Realizada por: Pugen
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 17 de agosto de 2003
Número de respuestas: 267
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Asturias de Oviedo y Asturias de Santillana


Salud,soy nuevo por aqui y me gustaria que alguien supiese aclararme por que tras la fusion de los territorios astur y cantabro,bajo el reino de asturias,perdio la zona cantabra su tradicional nombre en beneficio del menos generico de Asturias de Santillana.Gracias.

Respuestas

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  1. #51 Ricardo jueves, 30 de octubre de 2003 a las 00:00

    Tampoco yo quiero estrar al trapo. Hacía mucho que no se abría este debate, tan alejado ya de la pregunta original de las Asturias de Oviedo y las Asturias de Santillana. El ver que se abría de nuevo el asunto me ha hecho entrar y leer cosas con las que no estoy de acuerdo, posteriores a mi última intervención. ç Para Excalibur: Me aburre tu rollo de tildarme y tildarnos a quienes no pensamos como tú de centralistas. Basta ya de querer sacar los pies al gato con ese pataleo inútil de nacionalismo trasnochado y de una idea tan absurda respecto a Castilla y lo castellano. Yo me siento castellano y no soy opresor ni centralista. Deberías estudiar un poco más el corazón de las gentes, entender su idiosincrasia, salir, viajar... Eso cura las banderías más cerradas. En cuanto al reino de Galicia, deja de confundir Gallaecia con Galicia. Gallaecia es una ciecunscripción territoraial romana todavía usada durante parte de la Edad Media, pero que sobrepasaba con mucho los límites de la Galicia actual. Coincido plenamente con Brigantinus. Galicia se integra en León desde el principio, o en Asturias -León si lo prefieres. Tu punto de vista equivaldría a decir, por ejemplo, que Argentina fue reino, cuando en realidad PERTENECIÓ a un reino, al de España. Más clarito, el agua. Para Ales: Lo mismo que para Excalibur. Y déjate de echarte flores con los latines, que una cosa es saber traducir maquinalmente y otra interpretar en función de datos precisos y probados. En fin, QUOD NATURA NON DAT SALMANTICA NON PRAESTAT. El que quiera entender que entienda. Por cierto, Ales. Galicia SÍ estuvo bajo poder musulmán, aunque no de forma efectiva al cien por cien ni durante muchos años. Bueno, había decho que no iba a entrar al trapo ya he dado un par de requiebros en la plaza... Sin acritud, ¡¡Salud y República!! Ricardo


  2. #52 ales jueves, 30 de octubre de 2003 a las 00:00

    Empiezo por Diviciaco... Vale, tu aportas una serie de fuentes y yo otra serie de fuentes, ya no quería entrar "al trapo" pero es que realmente lo pones facil.. lo concerniente a las fuentes, ok, que las cronicas desde Asturies digan lo que quieran, pero como ves en todo el resto de Europa dicen otra cosa, Galicia es la que aparece como reino independiente (y por veces Asturies), cualquier referencia a los cristianos escrita por los musulmanes en la peninsula se refiere a gallegos,no asturianos ni leoneses, ¿como es que al Cid le apodan "perro gallego"?, si Galicia fuera una pequeña provincia dependiente de Asturias o León a que viene que le nombren por gallego ?¿?¿, como es posible que el conde de Bembibre se nombre el mismo como "gallego"?¿, y lo referente a las capitales, es simple las capitales se decidian por su caracter defensivo, se eligian en los lugares mas seguros, por veces en Santiago, por veces en lugares de Asturies, por veces en León, pero todas ellas en territorio de la Gallaecia. Si tanta diferencia hay entre Galicia y la Gallaecia, porque no me sacais algun texto donde aparezca "Galletia in Gallaecia" o algo asi¿?, simplemente sería imposible, Galiza no es mas ni menos que la derivación linguistica de Gallaecia, llamenla Galletia, Galizia, llamenla como sea, lo referente al diploma de Afonso III, evidentemente no dice que el sea rei de Gallaecia, pero si concede un diploma en tal territorio, y que yo sepa un rey no va concediendo diplomas en un reino que no es el suyo.. otra cuestion que a ver si me puedes aclarar... si los reyes, Papas,escribas,cronistas,etc...etc... se referian a Gallaecia por la circunscripciones romanas.., que territorio tomaban ellos por Gallaecia.....???, porque que yo sepa las fronteras de la Gallaecia no fueron inmobiles precisamente..., a ver si me despejais esa duda también, ah y de paso Diviciaco explicame el tema este de las lenguas, que la verdad que me tienes muy impresionado... en serio, eso de que astur-leones en el reino astur-leones.. y castellano en Castilla, porque vaya yo hasta tengo entendido que en Castilla el vasco se hablo un largo tiempo, el cantabro donde se hablaba en..Castilla? o en el reino cantabro?"¿, y en todo caso en ese reino Astur-leonés (ausente practicamente en los textos europeos), en el que se hablaba gallego, debo entender que en Navia empezaba la provincia "astur-leonesa" de Galicia..?¿, y bueno a ver que pasa con el extremeño, andaluz, murciano, correspondientes a los reino de extremadura, murcia y andalucia..?¿, en fin... Para Ricardo: Cuando dices.."Galicia SÍ estuvo bajo poder musulmán, aunque no de forma efectiva al cien por cien ni durante muchos años", me gustaría saber que importantes asentamientos musulmanes hubo en Galicia, sus repercusiones,los musulmanes que la controlaban, las pegadas culturales de todas conquistadores, y en fin.. introduceme en la Galicia musulmana, porque de verdad que estoy muy interado en saber este tema fabuloso" y porque creo que ese "no al 100%" es un "1%" correspondiente a las incursiones (muchas veces como mercenarios aliados con nobles gallegos) en territorio gallego. A pesar de todo, saludos a todos Saude e Republica!, galega dende logo :)


