Realizada por: Artur
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 25 de septiembre de 2003
Número de respuestas: 102
Categoría: Onomástica

Realmente, ¿qué es el celta?


Como se puede ducir estoy bastante 'pescao' en el mundo celta (por eso me he registrado aquí, para Saber Más). Así que me gustaría saber qué es realmente el celta. ¿entran también los visigodos, etc.? Grácias.

Respuestas

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  1. #1 CELTA AUSTRALIS viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    CELTA DERIVA DE KELTOI,QUE FUE EL NOMBRE QUE DIERON LOS GRIEGOS A LOS HABITANTES DEL OCCIDENTE EUROPEO A SU LLEGADA,VENDRIA A SIGNIFICAR BARBARO,PERO SEGUN OTRAS INVESTIGACIONES TAMBIEN PODRIA SIGNIFICAR HEROE,PUESTO QUE LA VALENTIA QUE COLOCABAN ESTOS HOMBRES EN LAS GUERRAS,CON EL CUERPO DESNUDO Y PINTADO,A VECES SIN MAS ARMAS QUE UNA ESPADA Y UN ESCUDO,Y QUE PREFERIAN MORIR EN BATALLA QUE SALIR HERIDOS,FUE LO QUE MOTIVO A LOS GRIEGOS A LLAMARLOS KELTOI.. LOS ROMANOS LOS LLAMARIAN GALLI,QUE TENDRIA UN SIGNIFICADO ALGO PARECIDO A BARBARO,(QUE RARO PARA LOS GRIEGOS LOS ROMANOS LO ERAN),Y NO NO ENTRAN LOS VISIGODOS.. SALUDITOS POR AHORA..


  2. #2 Gausón viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Los visigodos són un pueblo germano, de echo los suecos hasta bien entrada la edad media se autonombraron "godos", no se si aún lo hagan. Lo que sucede es que germanos y celtas se relacionaron mucho a lo largo de su historia, y tanto su arte, como su mitología o su vestimenta en coerto momento fueron muy parecidas, (leed sino las sagas escandinavas)


  3. #3 pikxo viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    El Celta es un equipo de futbol de la ciudad gallega de Vigo. Actualmente, y debido a una gloriosa campaña durante la temporada anterior, juega la Liga de Campeones junto a los mejores clubes del continente. Esperemos que se lleven finalmente la copa. Aupa Celta de Vigo!!!!


  4. #4 Lug79 viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Alguna vez en el chat de Celtiberia hablé del tema, y te voy a exponer lo siguiente: se denomina celtas a los pueblos que surgieron cerca del 1200 a.C. en la región comprendida entre el Rhin y el Danubio y que con el pasar del tiempo crearían la llamada cultura de Hallstatt (Austria) (750 a.C.-450 a.C.) y que pertenecían al subgrupo lingüístico celta, una rama del grupo itálico-celta, de la familia de las lenguas indoeuropeas. No todos los pueblos pertenecientes a la cultura de Hallstatt eran celtas (los venetolirios y los ilirios); los pueblos a los que denominamos celtas surgieron en el sector superior del Danubio y del Rhin, y su apogeo cultural en el continente corresponde a la denominada Cultura de La Tenè (Suiza) (500 a.C.-conquista romana). Los pueblos celtas se comenzaron ya a expandir a partir del siglo VII a.C. y desde Europa Central llegaron hasta Irlanda y Galicia por el oeste y hasta el centro de Asia Menor por el este. Como bien dijo Celta Australis, el nombre celta proviene del griego Keltoi, aunque según mis fuentes, es más probable que provenga de una palabra no griega que signifique "gente escondida". El origen de tal expresión podría ser el hecho de que, a pesar de que los celtas conocían la escritura, como lo atestiguan las vasijas y los trabajos en piedra, no escribían su historia, costumbres y tradiciones, tal vez por algún tipo de tabú religioso que limitaba su uso. Los celtas irlandeses se denominaban a sí mismos en su lengua Gaels, nombre que, a mi modo personal de ver, tuvo que ser similar a los usados por los celtas continentales y que de una u otra forma se ve reflejado en los nombres de las regiones habitadas históricamente por pueblos celtas, a pesar de que en algunos casos parece que estos nombres tienen otro origen (el galo romano o el welsh -galés- anglosajón): Galicia, Portugal (Portogalia), Galia, Gales, Galitzia (Polonia) y Galacia (Asia Menor) son ejemplos. En fin, fuera de esto último, que es teoría mía, lo demás es aceptado históricamente. Con respecto a los visigodos son, como mencionó Gausón, un pueblo de origen germánico. Los pueblos germánicos tienen su origen ancestral en la Cultura de Jastorf, ubicada inmediatamente al norte del espacio cultural celta (ambos son pueblos indoeuropeos). Los pueblos germanos comenzaron a penetrar en el espacio cultural celta a partir del siglo IV a.C. y desplazaron paulatinamente a los pueblos celtas hasta que estos se vieron absorbidos, tanto por los romanos al oeste y sur de la línea Rhin - Danubio como por los germanos en la orilla opuesta de esta línea. Los pueblos celtas que más conservaron su identidad fueron los de las Islas Británicas, ya que si bien los bretones fueron conquistados a partir de la época de Claudio sólo fueron romanizados parcialmente, mientras que Caledonia (Escocia) e Hibernia (Irlanda) se mantuvieron independientes. La salida de los soldados romanos en el año 410 (salida que inicialmente, sólo se la vió como temporal para repeler el avance germano: la invasión del 406 -suevos, álanos y vándalos- y el avance visigodo de este a oeste del imperio luego de la victoria de Adrianópolis) permitió un efímero resurgir de la cultura bretona, que se vio finalmente confinada a Cornualles y Gales por la conquista anglosajona. Las cultura celta de Irlanda vivió una Edad de Oro marcada por la cristianización de la isla por parte de San Patricio (britano romano) y la conservación de la cultura clásica en los monasterios irlandeses, que dieron obras maestras como el libro de Kells o los Evangelios de Lindisfarne. El ocaso de la Irlanda celta comienza con las primeras incursiones de los vikingos (finales del siglo VIII), se agudiza con la invasión normanda de Irlanda durante el reinado de Enrique II de Inglaterra en 1169 – recordemos que en 1154 Adrián IV, el único inglés que ha sido nombrado Papa, cedió la isla a Enrique) y se consolida con la conquista total y definitiva por parte de Oliver Cromwell en 1650. Pasarían casi tres siglos antes de que Irlanda se pueda sacudir del dominio inglés.


