emparentada antropológicamente más con lo cántabro que con lo vascón ? O , si se prefiere, más con un sustrato antropológico indoeuropeo que vascón? ¿O es que, antropológicamente hablando, es indiferente por no tener esta rama de la ciencia una correlación directa con el factor cultural? Ya sé que esto que voy a decir no es "científico" pero haciendo alusión al hilo sobre los caracteres raciales de los cántabros, me gustaría indicar que, como asturiano, encuentro un tremendo paralelismo entre la indiosincrasia cántabra y la vascona. Puedo sentir afinidad indiosincrática con lo galaico y sin embargo me resulta muy forzado hacerlo con lo cántabro. ¿Por qué?


  40. #39 Virio viernes, 26 de mayo de 2006 a las 19:35

    Pongo como ejemplo la manera de hablar el castellano de ambos pueblos ( leísmo) y a su vez con todo el castellano del nordeste ( Burgos, Valladolid, etc). Lo digo con toda franqueza y afán esclarecedor. Encuentro dos "culturas" claramente diferenciadas en el norte peninsular, una del noroeste y otra del nordeste, con sus variantes internas y tal y tal, pero dos troncos diferentes y específicos. ¿Es posible que se deba al grado de diferenciación entre lo indoeuropeo y lo preindoeuropeo? ¿Por qué es coincidente el "mapa cultural" con el "mapa antropológico" ( gallegos y asturianos más bajitos que cántabros , vascos, navarros y aragoneses ? ¿No será todo, mucho más sencillo por una parte ( indoeropeo/ preindoeuropeo) y al mismo tiempo más complejo ( factor antropológico/ factor cultural) de lo que parece?


  41. #40 Régulo sábado, 27 de mayo de 2006 a las 01:09

    Virio, no entiendo bien tu mensaje. Me mezclas cul-turas con esta-turas. No tiene nada que ver. Más que la genética, tiene que ver el desarrollo y la alimentación en la estatura. En mi barrio, los primeros chinos que llegaban eran menudos de estatura y peso. Ahora, sus hijos son tan grandes como los europeos. Pues sencillamente, no es igual comer un plato de arroz al dia con pocó más, que inflarse a lácteos, cárnicos, pescados, etc. Eso mismo pasa en España. Hace unos años, las diferencias en los reclutas eran muy considerables (gallegos, andaluces y canarios eran los más pequeños). Desde los años 60, con el desarrollismo, empezaron a igualarse las poblaciones y hoy apenas hay diferencias. Que subjetivamente aprecies más afinidad con gallegos siendo asturiano, me parece lógico.Ahí tienes a Cierzo, aragonés a machamartillo, muy afin a los navarros, incluso a los vascos, cómo si lo es a los catalanes, castellanos y valencianos. El que te sientas muy distante de los cántabros... ya me indica otras cuestiones más polémicas. Pero que conste que es tu caso. Conozco asturianos que al contrario, casi odian a los gallegos y aman a los cántabros. En cualquier caso no forcemos las hipótesis (indoeuropeo-preindoeuropeo), yo tan solo trataba de vislumbrar una posible explicación a la palabra v-b-ardulos y aventuraba, por una serie de consideraciones linguísticas, su posible filiación celta. Fíjate que incluía un topónimo gallego para ampliar sus paralelismos. Creo, que el problema es que hay muy poca documentación sobre esos pueblos: autri-go-co-nes, caristios-carietes, y b-v-ardulos,lo que produce curiosidad e interpretaciones muy libres y subjetivas, que, la verdad, me temo que no serán resueltas jamás. Un saludo.