  3. #53 diviciaco jueves, 30 de octubre de 2003 a las 00:00

    Bueno, Ales pues que fácil me lo pones. Eso de que yo oporto unas fuentes y tu otras, de eso nada. Las cronicas Rotenses y Sebastianeses y la Albeldense, el corpus Pelagiano RELATAN prolijamente (para lo que son las crónicas medievales) el reino de Asturies. Tu no aportas prácticamente nada, menciones simplemente escritas por personas para las cuales el reino de Asturies estaba en el confín de la tierra. ¿Donde hay una crónica del reino de Galicia? Lo del diploma de Alfonso III no se que aclaración precisa. Los límites de la vieja provincia de Gallaecia estaban claros desde siglos atrás y eran una buena referencia para ubicar un lugar en un punto fronterizo como era Sahagún. ¿O iban a decir: "sito en tal punto, en la frontera del reino, alcanzada el año pasado? Anda que fundamentar la supuesta existencia de ese reino con que al Cid le llamaran "Perro Gallego" tiene su gracia, pero es que no hay otra cosa. A esa frusleria geográfica tienen que agarrase, porque no hay absolutamente nada más. ¿Y las crónicas? ¿Y las capitales? ¿y las fundaciones áulicas? Con semejantes elementos de juicio no podemos presentar la hipótesis de un reino Gallego, haría falta mucho más, como mínimo lo mismo y apenas tenemos más que lo del "perro gallego". Avisadme cuando encontreis algo.


  4. #54 Pangur jueves, 30 de octubre de 2003 a las 00:00

    3. Durante los primeros siglos de la Reconquista, loa árabes hablaban del Reino de Galicia ( Que raro que jamás hablasen del Reino de Asturias. Muy raro...) Joder, rarísimo: ¡con lo listos que eran! sabían geografía en latín, en griego, en hebreo y en gaélico medio; además, igual da que escribieran en el año 760 (cuando de hecho no había reino de Asturias) o en el 1320 total... ¡Tan raro como que decían que Pamplona estaba en Galicia! ¿y cuándo lo decían, y en qué contexto? "Dice Isa ben Ahmad Al-Razi, que en tiempos de Anbasa ben Suhaim al Qalbi, se levantó en tierra de Galicia un asno salvaje llamado Pelayo. Desde entonces empezaron los cristianos en Al Andalus a defender contra los musulmanes las tierras que aún no quedaban en su poder (...) los islamitas (...) se habían apoderado de su país hasta llegar a Ariyula, de la tierra de los francos, y habían conquistado Pamplona en Galicia, y no había quedado sino la roca donde se refugió el rey llamado Pelayo..." (Al Maqqari, siglo VIII, según Sanchez Albornoz, Fuentes de la ha. hisp. mus. 232) Es que los de Bagdad siempre han sido mu listos, ya te digo. Nacieron así, como algunos que andan por ahí sueltos. Propongo quemar: la crónica albeldense, el Táin Bó Cúalnge (redacción I, LU), la iglesia del rey Silo de Pravia (para que no moleste la vista de los probrecitos laicos ateos oprimidos), el Palacio de Cristal (porque me peta), y los pilindrajos de mi vecino el progre (también me peta), por este orden. Pa celebrar Samhain, coño! ¡¡y que Viva la republica democrática de Guriezo!!


