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Al Druida: Brigantinus
Formulada el lunes, 01 de septiembre de 2003
Número de respuestas: 29
Categoría: Otros Temas

Cristianismo


sabes que el hombre es hecho a imagen y semejanza de Dios, y no como tu lo dices?

Respuestas

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  1. #1 Brigantinus martes, 02 de septiembre de 2003 a las 00:00

    En mi primer lugar, me alegro de poder responder a una pregunta dirigida a mí personalmente, después de tanto tiempo surcando los caminos de Celtiberia. Te voy a responder echando mano de la ciencia a la que recurría en mi afirmación: la antropología. Desde muy antiguo, todas las civilizaciones han necesitado la idea de la divinidad para explicar determinadas cosas o intentar responder a deteminadas preguntas ¿Qué sucede? que cada grupo humano ha creado a su dios a su imagen y semejanza. Los pueblos primitivos no son tecnológicamente avanzados; cosntantemente están amenazados por fieras e inclemencias meteorológicas: ahi tienes el oigen del culto a los elementos y del culto a los animales (el gran jaguar, el gran león, etc...); en nuestra sociedad sería inviable, ya que hemos encontrado explicaciones científicas para las catástrofes naturales y los animales (al menos los de cuatro patas, je, je...) ya no son una amenaza para nosotros. Crear un dios en forma de lobo es absurdo en la España del 2003, pero no, por ejemplo, en la Laponia de hace 2000 años. Las sociedades centradas religiosamente en torno al concepto de fertilidad, no tienen dios, sino diosa: la mujer, dadora de vida; si existe un ser todopoderoso responsable de la vida, de que nazcan bebés, de que la semilla germine y las cosechas rindan, de que las lluvias enriquezcan los campos, sólo puede ser una mujer... Y aquí llega el dios judeocristiano: un varón (sociedad patriarcal), una divinidad de género masculino, con la piel blanca y los ojos grandes (nada de ojos rasgados o piel negra). El antiguo testamento habla de guerra, expansión y exterminio: es el dios de Israel, un pueblo que durante siglos lucha por su supervivencia frente a pueblos muy poderosos; curiosamente, en el nuevo testamento, el mismo dios es más pacífico: es la divinidad de un grupúsculo religioso recién nacido, que lucha por sobrevivir, en medio del aparato politico romano y la hostilidad del judaísmo oficial. Llevan las de perder en caso de enfrentamiento, de modo que se opta por el pacifismo más exacerbado. Cuando el cristianismo empieza a ser religión oficial y a expandirse, el velo pacifista desparece, y volvemos a tener -hasta hoy- al dios de los ejércitos. Así pues, esto es lo que quería decir: el concepto de divinidad está prsente en todas las culturas, pero no somos hijos de un dios que nos ha hecho a su imagen y semejanza, sino al revés: el dios de los mayas no los creó a partir del maíz, como creían ellos, sino que fué el propio pueblo maya el que, debido a su dependencia del maíz, conviritó esa planta a rango de divinidad. Compara los atributos que cada sociedad y cultura le otroga a dios; son todos reflejos de su realidad: la divinidad no es preexistente, sino que su carácter y atributos van a depender de la situación en la que se encuentre la sociedad en ese momento. Así es como yo pienso. Ahora bien, si tú crees que somos imagen y semejanza de dios...¿lo somos fisicamente? ¿tiene dios brazos y piernas?¿no quedamos en que es un ente espiritual? ¿nos parecemos acaso en nuestra manera de ser: violentos, agresivos, imperfectos, vulnerables...?los factores que nos caracterizan son impropios de una divinidad todopoderosa, omnisciente y bondadosa hasta lo infinito.¿Entonces, ¿en qué nos parecemos? Lo de ser imagen y semejanza de dios es un ombliguismo sin cuento, propio de una sociedad como la hebrea, que se creía el pueblo elegido, por encima de cualquier otro.


  2. #2 paco martes, 02 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Pues si... Si estamos hechos a imagen y semajanza de Dios...¿tiene sexo? ¿cual?, ¿tb orina? ¿y defeca?... Sin mas comentarios....


  3. #3 paco martes, 02 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Anda, brigantinus, para una pregunta que te hacen... habria que subrayar que esta pagina es de historia y no de fe... amen Un saludo, brigantinus...


  4. #4 CAFE martes, 02 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola Brigantinus. No es que las distintas civilizaciones y pueblos de la tierra a través de los tiempos hayan ido creando el dios que mas les gustase. Sino que poco a poco cuando esos monos de la prehistoria comienzan a ser humanos, cuando dejan de ser solo animales y comenzamos a ser humanos, es entonces cuando comienzan a percibir , a sentir algo mas profundo en su interior, a darse cuenta que no están solos en este mundo. Y eso no se lo ha dicho nadie, es precisamente lo que a nosotros nos diferencia de los demás animales: tenemos un cuerpo (como ellos), tenemos una inteligencia (mas desrrollada)como ellos, pero tenemos algo mas que ellos no tienen, un alma o espíritu. Además esto ocurrirá en muy diversos sitios y culturas distintas que no han tenido ni tendrán ningún roce nunca para trasmitirse estas ideas. Por lo tanto esa presencia "irracional" es algo que se percibe espontaneamente, que lo notaron todos nuestros antepasados, y que hoy seguimos reconociendo En el momento en el que esos seres (animales hasta entonces) que andaban por la tierra evolucionando en su forma corporal, reciven el soplo de espíritu, es cuando pasan a ser definitivamente "imagen y semejanza de Dios", hasta entonces nuestros cuerpos estaban evolucionando, como el resto de las especies, se estaban formando, a partir todo lógica y cientificamente de los elementos químicos que había habido en la tierra y que millones de años atras dieron origen a la vida y a las distintas especies. Por tanto (según la ciencia) de esta Tierra se forma la vida y de la vida el hombre evolucionado, de ahí que se escribe que Dios crease al hombre moldeandolo del "barro" (barro-Tierra) en sentido retórico, y una vez evolucionado le infundió el espíritu ( "haciendolo a su imagen y semejanza"), único ser con alma de los creados. Hay que saber interpretar las cosas para comprenderlas. Otro día seguiré con algunas cosas que me he dejado que ahora ya no tengo mas tiempo. hasta pronto


