Realizada por: estratego
Al Druida: NOSTI
Formulada el miércoles, 27 de agosto de 2003
Número de respuestas: 8
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

GUERRAS NUMANTINAS


Navegando por la red me he detenido en esta página y leido tu artículo sobre las guerras numantinas y aunque no soy muy aficionado a la historia en general, me interesa todo lo relacionado con temas militares sobretodo de los romanos. Me he apuntado solo para preguntarte dónde puedo consultar ese episodio de las guerras numantinas y si ocurrió realmente asi.

Respuestas

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  1. #1 NOSTI jueves, 28 de agosto de 2003 a las 00:00

    Efectivamente así sucedió. Quizás influenciado por la segunda parte de mi trabajo te has podido imaginar una larga marcha de las legiones romanas por tierras castellanas durante cientos y cientos de kilómetros durante varias semanas, con poblados muy distantes entre sí, en una dirección continua y sin un solo río casi como si se tratara de las dunas de Arabia. Esto evidentemente sería un error. Primeramente tenemos que comprobar la veracidad del texto para saber si se ha cometido una exageración tergiversada o simplemente miente el historiador. Lo descarto porque hay otros testimonios que apuntan en el mismo sentido que Apiano, como por ejemplo el del mariscal Junot durante la Guerra de Independencia, que comparaba su marcha por tierras castellanas en 1.807 con la que llevó a cabo con Napoleón en 1.799 por el desierto Sirio entre el Cairo y Akka. Lo que se pone de manifiesto sencillamente es la dureza de un terreno difícil para maniobrar con miles de hombres en el estío, y posiblemente estas experiencias no constituirían tampoco algo habitual sino que se vieron complicadas en algún aspecto y tendrían por lo tanto un carácter excepcional. Castilla no es el Sahara, claro está, aunque no toda Castilla es un vergel, ni lo tuvo que ser forzosamente hace más de 2.000 años, como lo podemos deducir de la descripción de algunas zonas de la Celtiberia que nos hace el geógrafo clásico Estrabón. También hay que tener en cuenta que la narración que nos hace Apiano se circunscribiría a unas pocas jornadas y con soldados habituados por lo general a unas condiciones de vida muy dura (al menos los de Escipión después de que los sometiera a una dura disciplina) pero quizás no acostumbrados al rigurosísimo calor que debieron experimentar, y resulta más fácil de lo que parece sufrir una fuerte deshidratación en muy poco tiempo. De lo excepcional de la expedición de Escipión (134 a. C.) nos da buena muestra que otros generales romanos como Lépido y Pisón ya habían atacado las tierras de los vacceos, y sobre todo el cónsul L. Licinio Lúculo en el 151 a. C., bajo cuyas órdenes estuvo entonces Escipión, y que tuvo los mismos objetivos de éste, Pallantia y Cauca, y no habían tenido problemas con el abastecimiento de agua. Trata de averiguar que tuvo de especial entonces esta expedición; intenta ubicar geográficamente la acción (el área geográfica es más bien reducida), el texto de Apiano lo encontrarás en Iberia 88 (editorial Gredos, por ejemplo), verás como llegas a interesantes conclusiones. Saludos.


  2. #Gracias estratego AGRADECIMIENTO

    Gracias por la información y las explicaciones

  3. #2 PIEDRA jueves, 28 de agosto de 2003 a las 00:00

    ¿Pudiera ser que el habil Escipión eligiera el recorrido más inverosímil en la época también más inverosimil, desplazándose por las zonas más despobladas, evitando así posibles encontronazos antes de acometer la nada facil tarea de someter a los indomables Numantinos ?. No se me ocurre otra hipotesis mejor. PD: Tristemente,la mayor parte de las grandes estepas cerealistas de Aragón, ambas Castillas,etc,... eran un bosque de encinas y quejigos. Hoy por hoy, los mejores ejemplos de ecosistemas meseteños los encontramos en zonas de montaña donde la agricultura no fue posible o que fueron propiedades reales o de la nobleza. También en Extremadura donde el secular atraso de la región y el mamoneo de los grandes terratenientes ganaderos mantuvo a raya la agricultura. Incluso el desierto de los Monegros, en Aragón, era un bosque de Sabinas. En fín, de algo teníamos los celt-iberos que comer durante la autarquía. Un saludo