  5. #55 arxe jueves, 30 de octubre de 2003 a las 00:00

    Se ve que a muchos españoles les atrae el tema recurrente de la inexistencia de Galicia, pero haberla aila, aunque eso si callada por la doctrina oficial. Así que hablemos del inexistente reino: El Reino de Galicia durante el periodo Suevo duró 176 años. No mencionaré la lista de reyes suevos por que se podría hacer tan odiosa como la de los reyes godos (mi adorado siempre fue “bamba”, a ser posible de nata). Se llama “Reino de Galicia” por que Galicia heredo su nombre y no así Portugal o León, que son de nacimiento posterior. El reino de Galicia fue uno de los 3 reinos más significativos de Europa y además fue el primero que existió después del Imperio Romano. La dinastía Asturiana duró 174 años. Fue fundada por uno que de chiquin vivía en Tuy (capital de Galicia), que luego se crío en Britonia y que aprovecho la escapada de los árabes al sur (por conflictos con los Beréberes) para ocupar el espacio vacío; cosa que también sucedió en Galicia pero nadie se puso titulo de rey ni nada por el estilo. Según crónicas árabes "el primero que reunió a los cristianos fue Belay del pueblo de Galicia" (según el historiador Ahmed Mokri), o "en tiempos de Ambesa Ben Sohhim asomó en Galicia el guerrero Belay" (según Hhaya en Ahmed). Cabe recordar que España en aquel momento era 99 % de gobierno árabe, lo que significa que sus historiadores son historia oficial de España y lo que se escribió siglos mas tarde al respecto de esto solo lo podemos calificar de mito. También conviene recordar que Ordoño II (Rey de Galicia), ocupa el trono de León en 910 a la muerte de su hermano García, siendo su estirpe la que gobernó en León (incluyendo el condado de Castilla). El reino de León duró 374 años. Otro asunto serán los terroristas castellanos que hubo en el reino de León y cuyo fruto culminó con la independencia de Castilla. Eso nuestra historia de España lo calla por que no es “políticamente correcto”. El Reino de Castilla, León y Galicia (así textualmente) duró 208 años, hasta que se constituyó el Reino de España por la fusión con el Reino de Aragón. El titulo de Reino de Galicia ha durado hasta hace relativamente poco. Un saludo.


  6. #56 diviciaco viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    No lo entiendo. ¿porque lo llamas reino de Galicia?. No es así como lo llaman las crónicas de ese reino, como el ciclo de Alfonso III (tal vez escritas por el mismo). Veo que el tema de la provincia de Gallaecia es recurrente, como el centrifugado de una lavadora, pero ¿no veis que con eso no se puede poner patas arriba la historia, que no hay elementos?. Si lo que se quiere es argumentar el protagonismo de Galicia en la reconquista y en la formación del reino, eso si es otra cosa y hay mucho que decir al respecto.