  5. #5 Ibar viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    El celta es en origen, la unión de los subecotipos humanos Alpino y Nórdico, debiendo suceder este mestizaje quizás al final del Neolítico cuando uno de estos dos subecotipos humanos invadió la zona media de los valles del Rhin y el Danubio, ocupando así los territorios del otro subecotipo. Seguramente, el subecotipo que ocupaba estos grandes valles fueran los Alpinos, y que la invasión hacia esta zona la realizaran los Nórdicos empujados por una crudeza del clima invernal que se da cada x cientos de años, y que entonces obligaba a grandes movimientos poblacionales de los grupos humanos del norte hacia el sur. Estos movimientos poblacionales son lo suficientemente grandes en número de personas, que puede originar un mestizaje total con otros pueblos, y afectar genéticamente a ambos pueblos. En cuanto al origen del nombre Keltoi, según he leído, no sé si en este foro, proviene del término Kalt, que significa "Duro", debido quizás a la bravura y fortaleza física en la guerra, así como a la rudeza que presentaban estos a los inviernos de centroeuropa, mucho más crudos que los de las tierras mediterráneas. Del término "Kalt", deriva en Europa occidental a "Gall". Según Jordanes, del que se cree era godo, y escritor del libro "Origen y gestas de los Godos", y presumiblemente escrito entre los años 550-551 d.C., dice que los Godos tiene su origen en la entoces conocida como "Isla de Scandia" (Escandinavia, pues en aquellos años no se conocía la conexión continental de esta península al continente), siendo su territorio original la península sueca (el extremo sur de la actual Suecia), y del que existen numerosos topónimos que indican la originalidad de los godos a estas tierras, como ejemplo: Gotland, Gotäland y Göteborg. Iniciaron su invasión a la Europa continental en el s.II a.C. entrando en la costa entre los ríos Óder y Vístula, y dirigiendo sus invasiones hacia el Este (por la zona del Mar Negro) para posteriormente y desde las costas del Mar Negro, dirigir sus invasiones hacia todas las tierras occidentales del continente. Por tanto los Godos son Nórdicos, y no germanos como se dice, sería mejor decir que los germanos son Nórdicos en origen, y que están estrechamente ligados con los godos, pero los actuales germanos son celtas, godos y la mezcla de estos principalmente. Recomiendo la lectura de Jordanes si se desa saber sobre la historia de los Godos, asó como para obtener información de los pueblos que habitaban la Scandia. Saludos.


  6. #6 eryk viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Los celtas fueron un pueblo que, si nos centramos en la península ibérica, habitaron gran parte de ella, estacoinados proncipalmente en el centro y norte en época prerromana. Los visigodos son posteriores a la Romanización, son los bárbaros, los germanos que siguieron al imperio Romano. Los celtas son anteriores y convivían con pueblos tales como los Íberos, cartagineses, etc.


  7. #7 Lug79 viernes, 26 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Una aclaración: los pueblos germanos originados a partir de la cultura de Jastorf son todos los pueblos de habla germana que se asentaron originalmente al norte del espacio cultural celta, hasta Escandinavia. Los pueblos nórdicos que invadieron Europa a partir del siglo VIII (noruegos, daneses y varegos -suecos) llamados comúnmente normandos o vikingos son grupos germanos que no entraron en los ciclos de invasiones previas y permanecieron más al norte de sus hermanos que, a partir del siglo V, formaron reinos en Europa Occidental (visigodos, ostrogodos, francos y burgundios, por ejemplo). Sin embargo su cultura, costumbres, lengua y religión tiene el mismo origen. De ahí que la mitología sea la misma (con algunos cambios en los nombres como Odín - Wotan) y esto se hace más patente si consideramos la clasificación lingüística: el grupo lingüístico germano (de la familia de lenguas indoeuropeas) incluye a lenguas modernas tales como el inglés, el alemán, el danés o el noruego, así como a lenguas muertas tales como el godo...así que las lenguas nórdicas son parte del grupo germánico, y no al revés. Decir que los pueblos nórdicos incluyen a los germanos es el equivalente a decir que los irlandeses son el origen de los celtas.


  8. #8 falkata domingo, 11 de enero de 2004 a las 00:00

    los celtas son un pueblo prerromano originarios(si no me equivoco)de centro europa,que en sucesivas oleadas fueron extendiendose x toda europa occidental y parte de la oriental,llegando incluso a Asia menor(galacia). en la peninsula iberica se establecieron en el centro y en el norte,haciendo "frontera" con los pueblos iberos,al sur y en la costa levantina. los visigodos son germanos del norte de europa que llegaron a españa despues de los romanos y poco tienen k ver ya con los celtas.un saludo


  9. #9 Brigantinus lunes, 12 de enero de 2004 a las 00:00

    Pues es la madre del cordero. Ni siquiera los propios investigadores se ponen de acuerdo. Como decía Colin Renfrew, hay varias definiciones de "celta": -Pueblos que se llamasen a sí mismos celtas. -Pueblos a los que las fuentes clásicas grecorromanas considerasen celtas. -Pueblos que hablen o hubiesen hablado lenguas celtas. -Pueblos con una cultura material adscribible a la de La Tene. -Pueblos que hoy en día se consideran a sí mismos "celtas"... ¿Si en una determinada área geográfica hay hallazgos latenienses, pero no hay evidencias documentales o toponímicas celtas, es señal de que hubo celtas? ¿Y al revés? ¿Si en un área ha y indicios toponímicos celtas, pero no materiales? convencionalmente, la definición se ajusta a la dada por falkata, aunque hay debates muy intensos: la corriente actual mayoritaria en la arqueología gallega considera a la cultura de los castros como no celta, y -por ejemplo- en lo concerniente a los pictos de Escocia, no está claro si eran celtas (de hecho, ni siquiera si eran indoeuropeos)


  10. #10 Dingo lunes, 12 de enero de 2004 a las 00:00

    En mi humildíssima opinión todas las posibilidades que ha dado Brigantinus son igual de aceptables menos la primera y la última. Porque yo tambén puedo sentirme cherokee o tuareg y considerarme tal si me da la gana, pero hombre no espero que mi comunidad salga en los libros de historia como tal, pues eso no interesa a la historiografía de la antiguedad. Quiero decir que lo que le interesa a la historia es saber o determinar qué pueblos históricos fueron realmente los celtas. Y claro, podemos tomar uno de esos 3 criterios: la Tene, las fuentes grecorromanas o la lengua. Y si los arqueólogos insisten en considerar "celta" sólamente al fenómeno "La Tene", habrá que buscar un nuevo nombre para denominar a la rama lingüística del indeuropeo que se extendió por el occidente europeo y a los pueblos que la hablaron, igual que se llama germanos a quienes hablaban las lenguas germanas o hititas a quienes hablaban la lengua homónima.


  11. #11 Irluachair lunes, 12 de enero de 2004 a las 00:00

    Yo creo que la clave está en la lengua, si aquellos castreños hablaban una lengua celta o alguna vez la hablaron. Aunque podría ser que hablaran una lengua indoeuropea, de origen anterior, con evoclución propia, no exactamente la de los grupos de las lenguas celtas actuales, y entonces habría ciertas dudas sobre cómo llamarlos, quizás "paraceltas", porque proceden de un desarrollo paralelo de un tronco común. De todas maneras, yo no sé a qué viene tanto estress de los investigadores con la etiqueta de celta; si quieres se lo asignas, y si no quieres no, depende de cómo definas celta...dependiendo de esa definición, hecha a medida, podrás encuadrarlos. Según una definición amplia, serían unos celtas peculiares de iberia; y según una definición estricta, no serían celtas, sino unos "indoeuropeos paracéltico-cantabricus". Hagan la definición como quieran.


  12. #12 Granlon lunes, 12 de enero de 2004 a las 00:00

    Hola Dingo: De todas formas la ecuación La Tène = celta autentico esta revisado, me parece que ese concepto esta cambiando, ya que los Celtiberos teniendo poco o nada de latenienses se les considera celtas, por la sencilla razón de que se ha demostrado que hablaban un idioma celta. Seguramente druidas mas doctos que yo en estos asuntos nos podrán aportar más datos a este respecto. Saludos.