  5. #5 Arkeofuturista miércoles, 03 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Respecto a que los hombres "crean a los dioses a su imagen y semejanza", podrá valer para las religiones monoteístas, pero no se sostiene viendo imágenes de dioses paganos como Cernunnos, Triglav o Shiva, más bien pensaríamos que solo comparten una porción de naturaleza humana, otra es animal y una última divina. Estoy hablando de historia, pero también de presente, puesto que el Hinduismo es una religión politeísta practicada por cientos de millones de personas, a pesar de la agresiva labor de misioneros cristianos y el islam, y que en Europa está encontrando muchos adeptos, en parte por el hastío del discurso del "aggiornamiento" cristiano (también muy sobado por el progresismo sesentayochista) y a nivel más profundo seguramente es más cercana a la visión de lo sagrado de nuestros ancestros.


  6. #6 Brigantinus miércoles, 03 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Vayamos por partes: Para Arkeofuturista: los hombres crean a los dioses, incluidos los paganos. Vale que la imagen clásica de los dioses paganos pueda ser un poco distinta, pero tampoco demasiado: siguen siendo figuras antropomorfas, y sobre todo, un reflejo de las necesidades de esa sociedad: ¿que somos guerreros? Pues nos inventamos un dios de la guerra ¿que nos gusta beber? Uno del vino, y así sucesivamente... decía Marx (que conste que no soy marxista, aunque reconozco la validez de algunos de sus planteamientos) que la religión era el opio del pueblo. Hoy diríamos que es la heroína del pueblo, en dura pugna con el fútbol, el consumismo y demás. Para CAFE: ¿cuándo recibimos el soplo? ¿en qué momento de la fase evolutiva? ¿antes del "soplo" no érmos hombres y después sí? Tú mism@ lo has dicho: la evolución fue un proceso lento; un proceso que no afectó sólo al cuerpo, sino también a la capacidad de razonar. En un determinado momento, nos empezamos a hacer peguntas y se nos ocurre la idea de un ser superior que nos dirige, protege y riñe, con el que mantenemos una relación de carácter contractual que haría las delicias de un jurista civilista, más que de un teólogo. Pero eso no es ningún soplo divino. Es mera evolución mental, que se va haciendo más compleja con el tiempo: inicialmente,en nuestra etapa de primates poco evolucionados, no nos preocupábamos de si dios existía, después todo era dios, y hoy, no es que hayan desaparecido las preguntas, pero ya es posible imaginar un mundo sin dios. Finalmente, una reflexión de carácater general: dios (hablamos de la percepción judeocrsitiana) es la perfección y la bondad en grado sumo. Es el todopoderoso. Pues bien, siempre nos hemos preguntado por qué si es así, permite que exista el mal (guerras, enfermedad, sufrimiento, hambre), o ese supuesto diablo reponsable de todo dolor. ¿Por qué si es infinita bondad y somos sus hijos queridos nos puede castigar a la condenación eterna? Facilísmo: porque nosotros lo hemos creado. Nosotros no somos la perfección en grado sumo ni la infinita bondad, por lo tanto es lógico que el concepto de dios, como creación nuestra que es, adolezca de contradicciones e imperfecciones como toda obra humana. Y vendrán muchas religiones ofeciendo "respuestas". Mentira. A la larga, todas hacen lo mismo; reducir la respuesta a "eso es así porque así lo quiere dios. Él sabrá". Menuda respuesta de marras. Las imperfecciones que he mencionado se convierten así, en la piedra de toque insalvable para cualquier corriente religiosa o filosófica.


  7. #7 Granlon miércoles, 03 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Cuando después de bajar de los árboles y andar erguidos nuestro cerebro se desarrollo nos dimos cuenta de la naturaleza de la muerte, a diferencia de los animales, desde ese momento empezó nuestro miedo a lo que eso significaba, en ese instante nació “dios” y nuestro deseo de inmortalidad, de trascender en un “mas allá”. De niño dando clases de catequesis me decían que dios siempre había existido, que era como el tiempo, en ese momento me quede bastante satisfecho y convencido con ese símil. Ahora sé que la física afirma que el espacio y el tiempo antes del llamado “Big Bang “ no existían, ya estamos otra vez con la contradicciones entre la ciencia y la religión. El científico, y filósofo diría yo, norteamericano desaparecido Carl Sagan afirmaba que al concepto de un dios creador del hombre se le podía plantear la idea contraria..., el hombre como creador de dios ¿Qué fue primero, el huevo o la gallina? Esa es la gran pregunta ¿Quién la sabe? Saludos.