  42. #41 hartza sábado, 27 de mayo de 2006 a las 09:08

    No, no, no... Régulo: esa tampoco me vale. En primer lugar, porque la simple semejanza fonética entre las denominaciones de dos pueblos, como ya he dicho antes, no me parece un método científico adecuado para establecer semejanzas, muchísimo menos orígenes comunes, entre dos pueblos. Fíjate que el mismo san Isidoro se lía entre vacceos y vascones por acudir a este "método". "Bard-" como "bardo"... su raíz protoindoeuropeoa es *gwer- "alzar la voz, alabar"; pero se nos plantea un problema: y es que los várdulos siempre han sido denominados, bien várdulos, bien "bardyetai". Una mera semejanza fonética en cuanto a la terminación de su nombre (probable adaptación a las formas griegas primero, latinas después, no me parece suficiente en modo alguno para establecer lazos de semejanza. Por otra parte, no parecen existir ejemplos de denominaciones similares... Y, por lo demás, si presentas a los várdulos directamente como celtas... eso también liquida su comparación con los túrdulos, quienes no lo eran. En cuanto a la hidronimia... si bien es cierto que Deba "parece" (y muy probablemente lo sea) nombre de origen céltico ("claro, brillante"), no lo tengo tan claro con Orio... El problema es que al analizar una lengua sin parientes vivos, como es el vasco... (bueno, eso en sí mismo es ya un problema). Pero la adscripción de los várdulos con el deva, esa sí que me parece por completo carente de base (y realizada únicamente por la adscripción indoeuropea del hidrónimo; lo mismo los podías haber relacionado con el Urola, que fonéticamente me parece más semejante a Mis objeciones básicas para presentar a los várdulos (y al resto) como celtas ya las he presentado anteriormente: por supuesto, la presencia de toponimia (realmente exigua en el caso várdulo, mayor en el extremo occidente vizcaíno actual y clarísima en el sur alavés) nos demuestran que, efectivamente, en esos territorios hubo poblaciones de estirpe indoeuropea (que no necesariamente celtas); pero... ... pero nos queda el problema de la lengua vasca (aparte de que tampoco dato arqueológico alguno avale la hipótesis de várdulos como celtas). ¿Qué hacemos con ella? Mitxelena, Trask, Tovar, Gorrotxategi nos señalan la exigüidad de préstamos procedentes del celta; pero es que además la inexistencia de un sustrato indoeuropeo en la lengua (celta o no celta; o incluso de ningún otro sustrato) es admitida sin problema sin; existe además homogeneidad entre el dialecto navarro del euskara (formado, como el resto de dialectos, muy recientemente) y los demás dialectos... La propia extensión del dialecto guipuzcoano no invita a pensar en que fuera importado de Navarra (se extiende de norte a sur, no de este a oeste). O sea, que si "eran celtas", o indoeuropeos, se desvanecieron sin dejar rastro... por completo, todos ellos. Otra cosa es que su nombre proceda de un preindoeuropeo (afín al vascoaquitano) BAR-, MAR-, con el significado de "frontera, muga", lo que les convertiría en "la gente de la frontera". ¿De qué frontera? De sus parientes... los vascones. No entro en el resto de romanticismos y/o subjetividades posteriores. No creo que pueda hacerse categoría desde la anécdota.


  43. #42 hartza martes, 30 de mayo de 2006 a las 14:15

    Dice Regulo en otro lugar que en esta mi respuesta existen "altanerias y frases soberbias". Para corregir tales defectos, sin duda feas taras, agradeceria se me senalaran...