  13. #13 kaerkes lunes, 12 de enero de 2004 a las 00:00

    ´Hola amigos!. Según lo que he leido ultimamente se esta llegando a la conclusión de realizar una revisión del concepto "celta" en lo que se refiere a distintos aspectos: revisión de celta asimilado a Hallstat. revisión de celta asimilado a La Tène. revisión de celta asimilado a expansión geográfica. revisión de celta asimilado a la atomización de sus poblaciones. Los nuevos hallazgos de yacimientos en los alrededores del aeropuerto de París, correspondientes a los celtas parisii, así como las oppidum del Danubio o el intercambio de objetos y transito de personas tanto dentro del mundo de cultura celta así como con iberos, griegos, etruscos y otros pueblos mediterraneos derrumban muchos de los mitos construidos sobre los celtas. El farragoso concepto celta (¿etnia o movimiento cultural?), del que desconocemos ni siquiera que lo tuvieran aquellos a quienes historicamente se lo denominamos, aun está por depurar y definir. Lo que tenemos es una estética común, unas creencias compartidas (no en todos los casos) y ni siquiera una lengua. Para muestra tenemos los lusitanos y el espinoso tema de los barskunes.


  14. #14 Irluachair lunes, 12 de enero de 2004 a las 00:00

    Todos los pueblos ibéricos que presentan rasgos célticos, principalmente en la lengua, causan problemas sobre su clasificación como celtas, pero es normal cuando el medio ambiente es diferente, el habitat, las influencias culturales de los vecinos diferentes, incluso con procesos mestizage etc..cada caso presenta una serie de ingredientes de evolución, habitat, economia, influencias, que los hace diferentes a los otros celtas europeos. La clave, para mi tiene que estar en la lengua, y querer llamarlos celtas, depende sencillamente de la definición que hagamos de celtas. Yo soy partidario, de basarlo en la lengua; que viene siempre acompañada de un conjunto de creencias, estética...por lo menos relacionadas. Lo que está claro es que historicamente nuestra idea de los celtas gira en torno a unos cuantos pueblos galos, gaelicos, galeses, bretones...y no se puede uno quedar atascado con la clasificación de gallegos o celtiberos por el hecho de que muchos de sus rasgos no coinciden con ese modelo que ha sido el que conformado el término celta: sencillamente no pueden ser idénticos, como no era por eejmplo exactamente la misma cultura material o espiritual la de britanos y gaelicos escoceses, siendo vecinos...cuanto más con los pueblos hispanos. Yo voto por centrarse sencillamente en la lengua. Otra solución es crear ramas principales nuevas en el tronco indoeuropeo; tendriamos: celtas germanos griegos latinos lusitanos celtiberos galaicos etc.. De tal manera, para entendernos, que la distinción de un Latino a un Galo, podría ser como la distinción de un Lusitano a un Galo; o que la distinción de un griego a un galo podría ser como la distinción de un Celtibero a un Galo, tanto en lengua como en costumbres, creencias... ¿Pero esto lo podría determinar el estudio genealógico de sus lenguas?


  15. #15 Dingo martes, 13 de enero de 2004 a las 00:00

    Una pregunta, los vocablos indoeuropeos no celtas que aparecen en el NO peninsular, ¿se han analizado para intentar llegar a una conclusión sobre la naturaleza de la tal lengua indoeuropea pre-celta? ¿Se puede dilucidar si es una lengua proto-celta o si es una lengua tan relacionada con el celta como con otras lenguas indoeuropeas? Sería interesante para poder reconstruir un poco el panorama.


  16. #16 barkeno miércoles, 14 de enero de 2004 a las 00:00

    Hola Dingo: En la revista Paleohispánica de este año, aparecen sendos trabajos, "Centro y áreas laterales: la formación del celtibérico" de Patrizia de Bernardo Stempel. La autora analiza la lengua celtibérica y encuentra diferencias según las distintas "oleadas" y capas que se fueron sobreponiendo de diversa manera y en distintos territorios peninsulares. Las áreas periféricas serían las más consevadoras en palabras más antiguas que en áreas centrales donde la avenida de nuevos contingentes impondrían nuevos "acentos". Las palabras "obsoletas" pertenecerían a "un estrato proto-celta", mientras que la definición de "sustrato pre-celta" correspondería a una lengua no-celta hablada anteriormente. Otro autor, Xeverio Ballester, introduce el tema "Sobre el origen 'an-indoeuropeo' de los ástures y maragatos" donde analiza topónimos y señala que en el área nor-occidental peninsular el sustrato pre-celta coincidía con el ibérico.


  17. #17 kaerkes miércoles, 14 de enero de 2004 a las 00:00

    un concepto que me ha gustado sobre la civilización celta es el de "facies", que me lo imagino como una gran tarta con capas, que se entremezclan en el espacio y en el tiempo. Abstrayendose de esta manera se podría reconstruir una parte de los procesos históricos. Ya se esta hablando de los movimientos eneolíticos en europa como base de los panoramas que nos encontraremos milenios posteriores, así como de la capacidad de lo celta de asimilar aspectos de otras culturas manteniendo su propia idiosincrasia. El caso del lusitano como lengua indoeuropea no celtica se acopla perfectamente a esta idea de facies ilimitadas en el tiempo y en el espacio que se van superponiendo, integrando y evolucionando. La ultima división de celtas en Eurpopa Occidental que he leido distingue: . Celtas tradicionales de Halstat y Latenianos . Celtas de Golasecca o subalpinos . Celtiberos (grupos celtas de la P.Iberica). Fuera de éstos (a nivel linguistico) quedarían ligures y vascones, como hablantes de lenguas no indoeuropeas. ¿que opinais de esta clasificación?


  18. #18 barkeno jueves, 15 de enero de 2004 a las 00:00

    Hola Dingo En la revista Paleohispánica de este año, aparecen sendos trabajos, "Centro y áreas laterales: la formación del celtibérico" de Patrizia de Bernardo Stempel. La autora analiza la lengua celtibérica y encuentra diferencias según las distintas "oleadas" y capas que se fueron sobreponiendo de diversa manera y en distintos territorios peninsulares. Las áreas periféricas serían las más consevadoras en palabras más antiguas que en áreas centrales donde la avenida de nuevos contingentes impondrían nuevos "acentos". Las palabras "obsoletas" pertenecerían a "un estrato proto-celta", mientras que la definición de "sustrato pre-celta" correspondería a una lengua no-celta hablada anteriormente. Otro autor, Xeverio Ballester, introduce el tema "Sobre el origen 'an-indoeuropeo' de los ástures y maragatos" donde analiza topónimos y señala que en el área nor-occidental peninsular el sustrato pre-celta coincidía con el ibérico.


  19. #19 Medb jueves, 15 de enero de 2004 a las 00:00

    Hola Dingo; si te gusta lo celta, visita mi pag, http://www.iespana.es/Keltoy Un saludo.


  20. #20 Dingo jueves, 15 de enero de 2004 a las 00:00

    Si consideramos entonces lo que parece evidente, que una oleada indoeuropea proto-celta previa a los "hallstianos" entró en la península y ocupó el noroeste y el oeste, ya cobra más sentido la teoría de los arqueólogos que defienden el no invasionismo, siempre que se refieran a las invasiones hallstáticas. Sí que es pausible la idea de una primera oleada de indoeuropeos, fusionados con la población pre-indoeuropea, y forjadores de la cultura castrense, que por contactos culturales con los indoeuropeos de las siguientes oleadas (hallstianos o celtas en sentido estricto) habrían ido "modernizando" en parte su lengua y conservando en parte los arcaísmos proto-celtas. Lo que no es pausible es imaginar que no hubiese en el noroeste invasión indoeuropea de ninguna clase en ningún momento, es de poco sentido común imaginar que los indígenas pre-indoeuropeos hubiesen adquirido tal profusión de vocablos celtas y proto-celtas por simple contacto cultural (¡¡sería especialmente subrrealista que los indígenas de zonas no invadidas del noroeste conservaran palabras proto-celtas que ni siquiera existían ya entre los galos y celtíberos del este (o celtas en sentido estricto)!!) Gracias Medb.