  8. #8 IVLIANVS miércoles, 03 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Para Brigantius: Los hombres han creado al dios monoteísta judeo-cristiano-islámico, en tanto que en el momento que se deja de tener fe en él este se desvanece como un fantasma. Existe en la medida en que el creyente, por medio de la fe, piensa que existe. Eso no es aplicable a los Dioses bajo la perspectiva del Politeísmo. Los Dioses existen, en tanto que forman parte de la propia Naturaleza y el Cosmos, tanto si existe el hombre que les rinde culto como si no. Existían antes que el hombre y existirán despues. No necesitan de la fe, como en el caso del dios fantasmagórico de los monoteísmos revelados que se desvanece en el momento en que desaparece la fe. Los Dioses del Politeísmo son tangibles, no necesitan de la fe de nadie...En el mundo romano pagano la "fe", en el sentido judeocristiano, era tenida como una superstición, así mismo consideraban ateos (sin dios) a los cristianos, en tanto que este no es otra cosa que fruto de la imaginación (la fe) del creyente, mientras los Dioses paganos son parte de la propia Naturaleza (o la misma Naturaleza divinizada), por tanto son seres tangibles, reales.El hombre no los ha inventado. Ten Salud.


  9. #9 Brigantinus miércoles, 03 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Discrepo, IVLIANVS: Cada uno es muy libre de tener las creencias que quiera, pero no estoy de acuerdo contigo cuando dices que los dioses existen "en tanto forman parte de la naturaleza y el cosmos". No confundamos el mar con el dios del mar. El mar no necesita la fe para existir, y existe antes que el hombre. Pero para ver en el mar un dios ,lo siento, hace falta el mismo grado de fe que los que creen en el dios semita.


  10. #10 IVLIANVS miércoles, 03 de septiembre de 2003 a las 00:00

    No. En tanto que el mar, lo creamos una Divinidad o no, es tangible, es real, EXISTE. La fe no es necesaria. Un ateo lo ve lo mismo que un politeísta o un monoteísta (personalmente considero a los monoteístas también ateos :o) ). Otra cosa es la perspectiva bajo la cual lo percibe cada uno, pero el mar está ahí, lo creamos una Divinidad (es decir, lo veamos desde una perspectiva sacralizadora) o no, mientras que el dios de los monoteísmos semitas jamás nadie lo ha visto, sin fe no existe. Te remito a los Vedas, Poemas Homéricos, Teogonía, Himnos órficos, Neoplatonismo, etc.


  11. #11 IVLIANVS miércoles, 03 de septiembre de 2003 a las 00:00

    ...Por cierto, una re-sacralización (o re-divinización de la Naturaleza)podría detener muchos de los grandes desastres ecológicos y vejaciones que sufre (y sufrirá) la Naturaleza en este mundo economicista y materialista inspirado ideológicamente por el antropocentrismo bíblico. Ten Salud.


  12. #12 CAFE miércoles, 03 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola a todos: IVLIANVS, mi "fe" se apoya en las enseñanzas de Jesús-Cristo, DIOS ENCARNADO en hombre, palpable,de carne y hueso, que habló y predicó entre las personas, que dejó una doctrina nueva y revolucinaria para su época y aún para hoy basada en el amor. Y creo en el Jesús que también como hombre murió en una cruz. Pero sobre todo creo en el Jesús-Cristo que resucitó de la muerte. Hay suficientes pruebas para saber que murió, y son demasiados los testigos, coincidencias, y por otra parte datos de un pueblo invasor como el romano para fiarme de este hecho, que es el que le da todo el sntido a su doctrina. En lo que no creo son en los "dioses" de mármol blanco que había en la Grecia antigua (que como licenciado en Arte aprecio mucho) o en la Roma clásica, esos nunca se han movido de su pedestal desde que sus escultores los tallaron.


  13. #13 CAFE jueves, 04 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola BRIGANTINUS: Dios protege a toda su creacción, animales plantas,... ellos obtienen el alimento de la naturaleza, existe lo que nosotros hemos llamado un "equilibrio natural": cuando un año una especie tiene superpoblación por ejemplo, al año siguiente o al poco tiempo algo le ocurrirá para bajar esa "superpoblación" de su expecie que puede poner en peligro las de otras. Por eso decimos también que la "naturaleza es sabia". En ese Equilibrio natural y en esa PROTECCIÓN de Dios que proveé y protege a sus seres de la naturaleza nosotros los Seres Humanos YA no estamos metidos. Estubimos hasta que comenzamos a ser de la misma naturaleza divina, a poseer un espíritu ademas de cuerpo y mente. Dios nos dió la LIBERTAD para escoger el pensar como tu piensas o como yo, a nosotros nos cortó las cuérdas con las que como marionetas mueve las demás especies, ya que alguien a su imgen y semejanza, de lo primero que tenía que gozar era de LIBERTAD, la prueba es que por desgracia somos el único ser que gozando de esta libertad hemos estado y seguimos estando a punto de cargarnos el planeta y acabar con infinidad de especies. Si Dios interviniese directamente en esta vida manejando nuestros movimientos para que todo fuese bien volveriamos a nuestro estado de animales al haber perdido toda libertad. ---------------OOOOOO--------------- Cuerpo mente Espíritu placer alegría FELICIDAD No es lo mismo gozar, que "estar" contento, o que SER FELIZ para Ser Feliz hay que encontrale primero el sentido a esta vida ,y no creo que marx aporte mucho a ello