  4. #3 NOSTI viernes, 29 de agosto de 2003 a las 00:00

    Escipión Emiliano tuvo que hacerse cargo de un ejército romano acantonado en Hispania lleno de molicie y desmotivación pero a pesar de sus esfuerzos e imposición de la disciplina no llegó nunca a confiar en él ni tampoco quiso exponerlo a posibles derrotas que aumentaría su desmoralización, por lo que optó por evitar en lo posible las lucha y evitar también bajas (lo iba a necesitar íntegro para sitiar Numancia) en su expedición contra los vacceos. Expolió las tierras de Pallantia (aquí hay duplicidad de nombres, se trata de Palenzuela y no de la Palencia del Itinerario de Antonino) y arrasó el sobrante pero no atacó la ciudad, al abandonar aquel territorio su lugarteniente Rutilio Rufo al aventurarse en una emboscada tuvo que ser rescatado por Escipión que no ordenó un ataque total sino que se limitó a llegar hasta su legado en peligro y a realizar una retirada escalonada; más adelante advertido de una emboscada vuelve a rehuir el ataque y abandona el cauce fluvial que le abastecía, posteriormente cuando salga de la trampa en la que el mismo se había metido asegurará a los habitantes de Cauca (actual Coca) que no les atacará. Esta actitud insólita en un general romano que no deseaba entablar combate tenía que alentar a los vacceos a luchar deseosos de vengarse por el expolio y destrucción de sus cosechas, y sin embargo no se libró ninguna batalla. En cuanto a la tierra y al clima, hagamos un repaso general. Ciertamente los Monegros conocieron tiempos mejores, de hecho su etimología deriva de “montes negros” por sus manchas de boscaje en el pasado, pero también podría decirte que el norte de Africa conoció vegetación y una fauna salvaje que los romanos extinguieron para su recreación en sus anfiteatros en uno de los primeros crímenes ecológicos registrados por la Historia. Pero de eso a asegurar o calificar que todo el Sahara o todos los Monegros eran una zona verde resultaría cuando menos exagerado, las cosas no son o todo blanco o todo negro, hay que discernir los matices. Recuerdo un estudio universitario que comenzaba por desmitificar el consabido dicho histórico de que una ardilla podía cruzar el país sin posarse en tierra, por no hablar de los grandes cambios climáticos (algo que generalmente sólo asociamos a las glaciaciones y con los grandes periodos geológicos) constatados desde la Edad Media hasta el siglo XVIII. Lamento no tenerlo ahora a mano. A mí para este estudio me bastan los clásicos, Estrabón describe una Hispania escasamente poblada, que en su mayor parte la cubren las montañas, bosques y llanuras con un suelo escaso y pobre en agua. Pero el escritor clásico Mela (que además era hispano y conocía su tierra) coincide en lo mismo, en su escueta descripción del país nos relata que es fértil en hombres, caballos, hierro, plomo, cobre, plata, oro, y hasta le sorprende que en lugares donde la falta de agua la hace estéril y pobre pueda darse el esparto. Incluso una palabra como páramo deriva, al parecer, de la palabra ibérica “paramus” y que pasó al latín con el sentido de terreno yermo como “paramu”. “Durius currit per campos Hispaniae, inlustrans paramun” (Geogr.. lat. min., pág. 36). Y sobran topónimos que se refieren a esta palabra. Plutarco nos cuenta la anécdota de como Sertorio venció a los caracitanos cuando casi los ahoga con la tierra de su árido territorio elevando grandes nubes de polvo en suspensión contra su inexpugnable poblado. Testimonios no faltan aunque tampoco creo que estén generalizando sobre toda Hispania sino de zonas muy concretas incluso dentro de un mismo territorio. En tu favor diré que efectivamente España ha perdido gran parte de su masa forestal desde unos pocos siglos a esta parte y en mayor proporción que ningún otro país europeo pero nada de lo que te he descrito desea resultar peyorativo, Castilla ha tenido y tiene muchas zonas forestales (particularmente la que más me gusta es la de San Leonardo de Yagüe) aunque me da la impresión de que el relato de Apiano (Polibio en realidad) no te convence, por lo que sería inútil trazarte una ruta “inverosímil”. Pero si estoy equivocado te sugeriría que fueses tú quien leyendo el texto clásico la hicieras “verosímil” y lo participases nuevamente aquí. Saludos.