  21. #21 kaerkes jueves, 15 de enero de 2004 a las 00:00

    efectivamente dingo!, ese es el medio puzzle que se va reconstruyendo: 1. Poblaciones neoliticas (preindoeuropeas) 2. Migraciones del Vaso Campaniforme (indoeuropeas) que se van fusionando con los anteriores 3. Expansión de las culturas de Halsstat y fusion con las anteriores(no en todos los lugares con la misma intensidad) 4. Expansión de la cultura La Téne (y lo mismo que lo anterior) Paralelamente habría que incluir los contactos e intercambios culturales durante la primera mitad del primer milenio a.c de los Celtas subalpinos y transalpinos con el mundo mediterraneo (etruscos, griegos..) y de los celtas de iberia con iberos, fenicios, griegos...).


  22. #22 arxe jueves, 15 de enero de 2004 a las 00:00

    600 a.c. los griegos llaman Keltoi a los habitantes al norte de Marsella. Si admitimos esa definición ese sería el Mundo Celta en esa fecha. Y a partir de esa fecha se habla de presencia Celta en varios lugares. ¿Hubo Celtas en España? De esos no. No hay ningún rastro arqueológico definido. A menos claro que llegaran volando, como algún druida propone en otros foros. ¿Cuándo comenzó y que extensión tenía el Mundo Celta? Eso es lo que se discute incansablemente, emparentándolo con Hallstatt (sudeste de Europa del 800 a.c.) y situando su origen en el año 1350 a.c. (época de los campos de urnas). Estos “teóricos” celtas si estuvieron en España, pero solo en Cataluña. Actualmente la cultura de los campos de urnas ya no se atribuyen a una influencia oriental sino a un origen autóctono. Por otra parte la existencia de los Celtas de la Armónica, los Galaicos o los Celtiberos (entendiendo como tales al resto de Celtas Hispanos), son un enigma que obliga a serias revisiones teóricas. La primera de ellas es determinar un origen común para todos los Celtas de Europa. Este origen se situaría en 2.500 a.c. según Patrice Brun, pero eso representa un serio revés para los dogmas en vigor (teorías invasionistas). Como curiosidad cabe apuntar que 2.500 a.c. es la época de la construcción de los grandes megalitos, como Carnac por ejemplo, cuyo esfuerzo constructivo es casi comparable con el de las pirámides. La mitología celta que se maneja habitualmente pertenece al campo de la fantasía, pues generalmente mezcla elementos del siglo VII a.c. con Megalitos de 2.000 años antes. La teoría invasionista cuyo fundamento se basa en la premisa de un idioma común (del que quedan rastros en los idiomas mas antiguos y en la toponimia), ha partido siempre de la teoría del movimiento de gentes de oriente (Hallstatt) hacia occidente; lo que plantea un origen “germánico” para nuestras gentes y nuestra cultura. Y yo me atrevo a preguntar ¿Y por que no pudo ser al revés (de occidente hacia oriente)?


  23. #23 Dingo jueves, 15 de enero de 2004 a las 00:00

    Hombre arxe, teniendo en cuenta que las migraciones indoeuropeas tienen su origen en las inmediaciones del Cáucaso, veo bastante complicao un movimiento oeste-este. ¿Cómo hubiese podido un idioma indoeuropeo nacer en la península ibérica mientras el resto veían la luz en torno al Mar Negro? ¿En qué se basa Patrice Brun para dar la fecha 2500 a. C.? Las teorías que yo conozco situan a los celtas remontando al Danubio hacia 1500 a. C, fecha que se propone como su origen teórico por fusión de elementos indoeuropeos procedentes del este y pre-indoeuropeos. En su migración hacia Centroeuropa habrían empujado a itálicos y vénetos haca la península italiana. El megalitismo del noroeste peninsular comenzó si no me equivoco en el IV Milenio a. C. y está muy lejos de ser obra de los celtas. Como mucho los celtas pudieron construir megalitos muy tardíos en Europa a partir de la segunda mitad del II Milenio.


  24. #24 arxe viernes, 16 de enero de 2004 a las 00:00

    Dingo te pongo una parte de la justificación de Patrice Brun, en su formato original: “En réalité, il n’y a aucune véritable rupture culturelle jusqu’a l’époque du bronze moyen (1650 av.J.C.) dans l’espace géographique qui nous intéresse, remarque Patrice Brun. Les variatións de rites funéraires –inhumation ou incinération – ne sont pas une preuve de remplacement de populations, mais simplement d’évolutions locales, de changements de “modes” avec, de temps à autre, une accélération des transformations stylistiques.” ¿Cómo se puede haber desarrollado una cultura en el Oeste? Pues perfectamente igual que en el este si partimos de la premisa de un origen común en Africa. Pues en otro caso estamos considerando que los “listos” se fueron a oriente y los “tontos” a occidente  Quizá están equivocadas las dataciones de los megalitos que tengo yo. Aunque supongo que me podrás precisar mejor si es cierta o no: Templos de Malta del 4000 al 2000 ac. Tumbas megalíticas de España y Portugal entre el 3800 y el 2000 ac. Tumbas británicas e irlandesas un poco después del 3800 al 2000 ac. Escandinavas de antes del 3000 al 1800. Irlanda Newgrange se construyó sobre el 2500 ac. Stonehenge se ha datado del 2800 al 2200 ac (primera fase, piedras azules) hasta 1.100 ac. (Ultima fase). Según esto los megalitos fueron obra de los pobladores europeos y no de otros, como se atribuía anteriormente, pues son mas antiguos que los egipcios, sumerios, micénicos o cualquier tumba colectiva del Mediterráneo oriental. Patrice Brun resalta que sobre el 2.500 se da una forma particular de vasijas por toda Europa (los vasos campaniformes), se generaliza el uso del cobre, aparece el caballo y se construyen los grandes megalitos de Stonehenge (Inglaterra) y Carnac (Bretaña). Yo ahí veo “una cultura común” Europea, que sitúa una arranque de cultura Celta mucho mas antiguo de lo comúnmente manejado. Pues el invasionismo no está demostrado arqueológicamente en occidente y la evolución si. El invasionismo va de Iliria a Italia, pero no desplaza a Germánicos, Armoricos, Belgas, o Celtiberos. Esta cultura occidental es anterior a la “celta” de influencia griega (oriental) y es la única que puede justificar un pasado común, pues partiendo de la oriental no se puede demostrar con hechos como se formo la cultura Atlántica y el sustrato linguistico comun Europeo. Si aceptamos la premisa de que el primer nombre puesto como “celta” fue el de los “Keltoi”, ese nombre se refiere a un pueblo occidental. Y si aceptamos que los Celtas del Sur de España fueron los únicos de Europa que se nombraban a si mismos Celtas, entonces hablamos de Celtas Occidentales. Obviamente, si no aceptamos esto, entonces hablamos de “otros celtas”, que por lo que corresponde a la península Ibérica no tienen relación con nosotros (salvo en Cataluña). Un saludo.