  14. #14 Granlon jueves, 04 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola CAFE: Hablas de pruebas de la muerte de Cristo, yo creo en la existencia histórica de Jesús, lo que quizá cuestiono es la existencia mística del mismo. No cabe duda (o eso creo yo) que ese personaje murió crucificado, pero el "kit" de la cuestión es si resucito al tercer día ¿Las fuentes históricas que poseemos, que son los evangelios eran imparciales? Yo creo que no (aunque siempre tenemos la explicación de tomarnos el tema como un cuestión de fe). A mi la figura de Palas Atenea diosa protectora de Atenas no se porque me recuerda a la virgen de la Almudena de Madrid, “diosa” protectora de la capital de España. Dices que los dioses griegos y romanos de mármol no se han movido de sus pedestales, tampoco se ha visto nunca bajar del altar a la Pilarica y salir de la basílica zaragozana a darse una vuelta por la ciudad del Ebro. Lo que quiero decir es que a mi la religión católica se me antoja en muchos matices y formas similar a las religiones paganas de Grecia Roma, llena de “dioses” protectores representantes de los diferentes “gremios” de la vida diaria (un ejemplo de esto lo tenemos con San Isidoro, que se le quiso hacer “dios-patrón” de Internet). Con las fiestas pasa lo mismo ¿Qué son sino las Navidades? la adaptación cristiana de las Saturnales romanas, celebradas por los romanos en diciembre. En el catolicismo lo pagano y lo cristiano se juntan y al final uno no sabe muy bien en que porras esta creyendo. Los protestantes tengo entendido tienen un concepto religioso más “monoteísta”, poniendo en segunda fila la figura de la Virgen y los santos, aunque la idea de la Trinidad me parece la conservan. Si hablamos de los musulmanes y judíos estos si se puede decir que son monoteístas sin ninguna duda. Un Saludo.


  15. #15 Granlon jueves, 04 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Una ultima cosa: Yo tenia un profesor de religión que decía que con el simple hecho de hablar de dios hacia o propiciaba que este existiese....Será este un concepto “abstracto-filosófico” que quedara bien en una charla sobre este tema, pero a mi particularmente me parece que ese argumento es una soberana gilipolles.


  16. #16 Brigantinus jueves, 04 de septiembre de 2003 a las 00:00

    De acuerdo con Granlon. Yo recuerdo una clase de religión en la que el profesro nos quería convencer de que el culto a las imágenes del crsitianismo no era lo mismo que idolatría. Pues no me convenció, la verdad: entre arrodillarse ante la Pilarica o Atenesa, no veo mucha diferencia. Y si empezamos a meter escatología, ni os cuento: que si imágenes que lloran, que sangran, que puñetas... Que la Historia nos libre de los iluminados.


  17. #17 Arkeofuturista jueves, 04 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Para Brigantius, Parece que te quedaste un poco anclado en la refutación de las tesis del curilla de parroquia de barrio que te toco en la escuela nacional(¿católica?). Hoy en día corrientas tan dispares, e incluso encontradas entre sí, como la Sociobiología y la Deep Ecology están dando el giro fundamental de desplazar a la persona humana como centro de la creación. La religión de los antiguos (y 800 millones de "almas" en la India contemporánea por ejemplo) no está pensada para los humanos, sino para el conjunto de la Naturaleza, luego es cuestión de cada raza, especie, ser viviente, etc interpretarlo en su visión particular. El cristiano y sus diversas traslaciones seculares (marxismo, ilustracion, progresismo, liberalismo...) coinciden en asignar a la naturaleza humana un proceso objetivo de desarrollo hacia supuestos paraísos terrenales o prometidos. La continuidad no está entre el paganismo y el cristianismo, sino entre el cristianismo y sus derivas secularizantes, osea, que se puede dejar de ser un cristiano formalmente y no abandonar sus presupuestos de fondo, como es el caso de Brigantius, convirtíendose en piadosos ateos.


  18. #18 Brigantinus jueves, 04 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Pues yo fui a una escuela pública, y cuando del ferrolano sólo quedaban los huesos (o sea, que lo de "nacional" como adjetivo de un centro docente quedaba muy atrás) Y la verdad, la religión es la religión: estoy dispuesto a tirar contra el tejado del cristianismo las piedras (retóricas) que hagan falta, pero no desde luego para defender el paganismo. El problema es que el avance de la ciencia está dejando el planteamiento pagano fuera de combate. Sin embargo, el dios semita resiste, porque todavía queda gente que,por encima de mentalidades religiosas, necesitan un "móvil" o "fuente" primaria única, que sea núcleo y origen de todo. Ya sea el dios bíblico o algún cosa de esas new age.