  44. #43 ANAFKH jueves, 01 de junio de 2006 a las 20:03

    Sobre este tema pocos argumentos de peso que añadir ya que con los datos que hay no se pueden sacar demasiadas conclusiones. Por un lado lo confuso de las fuentes, llama la atención que una persona que se dedica a escribir 17 libros sobre la geografía del imperio romano considere ininteligibles nombres como los de los pleutaros, bardietas y alotriges y que además añada que los bardietas han cambiado su nombre por el de bárdulos, Estrabón no conoció de primera mano la península y se basó en textos anteriores, creo que siendo consciente de las contradicciones y diferencias que presentarían unos y otros textos según su procedencia y antigüedad supongo que hizo comentarios de este tipo para justificar la poca claridad con la que se trataba el tema. Sobre si eran celtas o estaban emparentados con los vascones los vardulos, caristios y autrigones, no lo se, además si las fuentes hablan de tres pueblos distintos alguna diferencia tendrían entre sí, de lo contrario se hablaría de vascones de cántabros o del nombre que fuera, así que supongo que los elementos culturales serían diferentes en cada uno de los tres casos y que de una u otra manera el sustrato preindoeuropeo se daría, siendo a lo mejor eso lo que les diferenciaba a unos de otros. Por eso creo que la una criba en la toponimia pudiendo distinguir los indoeuropeos de los que no lo son pudieran decirnos algo sobre estos pueblos. En este sentido a lo mejor el caso berón puede ayudarnos. Estrabón al referirse a los berones dice que proceden de la migración celta, pero no sabemos quien ocupaba ese territorio anteriormente. Según Gorrochategui la epigrafía de la zona al sur de Estella (en territorio berón o en su proximidad) contiene deidades vasconas y nombres celtibericos lo que según él reflejaría un retroceso de la lengua euskerica, tambíen en la toponimia de este territorio ocurre algo parecido. La terminación –ain abundantisima en Navarra en esta zona de influencia celtica da toponimos en –in (Barbarin, Morentin…) que Caro Baroja explicaba como consecuencia de una perdida del euskera en épocas más antiguas, (a esto habría que añadir la toponimia de las zonas montañosas de los berones pero este tema ya se trata en otro foro o la onomástica de los libenses del bronce de Ascoli). Sobre algunos casos de toponimia, llama la atención que fuera del territorio asignado a los vascones los topónimos terminados en –ain sean en comparación poco numerosos y que muchos de ellos Andoain, Orendain, Baliarrain, Beasain, Zerain, todos próximos al río Oria, y Urabain, Muniain o Urdiain a los pies de Urbasa, se encuentren en el territorio de los várdulos describiendo una franja que coincide con el territorio más cercano a los vascones hecho que no puede ser casual pero al que no se dar una explicación medianamente fundamentada. Lo que si quisiera dejar claro es que creo que solemos remarcar demasiado contundentemente el contenido cultural de un pueblo como algo homogéneo y parece que lo celta o indoeuropeo excluye absolutamente lo que no lo es y viceversa, sin contemplar convivencias influencias y demás circunstancias que están atestiguadas entre otros pueblos. Además junto con la mención al céltico Deva habrá que ver que ocurre con otros topónimos, y también hay que decir que en el centro del actual territorio alavés la epigrafía recoge los (según Luis Nuñez Astrain euskerios) Attia, Illuna, Helasse, Aituneo, Lutbelscottio y Luntbelsar, y que en cualquier caso ejemplos de convivencia entre topónimos, antropónimos o teonimos preindoeuropeos e indoeuropeos no son nada extraño. El bronce de Ascoli recoge nombres de caballeros libienses (berones, celtas) y segienses (la etimología de Segia se considera indoeropea) y entre la onomástica de ambos predomina lo ibérico y en algunos casos probablemente lo vascoaquitano. Una de las zonas de Aquitania que más epigrafía ha dado relacionada con el euskera se encuentra en el curso alto del Garona cerca de Lugdunum Convenarum cuya etimología obviamente no vamos ha discutir, y como éstos otros casos. Sobre la hipótesis de la vasconización de vardulos caristios y autrigones (añado lo de hipótesis porque no es todavía un hecho demostrado) entiendo que con lo que sabemos de estos pueblos se planteen con toda lógica este tipo de teorías, pero no he encontrado nunca demasiados argumentos de peso ya sean apoyados en testimonios escritos o arqueológicos, con un cuándo poco definido y sin un cómo ni un porqué la hipótesis como comprenderéis no puede pasar de ser lo que es, una mera hipótesis no un hecho. Además hay que recordar que también durante mucho tiempo se defendió la vasconización de Aquitania, algo que la epigrafía aquitana desmiente, se ha defendido igualmente la vasconización de La Rioja en siglos alto medievales hecho que la toponimia y la epigrafía no viene a confirmar y ahora tenemos la hipótesis de que fueron los aquitanos los que vasconizaron (“aquitanizaron” supongo que habría que decir) a los vascos de este lado del Pirineo.