  25. #25 Dingo martes, 20 de enero de 2004 a las 00:00

    Arxe, la evolución de las lenguas indoeuropeas y el sucesivo desgajamiento y separación de unas lenguas respecto de otras está suficientente bien reconstruido por los lingüistas para dudar de que el celta y el ítalo proceden de un mismo tronco y de que ambos proceden del núcleo y punto de partida de las lenguas indoeuropeas en la estepa eurasiática. Lo del ancestro común africano no tiene nada que ver. Nuestra especie salió de África ya hace unos 70.000 años. Y estamos hablando de migraciones y lenguas relativamente recientes, de hace pocos milenios. No es que los occidentales fuesen tontos. Pero resulta que el neolitico se inició en oriente y la cultura de los metales también, mientras que los occidentales seguían llevando un tipo de vida arcaico de cazadores-recolectores. En algún sitio tiene que aparecer por primera vez un cambio social o tecnológico (ambos aspectos evolucionan unidos). Los megalitos, ¿quién dice que no fuesen obras de europeos? ¿Y qué entiendes tú por europeos? ¿No creerás en serio que desde que el hombre salió de África y llegó a Europa hasta tiempos del Imperio romano los europeos occidentales se mantuvieron aislados y no hubo nuevas migraciones desde el este? Hay al menos dos migraciones importantes en los últimos milenios en Europa occidental: las neolíticas del VI milenio y las indoeuropeas desde fines del III milenio y comienzos del II. Patrice Brun dice que no hubo rupturas culturales hasta el 1650 a. C. Dice que no hay pruebas de reemplazo de poblaciones. Hombre, eso es relativo, tendría que leer el texto concreto porque no sé a que marco geográfico ni a qué época concreta se refiere. Cuando habla de "Europa" menciona avances como el caballo, pero la domesticación del caballo se dió por vez primera en la estepa, el ámbito de los indoeuropeos; hay que diferenciar a los cazadores (luego recolectores) del occidente europeo de los ganaderos nómadas del este (indoeuropeos, entre otros pueblos), pues eran dos ámbitos culturales distintos hasta que los indoeuropeos invadieron el oeste. Tienes más pruebas de esto en la diferencia entre lenguas: indoeuropeas/no indoeuropeas; en la organización social: patriarcado/matriarcado; en las religiones... Y precisamente yo te estoy hablando del II Milenio a. C. (posterior a la época de la que habla P. Brun), el período de las migraciones indoeuropeas desde el este, migraciones de las que no cabe duda, y que darían lugar entre otras, por fusión con los indígenas, a la cultura celta. Ese invasionismo de pueblos indoeuropeos está demostrado más que de sobra, pues hacia la misma época las fuentes documentales nos hablan de invasores en distintos puntos, y se ven respaldadas por la arqueología: itálicos, helenos, indoarios, irrumpieron en todas civilizaciones del arco mediterráneo y oriental (hasta el O de China habían llegado los tocarios hacia 2000 a. C.). Todo está dentro de la misma oleada, no separes a celtas y celtíberos de los demás indoeuropeos. Otra cosa es que, como sostienen algunos autores, los indoeuropeos fuesen originarios de Germania y el sur de Escandinavia, pero hoy lo más aceptado es el origen ucraniano. De cualquier manera, en Europa hay un antes y un después de las invasiones indoeuropeas. Todo esto que te estoy diciendo, independientemente de a quién llamasen los griegos celtas y a quien no. Eso es una cuestión de terminología. Intentas ver un sustrato de la cultura europea contemporánea en un remoto pasado pre-invasiones. Es una visión muy rígida. La cultura europea es resultado de muchas procedencias distintas, casi todas orientales: sobre una base de antiguos cazadores paleolíticos, fueron llegando influencias desde oriente próximo (neolíticos), desde la estepa eurasiática (indoeuropeos), otra vez desde oriente próximo (vía Grecia y Roma), otra vez desde la estepa eurasiática (pueblos turco-mongoles y ugro-fineses: Finlandia, Hungría) (los mongoles por muy poco no se hicieron con toda Europa en el siglo XIII), otra vez desde oriente próximo (otomanos, se hicieron con buena porción del continente)...


  26. #26 falkata miércoles, 21 de enero de 2004 a las 00:00

    los aqueos y los dorios que invadieron grecia(si no me ekivoco)eran celtas?un saludo


  27. #27 CELTA AUSTRALIS miércoles, 21 de enero de 2004 a las 00:00

    podria ser un poco,solo un poco mas claro arxe con eso de celtas continentales y celtas occidentales,pues realmente no se entiende,¿cuales son tus fuentes??.... saludinhos dende patagonia.


  28. #28 arxe miércoles, 21 de enero de 2004 a las 00:00

    Hola a todos. Primero contesto a Dingo: Mi imaginación no es tan fértil como imaginas, ni tampoco rígida. Precisamente por que es flexible está abierta a nuevos enfoques. El enfoque que tu me planteas es el lingüista y ese se basa en teorías invasionistas. Yo planteo un enfoque basado en la documentación arqueológica que demuestra un evolución continua en el Atlántico Europeo, sin cortes. Ambos modelos de estudio tradicionalmente van por caminos diferentes, por lo que no es extraño que tus argumentos y los míos sean distintos. En este caso voy a meterme en el ámbito lingüístico y con fuentes (tal como me pide Celta Australis), para ver si resulta mas claro lo que intento explicar, aunque tenga que ser un poco técnico. Fuente: “Orígenes de las lenguas indoeuropeas” de Colin Renfrew, publicado en Investigación y Ciencia, Temas 5, que trata sobre “El lenguaje humano”. En el estudio se analiza el enfoque de August Sheleider sobre el modelo dendriforme, considerado válido por la mayoría de los lingüistas históricos. También se analiza el modelo “ola” de Johannes Schmidt, que fue apoyado por N.S. Trubetskoy, aunque posteriormente rechazado por otros lingüistas. Renfrew dice que “Aunque el problema de partida del problema de los orígenes indoeuropeos puede ser lingüístico, su solución depende sin duda de la arqueología, que ofrece el medio de comprobar las hipótesis lingüísticas”. Y mas adelante “En aquella época temprana de la arqueología se daba por supuesto que los cambios culturales de mayor importancia se producían a resultas de las migraciones de los pueblos o de tribus enteras”. Y después “La mayoría de los especialistas alemanes de nuestro siglo se han inclinado a situar la cuna del indoeuropeo en el norte de Europa”. En “The Aryans” Gordon childe (Real Inst. Antropológico de Londres) dice que algunas palabras ofrecen un medio para datar la formación de un protolenguaje, pero no había ninguna palabra nuclear para designar el hierro o el bronce, pero si para el caballo y la rueda por lo que parece que la dispersión de los europeos se inició antes del comienzo de la edad del bronce, pero después de domesticar al caballo y la invención del carro. Marija Gimbutas (Universidad de California) documentó las “invasiones kurganas” de oriente hacia occidente. Pero Renfrew considera que “semejante historia no es convincente”. También analiza Renfrew el proceso la entrada y dispersión de la agricultura en Europa. El articulo tiene 10 hojas, por lo que no lo transcribiré entero, solo las conclusiones: “Si la venida del indoeuropeo a Europa la retrasamos hasta 6500 a.c., la prehistoria europea mostraría un continuidad bastante superior de lo que se había creído. No se dio una brusca discontinuidad a principios de la edad del Bronce, como se explica en muchos manuales de prehistoria. Tampoco la hubo en la edad del Hierro, que tantos consideran representada por la llegada de los celtas al norte de Europa”. “La lengua celta habría evolucionado en la Europa occidental, derivándose de raíces indoeuropeas. En vez de un grupo extraño de indoeuropeos, las gentes que construyeron Stonehenge y los demás grandes monumentos megalíticos de Europa serian indoeuropeos que hablaban una forma de la lengua indoeuropea de la que descienden las lenguas celtas”. Hasta aquí lo que atañe a Renfrew. Yo considero que esto encaja perfectamente con las tesis que puse en mi anterior escrito. Si hay continuidad desde la edad de los megalitos y no hay huella arqueologica en el Atlantico que demuestre las invasiones celtas orientales, entonces los Celtas Atlanticos son otros celtas. Espero que os haya gustado. Un saludo.