  19. #19 IVLIANVS jueves, 04 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Para CAFÉ: >>>”mi "fe" se apoya en las enseñanzas de Jesús-Cristo, DIOS ENCARNADO en hombre, palpable,de carne y hueso, “<<< Yo más bien creo que Jesús era un hombre transformado, en la mente de los fanáticos seguidores de su secta , en un “dios”. Un hombre divinizado tras su muerte, más que un Dios convertido en hombre. >>> “Hay suficientes pruebas para saber que murió, “<<< Claro, como hombre que fue murió(por cierto, ejecutado, tal vez, por auxiliares hispanos cántabros como apunta un interesante estudio), como morirás tu y moriré yo. >>>> “En lo que no creo son en los "dioses" de mármol blanco que había en la Grecia antigua “<<<< Vaya, ¿¿¿ tu tan católico y tan iconoclasta a un tiempo??? Jeje. Por cierto, en su día no fueron blancas, sino que estaban policromadas. Y no son “dioses de mármol”, sino representaciones de esos Dioses, como muy bien sabes. Para Brigantinus: >>>>” El problema es que el avance de la ciencia está dejando el planteamiento pagano fuera de combate.”<<<< El paganismo no es ni mucho menos incompatible con la ciencia. Son complementarios. Al paganismo no le dejó fuera de combate el “avance de la ciencia”, le dejó fuera de combate el fanatismo monoteísta que no permitía más cosmovisión que la suya. Te recuerdo que en la Antigüedad pagana los templos coexistían con las bibliotecas y las academias, y muchos sacerdotes paganos eran así mismo filósofos y científicos. El monoteísmo destruyó a la par los templos paganos y las escuelas de pensamiento y bibliotecas de la Antigüedad (como los famosos y tristes ejemplos de la Academia de Atenas, el santuario de APOLO en Dafne o la Biblioteca de Alejandría (donde se guardaban miles de textos científicos, entre otros), por cierto, dependiente del templo del Dios SERAPIS (¿qué casualidad, no?), y otros muchos más). Tened Salud. IVLIANVS.


  20. #20 QUICO jueves, 04 de septiembre de 2003 a las 00:00

    A ver si me aclaro Arkeo, siempre que leo algo tuyo me llega como un ligero tufillo sectario. Hasta que Mr. Darwin no nos lega la tesis de la evolución, (hasta aqui llegamos), el hombre?, por naturaleza, tiende a buscar explicaciones sobrenaturales para explicarse lo que su evolución e intelecto no le permiten discernir ni siquiera llegar a compreder, bién porque su ciencia está en pañales o bién ya a medida que pasan los años nos encontramos con unos señores (clases dirigentes, castas sacerdotales, nobleza, etc.) que como decía Marx sembraban de opio sus mentes, porqué, para arrimar el ascua a su sardina, de una forma plana, porque aquí estaríamos disertando sobre teología, sobre que fué primero si en huevo ó la gallina,filosofeando hasta las tantas, cierto que ello nos enriqueze, pero recuerda que la iglesia siempre se ha sumado al caballo ganador, salvo horrosas excepciones, jesuitas con el marqués de Pombal, por ejemplo, no la voy a atacar, no soy quién para hacerlo, no me creo un iluminado, pero desde luego eso de hacer lo que os digo pero no lo que yo haga, es muy suyo, la ciencia evoluciona y con ello mel pensamiento del hombre, no lo olvides y lo que hoy son verdades, mañana Dios dirá!. De Jesús, cojamos su esencia, no lo paganicemos, cojamos su espíritu, en estado puro, al igual que Confucio, Buda, pero debes situarlos, en su contexto correcto, su era, y en consecuencia posiblemente entendamos las manipulaciones a que fué sometida su palabra, no podemos extrapolarla a nuestra era literalmente, sino comprender su significado y ser conscientes de su posible "Mensaje", el resto son interpretaciones muy "Sui Generis", con una única finalidad, el poder, nada más y nada más sencillo que eso y nada más complicado, sectas y corrientes dentro de la propia iglesia, sectarismo, toma de posiciones, busqueda ávida de poder é infuencia, que al fin y al cabo solo sirve a un sector muy claro de la sociedad, las clases pudientes (Antigua nobleza), poder económico, poderes fácticos ó no tan fácticos que al fin y al cabo solo sirven para dirigir una politica económica hacia una única dirección y para conseguirlo tienes que montar una partida de ajedrez que riete tú de Spassky y Fisher, recuerda Opus Dei, último arcenso a los altares de una forma acojonantemente rápida, por cierto monseñor fué voluntario en nnuestra guerra incivil. saludos a todos, y estuve internado muchos años, tampoco guardo mal recuerdo.


  21. #21 Milead jueves, 04 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Lo que tan alegramente denomináis Argumento Facilón es nada menos que el Argumento Ontológico de San Anselmo (es decir, si pensamos en un Ser Perfecto, tendría entre sus atributos la existencia, pues nada Perfecto puede No Existir). Para los Adoradores del Microscopio será facilón, pero ya decía Poe en su Eureka que sólo los necios confunden lo Inconcebible con lo Inexistente (los motores de combustión la fotografía, el teléfono, hace 200 años eran incocebibles). Además, mezclar Razón y Fé fue tarea de la Escolástica, les salió mal y aburrido, y vuestros argumentos van por el mismo camino. La Fé es un don divino, se otorga por la Gracia, y al que Dios se la da, San Pedro se la bendice. Pero intentar llegar con la RAzón a la Divinidad es como querer comprar la felicidad con dinero. O sea, imposible. De aquñi se pasa al argumento de: "como la felicidad no se puede comprar y yo sólo tengo dinero, la felicidad no debe existir." Como niños contándose unos a otros en qué trabajan sus padres. Ya decía Santo Tomás que "para el que ya cree, tengo mil argumentos, pero para el que no cree, no tengo ninguno."