  45. #44 Cogorzota viernes, 02 de junio de 2006 a las 10:03

    Se me hace difícil distinguir los matices regionales de nuestra lengua común, cuanto más los del latín, que es para mi como el arameo. ANAFKH: ¿Por qué son tan confusas las fuentes? ¿Es posible que trataran de ocultar algo? ¿Son propaganda las crónicas de las guerras cántabras?


  46. #45 hartza viernes, 02 de junio de 2006 a las 10:47

    Dice ANAFKH, y dice bien: … y que en cualquier caso ejemplos de convivencia entre topónimos, antropónimos o teonimos preindoeuropeos e indoeuropeos no son nada extraño. Estamos acostumbrados, desde nuestro punto de vista actual, a percibir todo tipo de sociedades pasadas como encerradas dentro de unas fronteras claramente delimitadas y organizadas en torno a un poder central homogeneizador… cuando esto no era así ni muchísimo menos. No tiene nada de raro que estas sociedades tribales descritas por Estrabón incluyeran en su seno grupos humanos de diferentes orígenes, culturas, bases económicas e idiomas diferentes. Ejemplos similares no nos faltan: todavía hoy podemos encontrar sociedades de los valles alpinos del norte de Italia o Suiza estratificadas en grupos humanos diferenciados según la altitud a la que habitan y la actividad económica a la que se dedican (y dentro de un mismo valle!): agricultores en la vega – que pueden hablar, por ejemplo, un dialecto italiano -; ganaderos en la falda de los montes – dialecto franco-provenzal – y pastores y leñadores a mayor altitud – de habla germánica, como por ejemplo los walser. Subrayo lo de “dentro de un mismo valle”. En zonas más complejas aún, como el Cáucaso, incluso sus religiones podrían ser diferentes. En mi opinión, no creo que sucediera algo muy diferenciado en los casos a los que nos referimos: sobre una masa de población básicamente pre-indoeuropea (o de idioma pre-indoeuropeo), afín al vasco-aquitano – porque si no quedarían sin explicación mis objeciones expuestas antes en 27/05/2006 9:08:43 – existiría un elite indoeuropeizada o celtizada (esto último no podemos saberlo con certeza), además de existir diversos grupos humanos, en el mismo territorio, de claro origen indoeuropeo o celta. Estos grupos, relativos recién llegados, habitarían zonas concretas de alto valor estratégico, incluso fortificadas, desde las que podrían imponer su dominio al territorio circundante. El testimonio de la toponimia no es concluyente para adscribir, sin más, todo un territorio al dominio homogéneo de determinada cultura o grupo humano. En principio, porque sabemos que incluso en zonas donde el predominio del vasco-aquitano está más que constatado… existía toponimia de corte indoeuropeo. Además, porque es posible que tan sólo haya quedado registrada la denominación indoeuropea del “doblete bilingüe” (como si del actual Vitoria-Gasteiz sólo nos quedara el “Vitoria”). La antroponimia tampoco es concluyente, dado que su utilización responde a criterios variables y de prestigio. En el bronce de Ascoli tenemos un clarísimo ejemplo de onomástica indígena que se desliza al sistema romano del tria nomina en el transcurso de una sola generación. Mucho más adelante en el tiempo existe otro ejemplo clarísimo recogido en la Vita Hludovici (finales del s. VIII) del Astronomus: el primer Dux de Toulouse, Chorso, debe jurar fidelidad a un tal Atalarico (Athalaric) del que se nos dice expresamente que era… wasco. No creo, por lo demás, que griegos o romanos fueran unos consumados etnógrafos. Y en el caso concreto de Estrabón, sabemos que estaba simplificando muy mucho la situación al presentarnos a caristios, autrigones, várdulos e incluso vascones como entidades tribales homogéneas que “poseían” un determinado territorio. Creo que la situación era muchísimo más complicada y que sólo se homogeneizaría, al menos en cuanto a denominaciones, en plena decadencia del Imperio. Exactamente lo mismo sucedió en otras regiones del Imperio romano o, incluso, de fuera del mismo (como es el caso de Escocia), donde la multitud de divisiones y subdivisiones tribales recogidas en el s. I se simplifica hasta que sólo quedan dos o tres… Y todo esto sin necesidad de invasiones o movimientos de población. Finalmente: no, no creo que trataran de ocultar nada... y las crónicas de las guerras cántabras, como crónica de los vencedores, es propaganda, pero sus datos son bastante fiables.