  29. #29 Dingo miércoles, 21 de enero de 2004 a las 00:00

    A Arxe: ¿Y esa teoría explica cómo coexistieron tantos milenios en la Europa Atántica dos lenguas tan distintas como el protovascuence y el indoeuropeo? ¿De dónde salió una y de dónde otra? ¿O por qué existe en el noroeste y oeste de la península un sustrato lingüístico no indoeuropeo identificado en los topónimos? A Falcata: Los dorios, junto con jonios y eolios, no eran celtas, sino grupos de la rama griega de los indoeuropeos. El término "aqueos" fue uno de los usados por Homero, junto con los de "argivos" y "dánaos", para designar en la Iliada a toda la nación helena. Pero en época histórica el término "aqueos" designaba sólo a los habitantes de Acaya, al N del Peloponeso. Estos aqueos eran inmigrantes procedentes de Tesalia, y por tanto de origen eolio.


  30. #30 falkata jueves, 22 de enero de 2004 a las 00:00

    ok gracias Dingo!


  31. #31 DUBIERGOS jueves, 22 de enero de 2004 a las 00:00

    No se porqué se obvia en este foro la frase con la que Julio César encabeza su "La Guerra de las Galias": "Toda la Galia está dividida en tres partes, de las cuales habitan una los belgas, otra los aquitanos y la tercera los que en su lengua se llaman celtas". Lo que para mí explica los etnónimos célticos de Baeturia y Gallaecia y también el de celtíberos.


  32. #32 arxe jueves, 22 de enero de 2004 a las 00:00

    Hola Dingo, tu pregunta es muy precisa y eso me gusta. Pero me tengo que extender bastante para que quede reflejada la idea de Colin Refrew al respecto. Intentaré poner solo los párrafos mas significativos para reducir volumen: “Por descontado que ningún modelo basta por si solo para describir adecuadamente un proceso social tan complejo como el de la llegada de la agricultura a Europa. La diversidad de suelos y de climas, entre otras condiciones, implica que la realidad diferirá del modelo en aspectos importantes.” “Además el modelo de la ola en avance no es, ni mucho menos, el único modelo que se puede aplicar, como lo han señalado el arqueólogo Marek Zvelebil, de la Universidad de Sheffield, y su padre Kamil Zvelebil, lingüista de origen checo que vive actualmente en Holanda. Si la población local de cazadores-recolectores hubiese adoptado la agricultura de sus vecinos, la difusión de la agricultura podría haberse producido algo más lentamente y sin reemplazo lingüístico, ya que los cultivadores serían los nativos con su nueva economía, en vez de unos advenedizos que hablasen su propia lengua, nueva para los indígenas.” “La realidad sería, probablemente, una mezcla de estos dos procesos. La agricultura podría muy bien haber sido introducida en Grecia por gentes de fuera, y a continuación en los Balcanes, en Europa Central y en la Italia meridional” Yo entiendo que este párrafo encaja con el modelo de expansión de los Celtas orientales. “En otras regiones, empero, la agricultura puede que haya sido adoptada por la población indígena, supuesto este que explicaría la anómala persistencia de varias lenguas no indoeuropeas”. Una de ellas es el idioma vascuence, que ha sobrevivido hasta hoy. Otra es la lengua etrusca, del centro de Italia, que sobrevivió hasta los tiempos de los romanos. Varias otras lenguas de incierta oriundez, entre ellas el ibero, arcaico idioma de España, y el picto, idioma preceltico de Escocia, son susceptibles de explicaciones similares.” En otro sitio explica que en la zona de origen de la agricultura habría tres núcleos y no uno, que se expandieron en caminos diferentes: Çatal Hüyük hacia Europa, Jericó hacia Arabia y el norte de Africa, y Ali Kosh hacia Pakistan e India. Señala además que Çatal Hüyük (situado en Anatolia) puede haber sido la cuna de las lenguas indoeuropeas, pero las flechas de recorrido no incluyen Iberia, oeste de Francia, Inglaterra e Irlanda. Un saludo.


  33. #33 Dingo viernes, 23 de enero de 2004 a las 00:00

    Bien, vayamos por puntos, a ver si lo he entendido bien: -Zvelebil expone el modelo de expansión de la agricultura por Europa a través de migraciones, y dice que en algunos puntos el asentamiento de los agricultores pudo efectuarse por los colonos proximoorientales, mientras que en otras zonas pudo efectuarse por ex-cazadores. -Los colonos hablarían lenguas indoeuropeas, y los indígenas lenguas no-indoeuropeas de las que derivarían el proto-vasco, el etrusco, el íbero y el picto. -Habría tres núcleos en el origen de la expansión neolítica: Chatal Hüyük, Jericó y Ali Kosh. Chatal Hüyük sería cuna de los indoeuropeos. Hay sesgos en la teoría de Zvelebil que me parecen insoslayables. Estas son mis observaciones: -En primer lugar, quiero decirte que aún no entiendo tu clasificación entre celtas orientales y occidentales, como si los occidentales (los atlánticos) fueran autóctonos y los orientales no. Pues, según tanto tu teoría como la mía, necesariamente tendrían un mismo origen los orientales y los occidentales, ya que ambos grupos hablaban lenguas indoeuropeas. A no ser que consideres celtas occidentales a los vascos, (cosa que veo que no haces), o que consideres que los indígenas de la zona atlántica (lusitanos, galaicos, etc) adoptaron las lenguas de los colonos de oriente pero sin invasionismos o aporte poblacional oriental de ningún tipo, cosa que no considero viable. -El tipo de religión presente en Chatal Hüyük, centrado en torno a la adoración del Toro y de la Madre Tierra, me parecen un marco enormemente inapropiado para ser origen de las religiones indoeuropeas. -En cuanto a las migraciones desde Ali Kosh hacia Pakistán e India, supongo que no se refiere al origen de los indoiranios (en cuyo caso entonces también sería un foco indoeuropeo), sino que se refiere a otros pueblos, como quizá los proto-sumerios o proto-elamitas, quizá las civilizaciones del Indo. La opción indoeuropea es inverosímil. La segunda tampoco me convence, pero en fin... -En cuanto a la migración desde Jericó hacia Arabia y Norte de África, no se si se refiere al origen de los camito-semíticos. Si es así, sólo decirte que los lingüistas africanos suelen situar el origen de las lenguas semito-camíticas en Etiopía y zonas circundantes hace unos 15000 años, mientras que Jericó se remonta sólo al VIII Milenio a. C. Los rituales de conservación de los cráneos y moldeamiento de los rostros con yeso, practicados en Jericó, tampoco los veo repetidos en el mundo semito-camítico, que alguien me corrija si me equivoco. -Si los colonos agricultores procedentes de Oriente Próximo hablaban lenguas indoeuropeas ¿cómo es posible que en las zonas donde más impacto demográfico debieron de causar (costas del mediterráneo) sea donde quedasen concentradas el grueso de las lenguas no indoeuropeas? -Los intentos de reconstrucción de una patria original de los indoeuropeos, a partir del vocabulario común, señalan a "zonas templadas, más húmedas que secas y más frías que calientes" (Lahovary, N. Les Peuples Européens, La Baconniére, Neuchâtel, 1946), o "una región templada, boscosa y continental" (Geipel, John. L’Antrhopologie de l’Europe, Laffont, París, 1971), que han sido ubicadas en regiones no precisamente similares al clima que debía de tener Anatolia en ese tiempo. De hecho, hasta aprox. 8000 a. C., el Mediterráneo oriental era al parecer una zona de clima subtropical: "at that time there was not one Mediterranean Sea but three: on the east side there is a subtropical area where the temperature was from no less than 15¡C up to 21oC during winter, and between 21oC and up to 25oC during summer" (François Doumenge, Director del Instituto Oceanográfico del Museo Oceanográfico de Mónaco y Secretario General de la Comisión Internacional para la Exploración Científica del Mar Mediterráneo (CIESM), en un seminario impartido en la United Nations University (UNU) el 15 de julio de 1996).