  7. #57 Pangur viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    He aquí la lista de los reyes de Galicia, que llega hasta 1976, desde el s. III Antes del Cristo que se montaron algunos: Deda en su estuario, a Leamain, a Fallach, a Illann mac Fergusa, a Gabar, a Dorlunsa, a Imchlar, a Feidlimid Cilair Cétaig, a Fáeladán, a Rochad mac Fatheman, a Rigdonn, a Lugaid, a Lugda, a Cathbath en su desembocadura, a los tres Cairpres, a Aela, a Láeg en su carretera, a Geimen en su valle, a Senoll Uathach en los Altos Dobles, a Cethern mac Fintan en Carlag, a Torathor, a Mulaig en su fortaleza, a Amergin el Poeta Real, a los Uathdach Fodoblaid, a Mórrigan en Dun Sobairche, a Teth, a Roth, a Fiachna en su túmulo, a Dam Dremed, a Andiaraid, a Maine mac Braitharge, a Dam Derg, a Moth, a Maithes, a Irmaithes, a Corp Clíath, a Gabar Leig en Líne, a Eochaid Sainmech en Sainme, a Eochaid Lathach en Latharna, a Uma mac Remarbisi en Fedan, a Munremar mac Gerrgind, a Senlobair en Canainn Gall, a Follaman, a Lúgaid Rí Fer mBolc, a Búaidgalach, a Ambuach, a Fergna, a Barrene, a AineCelthchar mac Cuthechair en Lethglas, a Loegaire el Victorioso en Breo Laegairi, a los tres hijos de Dromsalt mac Dregamm, a Drenda, a Drendas, a Cimb, a Cimling, a Cimmene, a Fána Caba, a Fachtna mac Senchath en su fuerte, a Senchaid en Senchairte, a Briccir, a Bricirne, a Breic, a Buan, a Bairech, a Oengus mac Léiti, a Fergus mac Léiti, a Oengus Fer mBolc, a Bruachur, a Alamiach el Guerrero en Slánge, a los tres hijos de Fiachna en Cualnge, a Conall Cernach en Midluachair, a Connad mac Morna en Callain, a Cuchulainn mac Sualtaim en Muirthemne, a Aimirgin en Eas Rúaid, a Lóeg, a Leiri, a Menn mac Salcholca en Coirenna, a Cú Rí mac Armergin en su fuerte, a Oengus Fer Benn Umai, a Ogma Cara de Sol, a Brecc, a Eo mac Oircne, a Toillchen, a Saithe, a Mogoll Echbel en Magna, a Conla Sáeb, a Uarba, a Laegaire Buadach en Immail, a Alile Amargine en Tailtiu, a Furbaide Fer Benn, a Seil, a Manes, a Cruscaid Menn Macha, a Fingin en Finngabra, a Cremath, a Blae Fichit, a Blae Brugaich, a Fesair, a Eogan mc Durthach en Fernmag, a Ord, a Seirid, a Serthe, a Oblán, a Cuilén, a Curether en Liana, a Eithbene, a Fernel, a Finnchath en Sliab Betha, a Talgobain en Bernas, a Menn mac Fer Calca de Mag Dula, a Iroll, a Blairige en Tibraite mac Ailchatha, a Ialla Ingraimme de Mag Dubla, a Ros mac Ailchatha, a Mane mac Cruinn, a Nindich mac Cruinn, a Dipsemilid, a Málmc Rochraidi, a Muinne mac Munremair, a Fiatach Fer nDoirre mac Dubthaich, a Muirne Menn. (me faltan 234, pero los pegare mañana) Los saqué del Leabhar Gabhala, auténtica crónica del mundo; el resto es mito, incluido El País de hace dos meses