  47. #46 Cogorzota viernes, 02 de junio de 2006 a las 12:04

    Estoy bastante de acuerdo con lo que dices. Fíjate que los rastros que quedan en mi comarca, siendo medievales, así lo corroboran. A escasos metros de Herramélluri, está Velasco y a dos Km Leiva. Cuzcurrita un Km escaso de Tirgo. Ollauri, incrustado entre Rodezno y Gimiléo, etc etc… La cosa sin duda es compleja. Sin embargo creo, que la situación estratégica del espacio comprendido entre Cuzcurrita, Tirgo, Baños de Rioja y Villalobar, así como el río Tirón y el monte continuo de su margen izquierda, ha sido tan importante que no puedo dar por buena tu afirmación: Estos grupos, relativos recién llegados, habitarían zonas concretas de alto valor estratégico, incluso fortificadas, desde las que podrían imponer su dominio al territorio circundante. Porque tal dominio, supondría una culturización que no se dio hasta después de las guerras cántabras. Si Atalarico era wasco, Vela Jiménez era cellorigano. Saludos


  48. #47 hartza viernes, 02 de junio de 2006 a las 12:14

    Hombre... era wasco, pero de nombre germanico... Y a eso iba, a que se nos presenta como prueba de la "celticidad" de autrigones y demas la (escasa) onomastica existente... Y se olvida que el nombre que recibe una persona es independiente por completo de la lengua que habla e, incluso, de la cultura a la que pertenece... Lo importante, en onomastica, es la cultura a la que se rinde tributo simbolico (caso de los nombres biblicos, o de los nombres del santoral) o a la que se desearia pertenecer por ser la dominante (caso de todos esos nombres anglosajones utilizados en Sudamerica) o del nombre germanico que nos ocupa. No siempre los vascos nos hemos sentido orgullosos de llevar "nombres vascos" o de llamar con ellos a nuestros hijos. En epoca romana, al sur de los Pirineos, los que encargaban lapidas no llevaban nombres vasco-aquitanos, y los que usaban ese tipo de nombres... no encargaban lapidas. En cuanto al otro extremo al que te refieres... no lo se, callo por lo tanto. Saludos.


  49. #48 hartza viernes, 02 de junio de 2006 a las 12:18

    He aqui la cita, por cierto, sobre Chorso y Atalarico: Astronomus, Vita Hludowici imperatoris SS rer. Germ. 64, cap. V, pag. 296, lin. 9 [V.] Ea tempestate Chorso dux Tolosanus dolo cuiusdam Uuasconis Adelerici nomine circumventus est et sacramentorum vinculis obstrictus sicque demum ab eo absolutus.