  34. #34 arxe viernes, 23 de enero de 2004 a las 00:00

    Hola Dingo, creo que estoy un poco fuera de juego en temas lingüísticos como para dar el nivel necesario. Cuando Renfrew cita a Jericó y Ali Kosh no se refiere a culturas, sino a focos de la mas antigua domesticación. Básicamente uno sería el espacio de Jordania, Libano, Siria e Israel y el otro la región de Zagros (Irak e Irán). Pero mejor dejamos esta parte para otro momento y nos centramos en Europa. La idea de Renfrew es que procedentes de Anatolia entraron en Europa proto-indoeuropeos trayendo la agricultura y esta se difundió mediante “ola en avance” por movimientos locales de los campesinos y sus progenies. Esta idea se apoya en las teorías de Albert J.Ammerman y Luca L. Cavalli-Sforza, de la Universidad de Stanford y basadas en dataciones de los asentamientos agrícolas encontrados por toda Europa desde antes del 6000 a.c. hasta el 2000 a.c. Según ellos, algunos individuos pasaron a Grecia y se asentaron, creando un foco agrícola que influyo todo alrededor, eso genero excedentes alimentario que hicieron crecer la población (evalúan el incremento en unas 50 veces la densidad anterior al cambio). Esa población excedentaria buscaría nuevas tierras en los Balcanes y el sur de Italia, donde se vuelve a repetir el proceso. Cada uno de esos focos sería el origen de cada una de las lenguas ancestrales, que luego por evolución darían lugar a las indoeuropeas. El ramal oriental se dirige hacia Dinamarca y Rusia, y el occidental hacia el sur de Francia y el Levante Español, pasando posteriormente a las costas Atlánticas; con un avance de 18 km cada 25 años. Esto según entiendo no supone invasión sino transmisión del conocimiento y de nuevas palabras relacionadas con los nuevos sistemas de producción. Eso si, en este movimiento se producen tiempos evolutivos distintos en oriente y occidente, dependiendo de las características climáticas y de terreno. Esas nuevas palabras serian comunes a toda Europa, aunque posiblemente con variantes. Y ahora voy a la disociación entre Atlánticos y Orientales: Entre 5000 y 4000 a.c. se data la llegada de agricultura a la costa del Levante peninsular. Entre 3800 y 2000 a.c. se datan los megalitos peninsulares. Su aparición en el resto de la Europa megalítica es posterior. Ese megalitismo se produce en las zonas que coinciden con los lugares de los celtas Atlánticos, con alguna excepción correspondiente a las islas, el tacón de la bota italiana, Cataluña y el sur de Francia, excepto (y es curioso) un trozo de Aquitania. Me fundamento en las dataciones que di antes y en un mapa de Antonio Tovar trazado en base a S.Piggot.; curiosamente esta difusión hacia Escandinavia coincide con la del vaso campaniforme y la metalurgia; cosa que Tovar cree probable tuviera como origen Iberia. Ahora demos el salto al 1200, época de Hallstat, y su posterior difusión hacia los Alpes y Cataluña. Curiosamente no hay restos arqueológicos de su paso por el resto de la península ni por la Armónica. Luego las similitudes de idioma y cultura tienen que ser anteriores. A mi solo se me ocurre que esas similitudes fueran consecuencia de la irradiación de la época megalítica y también muchas de ellas consecuencia del encuentro de las dos culturas en La Tenne. Aparentemente todos los escritos que menciono convergen hacia esa tesis. Ciertamente es difícil explicar esto sin que vosotros tengáis delante los mismos documentos, pero fusilarlos en Celtiberia nos podría traer mas de un quebradero de cabeza por acusaciones de piratería. También es difícil sintetizarlo para que no se convierta en un “rollo patatero” dentro del estrecho margen que tenemos aquí. Lo oportuno creo que sería plasmarlo sobre una página web con mapas y fotos, pero eso lo haré cuando tenga algo mas de tiempo. En fin, que si no lo hago todo lo comprensible que es necesario, se debe en todo caso a que no tengo un pasado de “maestro de parvulario” y eso es un obstáculo difícil de superar ;-) En cualquier caso intentaré entender lo que cuestionáis para ver si puedo aportar algo más, pues considero importante que conozcamos las distintas posturas de los autores recientes. A mi me gusta mucho leer vuestras ideas al respecto pues me enriquece la perspectiva de análisis. Desde luego parto de la premisa de que las tesis son cambiantes, por lo que no puede haber una “verdad absoluta”. Cada nuevo hallazgo arqueológico puede ser una agradable sorpresa. Saludos cordiales.


  35. #35 Dingo viernes, 23 de enero de 2004 a las 00:00

    Sólo decirte Arxe que cuando hablo de "invasión neolítica" no me refiero a una invasión violenta de los colonos sobre los indígenas, sino que quiero remarcar que efectivamente hubo movimientos poblacionales, y fusión entre colonos e indigenas (sin fusión o dominación, no veo viable que los indígenas adopten la lengua de los colonos). El modelo de Cavalli-Sforza para explicar la expansión neolítica tal como lo has descrito ya lo conozco, y me parece muy apropiado. La diferencia, claro, es que yo no lo ligo a la expansión de las lenguas indoeuropeas, por las razones que te he expuesto y por otras razones no tan contundentes y más bien intuitivas, como las tipologías raciales, etc. Je je. No te preocupes por sacar el título de maestro de parvulitos, ya he entendido bien la teoría, el problema es que sencillamente no me cuadra. Así que nada, decirte que espero gustoso a que me des algún día más material que me convezca. No hace falta que copies textos enteros, XD. Si conoces la teoría (si la defiendes será por que la conoces), digo yo que podrás resumirme los puntos que me expliquen esos sesgos tan grandes que le encuentro. Y mientras, a esperar hallazgos arqueológicos, qué nos queda. ¡Van tan lentos! Saludos


  36. #36 Euskera viernes, 23 de enero de 2004 a las 00:00

    CELTAS: El nombre de "celta" obedece a la toponimia que localiza a los pueblos en el espacio geográfico, como vulgarmento lo hacemos al distinguir "pueblos del Norte", "pueblos del Sur". En este contexto de la localización "egal" en vascuence significa "extremo, alero, borde" y, analógicamente, "kalia>gali" es "punta de rama" y, siguiendo la creatiiividad analógica "excelente, de gala". Así, los pueblos de "atti" (hititas) del Norte de Asia Menor eran "galati", los de Europa, "kelti", los de Francia, "gali", los de España "galaiku". La situación de "borde de mar", de "alero de montaña" o "extremo del continente", etc no los hacía necesariamente pueblos hermanos. Los "eskaldi/eskaldas" poseen un prefijo gentilcio distinctivo en es- "casa", común a los "eskaldun" (vasco) o en postfijo -es los "caledones" (scoch). El pueblo que los describiera por su situación geográfica eran gentes del Sur europeo por donde arranca el punto de la comparación Norte/Sur y sabía una lengua similar al vascuence en términos generales de toponimia y gentes.