  5. #4 PIEDRA viernes, 29 de agosto de 2003 a las 00:00

    No, no,... me convence en tanto en cuanto a un ejército de miles de hombres les resultaría muy dificil abastecerse si es que evitaban el contacto con los indígenas. Es decir, evitando los cauces de los grandes ríos, afloramientos y pozos,... Y no, los Monegros nunca fueron una zona verde al estilo del Hayedo de la Tejera Negra , como Hispania no es sin duda Finlandia, como sin duda Hispania no es el norte de Afríca tampoco. Evidentemente en la Península hay parameras y desiertos naturales. Me refería a que la extensión de los bosques en la época prerromana y romana era , con mucho, mayor que la actual.Y no solo a los cambios del clima pues no han sido lo suficientemente potentes como para transformar bosques en paramos aunque sí para transformar unos ecositemas en otros ( Encinar a Enebral, Robledal a Encinar, Hayedo a Robledal,... ) y que el paisaje actual de la Penínsua de Norte a Sur ( aún con lo mucho bueno que queda )esta hoy por hoy alejado de lo que fue en tiempos. Era simplemente un apunte Mi desacuerdo radicaba exclusivamente en que pensé que aludias a las penurias romanas solo y exclusivamente en función de las condiciones climáticas. No entendía como podían haber pasado sed si subiendo por el Duero habrían acabado a las puertas de Numancia, por ejemplo. Mi opinión sigue siendo que escogieron el momento más inverosimil (junto con el invierno) y el recorrido más inverosímil ( o propicio para sus objetivos, según se mire )evitando pozos, afloramientos,... y por ende, zonas con una densidad de población que les supusiera encontronazos.


  6. #5 PIEDRA viernes, 29 de agosto de 2003 a las 00:00

    Es mi humildísima opinión pues a la vista está que controlas un rato sobre el tema. Saludos.