  22. #22 CAFE jueves, 04 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hola Milead. Me has quitado la palabra de la boca. Después de unos cuantos días escribiendo en este foro con distintos druidas que ya nos hemos hecho amigos, y encontrandome en el centro de la diana de todas sus distintas críticas hacia el tema del foro (el Cristianismo), hoy lo que quería hacer era darle la "vuelta a la tortilla". Yo ya he dejado clara cual es mi Fe, que es lo que dá sentido a mi vida y que es en lo que yo creo por encima de materialismos, alegrías pasajeras, etc. Ahora me gustaría saber cual es para vosotros vuestro "Sentido de la Vida". Gracias


  23. #23 paco viernes, 05 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Pues resulta que ese no es exactamente el argumento ontológico de San Alselmo, sino una derivación de la tercera via de Santo Tomás, que como todo el mundo sabe, o deberia saber, no es mas que un refrito de san anselmo con la postura platonica de ibn arabí. Ambos, San anselmo de canterbury y Santo Tomás de Aquino no hacen sino blanquear en concepto del bien platónico, con amplias dosis de aristotelismo en el caso del Doctor de paris. Evidentemente la escolastica fracaso, porque es imposible racionalizar o irrazonable, como se ha dicho ya. asi hay que entender lo que decia el bueno de Aquino, si te lo crees, vale, si no, no se puede explicar. El no creer en la fe catolica no implica, como sugiere mileas con su simil, que seamos como niños abocados a una vida de consumismo irredento, sin norte ni guia... y Poe, por cierto, se pego toda su vida borracho como una cuba, produciendo obras de gran belleza y de gran desesperación, pero no era lo que se dice un pensador... Por cierto, que si sólo los necios confunden lo inconcebible con lo inexistente solo los crédulos incultos pueden confundir lo imaginable con lo seguro. Me parece estupendo que se tenga fe, pero me parece indignante que se sienta piedad por los que no estan iluminados. De eso nada, y menos que se descalifique tildando a esos "Adoradores del microscopio" de puerilidad o amoralidad. Cuidado con esos términos de adoradores de idolos, porque no sé quien se guia en este caso por más idolos, stricto sensu imagenes o reflejos. Si la fe es lo que da sentido a vuestra vida, alla vosotros, la fe cambia dependiendo de la historia, y si ahora por la fe se compadecen del resto del mundo sin sentido religioso, exhibiendo, con suerte, la bandera del concilio vaticano II, hace 1000 años se llegaron a comer a los palstinos, hace 500 se quemaba a diestro y siniestro y, hasta hace bien poco, por la fe se justificaban matanzas... asi de voluble es. Por mi parte, el sentido de mi vida es vivir y ser feliz sin hacer mal a nadie y respetando todo el mundo, incluso a los adoradores de reflejos. Y el conocimiento, siempre estoy aprendiendo, siempre. Y la verdad, que hay que llevar por delante. Y la sinceridad, mas dificil todavia. Y el respeto, aunque solo respeto a los que me respetan. Y el honor, en el sentido real y actual del término. dia a dia trato de mejorar como persona e intento depurar mi etica y mi moral, pero lo trabajo sobre mis vivencias y mis sufrimientos, lo que es bastante más duro que seguir un codigo moral impuesto, aunque sea por la fe. No es tan sencillo. Otra cosa es que permita que nadie se compadezca de mi... solo le pongo la otra mejilla a los amigos, lamentandolo mucho. Resumiendo; ambas posturas son irreconciliables, en el sentido que la razon y la fe lo son. Yo nunca he intentado erradicar la fe de nadie, porque me parece muy digno, incluso emcomiable que se tenga, pero tampoco acepto que nadie me venga a enmendar la plana. Este foro esta irremediablemente abocado a ninguna parte, como la escolática. Y, recordando lo que dijo otro santo, no hay caminos para la paz, la paz es el camino. Paz y felicidad par todos. Un saludo.