  50. #49 ANAFKH viernes, 02 de junio de 2006 a las 14:41

    Cogorzota intentaré responder a tus tres preguntas aunque ya lo ha hecho Hartza y coincido con él La primera, centrándome en la Geografia de Estrabón, el que utilice dos nombres, bardietas/várdulos, alotriges/autrigones creo que corresponde a que unas serían adaptaciones a la lengua griega y las otras a la latina (digo adaptaciones porque creo que en la mayoría de casos desconocemos el verdadero nombre que los pueblos se daban a si mismo). Según parece Estrabón conoció de primera mano buena parte de oriente mediante viajes a Asia Menor (de hecho él era originario del Ponto), las islas del Egeo, Grecia, Armenia, Etiopia… pero el conocimiento que tiene de occidente es mediante otros historiadores y geógrafos, siendo según parece una geografía de Artemidoro de Éfeso su principal fuente, una obra escrita entre finales del II a.C. y principios del I a.C., en cualquier caso el mismo cita entre otros a Polibio, Piteas o Eratostenes a los que habría que añadir testimonios más recientes de las campañas de Roma en Hispania. De todas formas ninguno de los tres son pueblos que hubieran mantenido gran contacto con Roma hasta el momento en el que Estrabón escribe sobre ellos, por eso creo, que se encontró con datos escasos, poco claros, contradictorios que le llevaron a decir eso de “a no ser que a alguien le agrade oír hablar de pleutaros, bardietas, alotriges y otros nombres peores y más ininteligibles que estos” (curiosamente Mela encuentra también problemas con los topónimos cantabros y Seneca palabras cantabras en el idioma de los corsos) A mi de todas formas me llama la atención que se consideren tan problemáticos esos nombres más aún si hemos de considerarlos célticos lo que hace más extraño todavía su comentario teniendo en cuenta la omnipresencia de la toponimia céltica en buena parte de su obra. Segunda pregunta. No, no veo que interés podrían tener en ocultar algo, al contrario supongo que a Estrabón no le haría ninguna gracia el no poder dar una información más clara. Otra cosa es que entre sus fuentes hubiera podido haber información que nos hubiera venido muy bien y que Estrabón descartara porque considerara contradictoria o poco clara. Y que haya un cierto componente etnocéntrico que le hiciera innecesario extenderse más sobre pueblos que “han perdido la sociabilidad y los sentimientos humanitarios” Sobre la tercera pregunta ya sabes que la historia la escriben los vencedores y dan su versión de los hechos y esta tiende a ser propagandística, y por seguir por Estrabón compara sus comentarios sobre los bárbaros pueblos del norte y los togados del valle del Ebro, el Levante y el sur. Y ya que hemos mencionado a cantabros y aquitanos hay un hecho que me llama mucho la atención, el que los cantabros colaboraran con los aquitanos en su lucha contra Roma. ¿Cómo es posible que dos pueblos que no limitan entre si, que no comparten lengua y que están separados por nada menos que cuatro pueblos, autrigones, caristios, vardulos y vascones tuvieran relaciones tan intensas como para que los cantabros se desplazaran a través del territorio de estos cuatro pueblos para jugarse la vida por otros en una tierra relativamente lejana? ¿Cuándo César habla de cantabros a quienes se refiere?


  51. #50 hartza viernes, 02 de junio de 2006 a las 15:02

    Hmmm, Buen punto. Pero admite multiples explicaciones, por la propia vaguedad de la descripcion de Cesar: a) Los cantabros habian sometido temporalmente a dichos pueblos y se encontraban por tanto en contacto directo con los aquitanos. b) Cesar estaba simplificando y denomino "Cantabria" a toda la cornisa cantabrica, sin querer por ello referirse a "la Cantabria habitada por los cantabros" c) Cesar se referia, en realidad, a vardulos, autrigones o caristios... a quienes no veia como especialmente diferenciados de los cantabros. d) Cesar se referia en realidad a los cantabros, quienes debido a su experiencia en enfrentamientos anteriores con Roma y a su fama guerrera fueron contratados como mercenarios por los aquitanos. - d.1: Los cantabros solicitaron permiso para atravesar territorio ajeno. - d.2: Los cantabros hicieron el trayecto por mar (un dia de navegacion desde las costas cantabras a Aquitania). Seguro que me dejo otras posibilidades en el tintero...


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