  7. #6 NOSTI viernes, 29 de agosto de 2003 a las 00:00

    Ciertamente, Hispania en aquellos tiempos tenían muchos más bosques, por eso resultaría imposible que los romanos si hubieran seguido el itinerario entre Palenzuela y Numancia no se hubieran encontrado forzosamente con bosques y ríos. La clave de todo este tema está en la ruta. Y aquí ya entramos en el terreno de la especulación y la hipótesis (en Historia Antigua y ya no digamos en Prehistoria, representa al menos un 80 % sobre lo que realmente conocemos). Propongo, basándome también en lo que he podido recopilar, la siguiente: Sabemos que después de Pallantia (Palenzuela) Escipión se dirige a Cauca en dirección sur. La llanura Coplanio podría ser la vega del Arlanzón, con río a la derecha y alturas a la izquierda con estribaciones boscosas (lógico cerca de una corriente), después se interpone un río “difícil de atravesar y cenagoso”, éste sería el Pisuerga (al parecer en ciertos tramos sigue teniendo este aspecto) que hace un ángulo al juntarse con el Arlanzón partiendo la trayectoria. Y precisamente en este punto donde se empieza a estrechar el valle, Escipión abandona el río para adentrarse en las tierras del Cerrato huyendo y evitando efectivamente a sus enemigos. Pero los vacceos no iban a dejar escapar tan fácilmente a Escipión, debemos suponer que conocedores de su territorio esperarían su oportunidad de atacar, apostados y vigilantes, también en el Duero. Entre la confluencia Arlanzón-Pisuerga y el Duero hay tan sólo 40 km. (en ese terreno dos días de marcha) pero en línea recta; caben dos posibilidades: que debido a las anfractuosidades del terreno del Cerrato, como se ve sobre plano topográfico, se vieran obligados a dar un gran rodeo (totalizando tres o cuatro jornadas, bastante para tener problemas con el agua), o bien Escipión se vió obligado a permanecer en esas tierras áridas, realizando quizás marchas y contramarchas fuera de la vista de sus enemigos (evidentemente no se iban a apostar a las orillas del Duero enfrente de ellos y teniendo que realizar una de las operaciones castrenses más delicadas por ser más vulnerable un ejército como era vadear un río, sobre todo el Duero en aquella época ) buscando la oportunidad de darles “esquinazo”. Esta oportunidad, que supondría su salvación, la debieron de tener en una zona propicia para vadear aquel gran río posiblemente en el paso de Acontia que quizás cruzaron de noche. Esta experiencia debió marcar tanto a los romanos que no lo olvidaría nunca Polibio (al que extracta Apiano) y lo debió mencionar en una obra monográfica sobre Numancia ahora perdida y de la que copiaría Estrabón ávido de datos geográficos sobre Iberia y que incluiría en su gran obra “Geographiká” , algo que sorprende pues se menciona este lugar e insignificante poblado sin vincularlo a ningún tipo de explotación y sin ser un nudo de comunicaciones importante en el Duero, por lo que algunos opinan que fue el lugar por donde cruzó Escipión ya que no se vuelve a mencionar más en ninguna otra Fuente. Hay unos restos arqueológicos que hacen suponer que este paso pudo estar situado en Pesquera de Duero. Las fuertes temperaturas en el Cerrato, el sofocante calor del verano, los pocos ríos secos o con poco cauce para un contingente que calculo en 12.000 hombres (la otra mitad quedaría junto a Numancia) y una fuerte impedimenta con miles de animales no deja lugar a dudas en el texto de Apiano que es taxativo, nos dice que las marchas las tuvieron que hacer durante la noche para evitar precisamente el calor, que se vieron obligados a cavar pozos de los que sólo obtuvieron agua amarga (no dice que se proveyeran de agua de ríos), que murieron caballos y acémilas de sed... No creo que este historiador nos estuviera contando tan sólo una anécdota de viaje o algo para hacer más completo su relato, sinceramente creo que debieron pasar una mala experiencia bastante seria, el propio Apiano precisa que Escipión logró salvar a sus hombres (si es que se salvaron todos y no tuvo unas cuantas bajas) con “extrema” dificultad. En relación a mi artículo de lo que se trataba (creo que así se ha podido entender) era poner en relación una misma vivencia fisiológica que podía concluir trágicamente, la experimentada por los romanos en nuestra península como algo excepcional y anecdótico por tratarse de Europa y la más lógica y no excepcional en la exótica Africa o Arabia, no se trataba evidentemente de una comparación geográfica. Sobre los rigores que padecieron los romanos durante los inviernos ya tenemos varios testimonios en la península y como es natural en el resto de Europa. No pretendo ser una autoridad en la materia, yo también doy humildemente mi opinión lo cierto es que este tipo de estudios sobre campañas militares es muy poco conocido y un campo poco trillado para la investigación. Saludos.


  8. #7 dalare sábado, 30 de agosto de 2003 a las 00:00

    Hola a todos. Aunque no soy experto en nada, como en este interesante debate se habla de zonas que conozco, voy a dar algunos datos. La margen derecha del Arlanzón, desde la recogida del Arlanza hasta su unión con el Pisuerga, es una ladera tendida poblada de bosques de quejigo o roble de secano, que marca la transición con Tierra de Campos. Las márgenes izquierda del conjunto Arlanzón-Pisuerga y Arlanza (el Cerrato) son una paramera yesífera en su mayoría, surcada de vez en cuando por vallejos de arroyuelos. La zona norte del Cerrato (la más cercana al Arlanza), con suelos más blandos, aún conserva manchas de carrasca o encina y de quejigos; sin embargo el resto son parajes áridos donde no existe apenas vegetación, y tampoco pudo existir desde hace millones de años, por las características del suelo (las recientes plantaciones de pinos en las laderas de los cerros se quedan atrofiadas y enanas). En los vallejos, cuyos riachuelos se secan en verano, crece, por tramos dispersos, bosque de galería, básicamente chopos, muchos de ellos de nueva plantación. Si se atraviesa la zona por las carreteras locales o comarcales que existen, puede comprobarse que es una región de geografía compleja, porque del páramo infinito y árido se pasa repentinamente a alguno de los vallejos que oradan el suelo, única área del Cerrato donde se encuentra algo de verdor y han logrado subsistir los pocos pueblos que existen. La frontera sur del Cerrato es el monte que separa las cuencas del río Esgueva y del Duero, igualmente árido.


  9. #8 PIEDRA sábado, 30 de agosto de 2003 a las 00:00

    Nosti y Dalare.Me han parecido muy interesantes vuestras aportaciones. Gracias por las aclaraciones Un saludo


  10. Hay 8 comentarios.
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