  24. #24 kermes viernes, 05 de septiembre de 2003 a las 00:00

    ¿es el hombre hecho a imagen y semejanza de dios?¡jo!¿cual de tantos dioses? el cristianismo es la fe en cristo o en CHRESTOS o CHRISTOS/CRESTOI? los chrestianos (literalmente hombres buenos en griego).christos/cristos/christoi (principio luminoso) palabra muy en boga de los gnosticos(practicantes de la gnosis)no los actuales, primeros "cristianos" y herederos, segun se cree, de los conocimientos de la escuela de alejandria. mas o menos. creo que estudiar historia es estupendo, te ayuda a expandir mucho el horizonte de las percepciones humanas, en todos los sentidos, y sobre todo sirve para ver como siglo tras siglo se debaten los mismos argumentos. afortunadamente se supone que vamos progresando, supongo que algo si, si no, todo esto que estamos hablando nos hubiera costado la excomunion y la hoguera.je,je. ¿somos monos evolucionados realmente? entonces ¿por que otro tipo de monos u otro tipo de especie no ha evolucionado al estado humano? en el orden de las especies, de lo organico a lo inorganico, ¿donde comienza una y donde acaba otra?¿seguro que esta todo tan claro?¿como sera la humanidad del futuro?¿iremos en platiloos volantes y viviremos en marte?-¡¡no creo!!-¿seremos verdes y con trompas en vez de orejas?¡¡noooooo!!¿estaremos en una nube tocando la lira y cantando loas al señor?¿resucitara la carne de nuestros cuerpos?¡¡que horror!!¿donde estara el termino medio de todo esto que durante ya casi 5 siglos llevamos debatiendo?¿en el sentido comun quizas?¿y que nos dice el sentido comun?¿que el hombre fue hecho a imagen y semejanza de dios?¿de que hombre y de que dios estamos hablando?¿intentamos cerrar las heridas del pasado y seguir juntos trabajando y esforzandonos por un mundo mejor,o seguimos enfrentados cada cual en su postura particular para ver quien tiene razon?creo que estamos en un buen momento para desarrolar potenciales conocimientos que sirvan para el futuro, pues segun Pintan las cosas , moralmente vamos a peor,¿que pasaria si un urbanita se quedara solo en la naturaleza?¿cuanto tiempo tardaria en retrotaerse a estados salvaje para convertirse casi en un simio? algunoa ya hay que se les parecen, pero sigamos.la naturaleza es sabia para mostrar que todo tiene un sentido y una direccionalidad, afortunadamente,el materialismo atroz del XIX cede terreno, curiosamnete como el dogmatismo a ultranza¿curioso no?¿dos caras de una misma moneda quizas?¿pueden vivir uno sin el otro? la naturaleza,como deciamos nos ofrece el mayor compendio de armonia y sentido comun que puede conocer el ser humano. quizas podamos acceder a ese aquello insondable e innombrable que todos¡¡todos!! sentimos por dentro.obviamente un cientifico hablara de ciencia ,un mistico de religion, un artista de arte, un politico de orden,etc.etc. asi por cada una de las manifestaciones del sentir humano.lo que pasa es cada momento historico esta teñido de una busqueda, de una necesidad.¿por que nos aferramos tanto al pasado y a peculiares romanticismos?supongo que es humano.el gran enigma siempre ha sido el hombre, tenemos claro lo que es la naturaleza, los astros,hasta tenemos claro lo que es dios(parece ser)¿pero que es el hombre?¿un mono evolucionado? parece que cada vez la cadena se alarga mas y mas y nuestro eslabon perdido no aparece. tenemos todo tan seguro y tan bien montado en esta nuestra sociedad que hace mucho que nadie se pregunta:¿quien soy?¿de donde vengo?¿a donde voy? quizas las respuestas esten en esas mismas preguntas,dentro de nosotros y no fuera ni escritas en ningun libro, salvo en el libro de la naturaleza. cuando el hombre logre ser sacerdote de si mismo, entonces el concepto de religiosidad sera innecesario,mientras tanto solo nos queda apechugar e intentar ser majores y predicar con el ejemplo a otros, dudo que ninguna biblia u otro de los miles de libros sagrados nos hagan mejores si por nosotros mismos no hacemos nada por mejorar.la clave esta en el ser humano y su desarrollo. el dia que dejemos de mirarnos el ombligo y nos demos cuenta de que no somos mas que uno mas de los seres que pueblan el mundo, entonces lo que nos rodea cobrara mas importancia y dejaremos de sentirnos tan especiales ¿qué si fuimos hechos a imagen y semejanza de dios? Si por dios entiendes lo absoluto e inconmensurable, mas alla de toda forma posible -¡SI!- pero si por dios entiendes a un ser concreto, dotado de atributos humanos – ¡rotundamente NO! y si aun asi seguis creyendo en lo de la manzana, pues hale, a darle al coco pero con sentido comun. " a dios rogando , pero con el mazo dando..." ahí va una joyita: -Decretó al fin el supremo Artesano que, ya que no podía darse nada propio, fuera común lo que en propiedad a cada cual se había otorgado. Así pues, hizo del hombre la hechura de una forma indefinida, y, colocado en el centro del mundo, le habló de esta manera: "No te dimos ningún puesto fijo, ni una faz propia, ni un oficio peculiar, ¡oh Adán!, para que el puesto, la imagen y los empleos que deseas para ti, ésos los tengas y poseas tu propia decisión y elección. Para los demás, una naturaleza contraída dentro de ciertas leyes que les hemos prescrito. Tú, no sometido a cauces algunos angostos, te la definirás según tu arbitrio al que te entregué. Te coloqué en el centro del mundo, para que volvieras más cómodamente la vista a tu alrededor y miraras todo lo que hay en ese mundo. Ni celeste, ni terrestre te hicimos, ni mortal ni inmortal, para que tú mismo, como modelador y escultor de ti mismo, más a tu gusto y honra, te forjes la forma que prefieras para ti. Podrás degenerar a lo inferior, con los brutos; podrás realzarte a la par de las cosas divinas, por tu misma decisión." M.Ficcino -manifiesto para la dignidad del hombre -


  25. #25 kermes viernes, 05 de septiembre de 2003 a las 00:00

    ¡¡mil perdones por aqueste gran error!!el manifiesto para la dignidad del hombre no es de Maximino Ficcino,es de Pico de la Mirandola. gran error con nocturnidad, pero sin alevosia,!!cachis.........¡¡ salud


  26. #26 Milead viernes, 05 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Para Paco: Hay más belleza (es decir, revelación, es decir, conocimiento) en un sólo poema de Poe, en plena borrachera, que en todos los microscopios de la Tierra puestos en fila, mientras toda la NASA recita a coro la Ley de Boyle-Mariot. ¿Baudelaire tampoco pensaba? Como era drogadicto...Quizás Oscar Wilde tampoco, porque era homosexual. Vuelve a leer a Poe, en inglés si puedes, y luego lee el prospecto del Fortasec, que es muy científico, y compara.