  37. #37 NEGURIGANE sábado, 24 de enero de 2004 a las 00:00

    Señor "Euskera": le recuerdo que el nombre de "Galati", o "Galacia", o "gálata" o "Galatasaray" tiene su origen en los celtas galos que llegaron al Asia Menor hacia el siglo III antes de nuestra Era. De modo que en ese punto me temo que su tesis no tiene sentido. Sencillamente tomaron allí asiento cuando en 230 les paró los pies el ejército de Atalo, rey de Pérgamo. Adoptaron la cultura helena predominante, luego la latina (finalmente dejaron de ser un reino para ser un provincia de Augustus hacia el 25) y luego han acabado siendo otomanizados. Besterik gabe, nire agur bero bat eskeintzen dizut. Nagurigane.


  38. #38 arxe domingo, 25 de enero de 2004 a las 00:00

    Un ultimo detalle sobre Renfrew y la cronología moderna, para los que esten interesados y tengan ganas de leer: http://usuarios.lycos.es/TABULARIUM/archivo16.html Saludos.


  39. #39 dogon69 jueves, 29 de enero de 2004 a las 00:00

    como bien nos dejó claro el poeta R. Graves los celtas son un conjunto de pueblos que llegaron a Europa para asentarse en sus planicies. La Diosa Blanca es un buen libro de referencia.


  40. #40 Dingo martes, 03 de febrero de 2004 a las 00:00

    En esta atractiva página, se exponen con gráficos las distintas teorías de la expansión de las lenguas indoeuropeas: http://www.proel.org/mundo.html


  41. #41 Xeol viernes, 06 de febrero de 2004 a las 00:00

    Recordar que no solo la lengua tiene que definir a algo celta( aunque si ayuda), pues sinó, se podría decir que en Galiza somos Castellanos...¡¡¡pq se registra algo de castellano en el territorio!!! a modo coas lerias que dicimos... Hubo dos fuentes migratorias céltigas, unas pasaron de centro-europa hacia as islas británicas y españa (dejando rastros, y recogiendolos por too el camino). Otra fue la que entró por el mediteráneo, haciendo escala en egipto, y subiendo por la zona de portugal, expandiendose después, llegando a Galiza y de ahí a Irlanda. Así pues cuando llegaron los últimos, se encontranron con celtas que entraron por pirineos. Los propios celtas que entraron por pirineos se encontraron con cultura protocéltica en el noroeste de españa por lo que lo"mestizaje con oras culturas fué allí menor.


  42. #42 Brigantinus sábado, 07 de febrero de 2004 a las 00:00

    ¿¿¿¿¿Celtas entrando en la Peninsula a través del norte de África después de hacer escala en Egipto???? No me digas, Xeol, que a estas alturas aún nos creemos el Leabhar Gabhala al pie de la letra...


  43. #43 artus_graal jueves, 19 de febrero de 2004 a las 04:13

    Celta ! Esso es una palabra para que las gentes Olvidan, la verdaderas raices de lora civilisacion. Nos europeos, de antecessor Cartaginos o Iberos somos una RAMA del mas antiguo pueplo civilisado el nombre generico es SCYTH ! Porque los assiriano conocian los SCYTH como hya el pueplo mas civilisado y antiguo antes de ellos. Lo mismo por leo egipcianos, que sabian bien que los SCYTH eran el mas viejo pueplo de essa tierra. commo todas la garndes familia no son todo que tiennen el appelido del padre. Uno de ESSOS padre circa + 30 000 años atras se llamaba AP GALL o AB KALLUS o AP GALL. Es que decir EL PADRE " DE LOS SCYTHS, LA RAMA GALL " aqui es bueno decir que secundo nuestros historianos GALL es tambien HALL como en HALLSTAT o WALL como WALLONIA... GALL o similar palabras se encuentran en toda parte del mundo Antiguo. Basta que buscar! Etiopia : Lengua GALIA y luego de Gall donde viene la MAKEBA la reina, de piel blanca como leche, cantico de los canticos .... India : KERALA LA CASA DE LOS GALL Oriente proximo : GALILEA recuerda Jesus Cristo Africa : SENEGAL vieja tierra GALL España : ?? Francia : GAULE POLONIA : GALICIE TURQUIA : GALTIA INGLETERRA : WALLES o GALLES GERMANIA : HALL MAN o alleman HALLSTAT Y MAS ALAS en America del SUR ... Como es possible que un pueblo que fue en todas parte del mundo ? no se quien es el ? Porque vos comprad mentiras. Se camina con los pies pero para pensar es mejor la cabeza, y criticar lo que dice que sus antepassados no han jamas existidos. Porque si no tiene antepassado DE DONDE VIENES TU ? ?DE DONDE VIENE EL? E.T. Quercus Robur alias Artus GRAAL disculpa el teclado Frances :o)


  44. #44 Brigantinus jueves, 19 de febrero de 2004 a las 10:36

    ¡Viva, otro más al mogollón! Y sí, no hace falta que pidas disculpas, desde lo de "lora civilisacion" quedó claro que eras francés


  45. #45 kaerkes jueves, 19 de febrero de 2004 a las 15:02

    esta claro..con la globalización, la mamarrachez no tiene fronteras.


  46. #46 Andrade viernes, 20 de febrero de 2004 a las 11:50

    lo único que creo que es celta a ciencia cierta es un equipo de Vigo. Creo que hay reminiscencias de posibles pueblos celtas desde el asia Menor hasta Irlanda. Recientemente leí que los romanos definían a los pueblos extranjeros como "Barbari" en el caso de que estos fuesen pueblos con escasa cultura, muy belicosos y q estaban fuera del Imperio. Y Celtas o Galos eran aquellos pueblos no latinos, no griegos, no egipcios, osea no catalogados que vivían en paz con Roma y cutivaban las artes y la cultura. No se si esto será realmente así


  47. #47 pcgmatamoros lunes, 23 de febrero de 2004 a las 23:39

    Después de leer casi todas las respuestas, creo que la mia no es del todo descabellada, no os parece que la gaita no es un común denominador para todos los pueblos celtas?, a mi parecer es el vestigio mas real que hemos heredado de nuestros celticos ancestros. Un saludo a todos.


  48. #48 Dark wizard martes, 24 de febrero de 2004 a las 19:47

    Hola me acabo de registrar en esta página y he visto que hay muhca gente experta en la brujería, me gustaria por favor que alguien me dijera donde hay tiendas de brujería en madrid, sobre todo cerca de parla puesto que me ospedo muy cerca de alli, todo el que sepa algo por favor que me mande algún correo electronico a alex_nagumo@hotmail.com o me agregue en el msn y me lo diga, gracias.


  49. #49 Gradlon domingo, 29 de febrero de 2004 a las 03:27

    los celtas son pueblos que llegaron a europa junto con los Latinos, y algunos pueblos cmo los iberos, pero en cambio los visigodos y los ostrogodos, llegaron a europa en la invasión barbara que acabó con el imperio romano, estos pueblos provenian de la peninsula escandinava y pertenecen al pueblo de los germanos


  50. #50 Brigantinus miércoles, 03 de marzo de 2004 a las 16:39

    Pues no, la gaita no es celta. Escribe gaita en el buscador de Celtiberia y te toparás con varias conversaciones que lo dejan meridianamente claro.


  51. Hay 102 comentarios.
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