  27. #27 Granlon viernes, 05 de septiembre de 2003 a las 00:00

    En ningún momento he pretendido reflexionando sobre el cristianismo, exponiendo mis dudas, meterme con nadie que sea creyente, para nada, yo en absoluto soy anticlerical, es más, aunque mi fe cojea, cuando me planteo el cristianismo desde el punto de vista cultural, pensamiento, filosofía de vida me siento sin ninguna duda cristiano. Los que tienen fe no deberían por que sentirse atacados cuando yo u otros exponemos nuestras dudas (en el caso de que alguien se haya sentido atacado, claro), como dije, no se si en este foro o en otro, que en el fondo envidio a la gente que se muestran tan seguras de sus creencias religiosas. Hace poco en Grecia tengo entendido se reunieron lideres europeos para realizar el borrador de una futura constitución para Europa, me parece que fue Aznar el que dijo que en el preámbulo de esa constitución tendría que haber una referencia al cristianismo como catalizador del ser europeo, mucha gente se escandalizo por esa sugerencia. No sé si esa referencia en el preámbulo es oportuna o no, pero lo que si esta claro es lo importante del cristianismo a la hora de juzgar el carácter europeo, para bien y para mal. Si habláramos de la importancia del Islam como algo esencial para comprender la historia y el carácter de los pueblos del norte de África a nadie se le ocurría criticar esta afirmación, o llamar “facha integrista islámico” al que la hace.., me da a mi la impresión, pero cuando tocamos la cruz... Un Saludo.


  28. #28 Arkeofuturista sábado, 06 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Para QUICO, aclararle que yo hago referencia a la IDEOLOGIA DEL PROGRESO, hoy en crisis radical, que tiene su origen en la concepción finalista, unilineal del devenir histórico que nos propone la BIBLIA. En el cristianismo toda vía cíclica de la historia es abandonada para ser sustituída por una temporalidad vectorial hacia la Parusía, de un principio absoluto desde la nada a un fin necesario, de la imperfección humana a la perfección divina. En tanto que ideología, la teoría del progreso se reformula como una RELIGION "LAICA" con la filosofía Ilustrada, donde el hombre sale "de su minoría de edad". La historia se convierte en un recorrido lineal donde cada siglo será mejor que el anterior, en sucesivos estadios de progreso. Los descubrimientos científicos del siglo XIX o la teoría de la evolución de DARWIN parecen dar legitimación a la ideología del progreso. Incluso KARL MARX predice la irresistible llegada de la sociedad sin clases, como estadio terminal de la historia. Por último, los LIBERALES como Fukuyama postulan que el FIN DE LA HISTORIA esta en la generalización de la democracia y la sociedad de mercado capitalista en todo el mundo. Bajo formulaciones diversas, la IDEOLOGIA DEL PROGRESO, del cristianismo al neo-libiberalismo anuncia la entrada definitiva en el "Reino de la libertad". Dos objeciones se deben hacer al respecto, la primera es que el progreso se IMPONE a la voluntad de los hombres y determina su existencia como desembarazamiento progresivo de sus anteriores determinaciones naturales, biológicas, sociales y culturales. Se "libera" al hombre de sus determinismos "naturales" para someterle al determinismo de una historia ORIENTADA hacia el progreso necesario. La segunda contradicción parte de que si consideramos al hombre alcanza sucesivos grados de perfectivilidad con el progreso de los siglos, entonces aquellas sociedades humanas que no han sido "tocadas" por alguna de las formas de progreso (cristianismo, industrialismo, marxismo, capitalismo), son sociedades de hombres imperfectos, es decir, sub-hombres. Nos encontramos antes teorías RACISTAS solapadas bajo la pretensión de universalidad de la ideología del progreso. El humanismo cristiano y sus prolongaciones naturales RACISTAS han dado el "progreso" de dos guerras mundiales, colonialismo, dictaduras políticas de nuevo género, degradación ecológica sin precedentes... Pese a su desacreditación histórica y que hoy vivimos en la "sociedad de riesgo", todavía algunos partidos políticos, capillas, asociaciones e individuos se tildan de "progresistas".


  29. #29 paco sábado, 06 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Para milead. Belleza=revelacion=conocimiento, ni se sostiene. Por cierto, puedo leer ingles, y lo hago, asi como el frances y otros idiomas que no voy a precisar... Y, por favor, no pongas en mi boca, ni sugieras, palabras que no he dicho; lo que dije es que poe no destaco como pensador, y lo mantengo. Cuando peor estaba de su enfermedad, que lo es, el alcoholismo, no escribia nada. Lo mismo que baudelaire, sus paradis imaginaires los escribió tras reponerse de la preceptiva intoxicación de tinta china... Cuando digo que no pongas palabras en mi boca que no he dicho, voy a precisar, me refiero que en ningun momento dije ni sugeri que los alcoholicos, drogadictos o homoxesales sean incapaces de producir belleza, casi al contrario, si algun tipo de personas destacan precisamente por decir eso suelen ser los meapilas.


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