  8. #58 ales viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    Me dirigo a Diviciaco, lo de Pangur ya veo que ni con una lobotomia se arreglaba, bueno antes de decir creo que Arxe lo ha explicado perfectamente, y yo quizas me alteré un poco, de todos modos Diviciaco te diré que quizás tu conoces una versión de la historia de ese momento, bueno yo conozco otra version tan argumentada y comprobada como la tuya, asi como dices que Galicia fue una provincia del reino Astur-leonés, tambien hay gente que dice que los musulmanes nunca estuvieron en la peninsula ibérica..., hay muchas versiones de la historia pero yo no me quedo con la facil, sino con aquella que me proporciona mas fiabilidad y cuando leo cosas como: "Ecce, inquit, Gallaeci cum fratre tuo Rege Adefonso post hodiernam victoriam quiescunt securit in tentoriis nostris" "regina in Castella et in Gallecia" (donde está Asturies.. y León..?) no dejo de pensar que esa Gallaecia romana que quereis hacer pensar no era mas que el antiguo reino de Galicia, y es mas, me gustaría Diviciaco que me explicaras cual es el territorio de la Gallaecia romana, porque me gustaría saberlo... Despues..¿como es que los musulmanes hablan en el chawwâl 327 de Ramiro como "rei de los gallegos", y los gallego como "la nación mas poderosa"?.. donde aparece León o Asturies ? y ¿como es posible que los musulmanes hablen de la expedición de Mohammad en el año 939 , en la que se asedia Zamora la "capital de los gallegos" ??.... de nuevo donde esta el reino astur-leones? Hablemos ahora de Afonso III, ese rey tan supuestamente astur-leones del que las fuentes musulmanas dicen en el año 879 "Afonso, fijo de Ordoño, rei de Galicia, partió con una gran ejercito compuesto de todos los cristianos", ah y querias capitales del reino de Galicia pues.. sin ir mas lejos Afonso III es proclamado rei en Santiago, y tratado de "Adefonso Regi Gallaeciarum". Finalmente las cronicas normandas nos hablan de tres pueblos en la peninsula, GALIZULAND (Galicia), SPANLAND(Hispania), SKARLAND (tierra de musulmanes), de nuevo.. donde está Asturies, León?. Estas fuentes mas la anteriores que di en un principio, creo que son mas que suficientes.., ah y para terminar Diviciaco te explicaré porque los historiadores gallegos tenemos que recurrir a fuentes no gallegas, simplemente porque las unicas fuentes, cronicas,y casi todos los manuscritos fueron expoliados a Galicia, por una desamortización hace mas de 2 siglos, es por eso que hay una falta de fuentes propias de aqui. Saludos En fin.. con lo de la lengua Diviciaco veo que supiste rectificar a tiempo, y bueno no voy a negar que en momentos si existieron reinos de Asturias y León, pero cuando habia divisiones dentro de la Gallaecia.


  9. #59 diviciaco viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    Me temo que la centrifugadora sigue con el programa de máxima velocidad. ¿Puedes darme algo que no sea esa delimitación geográfica romana? Es lo mismo cada vez y cada vez hay que repetir lo mismo: Los árabes manejaban la división territorial visigoda, y los visigodos heredaron la división provincial tardoimperial romana. Asi pues algo que ocurriera en Trasmiera,pej, para los árabes ocurria en "Galliquiya". ¿Así que Santiago fué sede regia de la monarquía asturiana? Vaya descubrimiento, sigue así, que te van a dar el Príncipe de las letras. ¿Con esto quieres darle la vuelta a la historia?: Mira pues no se puede, y no hay ningún plano de igualdad en absoluto entre los historiadores del reino de Asturias con prestigio internacional imperecedero y el de Galicia, que cae de lleno en el terreno de las pseudociencias. No se puede argumentar sobre ese período sin leer las crónicas y mucho menos desconociéndolas totalmente como tú. No tengo paciencia para escanearte A sebastian, peje, O el mapa de la Gallaecia de Diocleciano. Molestate un poco y ya verás como lo agradece. Atentamente Sería conveniente


  10. #60 ales viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    Bueno, veo que continuas en las mismas, no aportas mas datos y te vuelves a basar en lo de siempre,sobre la Gallaecia romana y tal y cual, ya no hablas sobre las citas peninsulares no musulmanas donde aparece Galicia, y cuando son musulmanas lo mismo, que se basan en la Gallaecia, las normandas también se basan en las fuentes visigodas?, si los musulmanes tanto caso le hacian a los visigodos, porque no aparecen otras provincias, como la Tarraconense o la Betica o Lusitania..etc..?¿? y si aparecen reinos como Navarra o el reino de los francos ?¿. Te vuelvo a insistir, la Gallaecia fue una entidad politico-administrativa que duró no pocos siglos, y cuyas fronteras eran my variables, pero parece ser que no, para ti siempre inmobiles, me gustaria que me especificaras sin tan enterado estes de todo esto, el territorio de la Gallaecia, ¿es posible?. Decias que como no veiamos lo mas facil, que las capitales estuvieran en Asturies y en León, ahora cuando te paso el coronamiento de un rey de Galicia, es cuando te retractas y claro, Santiago era capital bajo mandato Asturiano.. ahora te digo yo ¿no ves lo tan evidente, que y yo sepa en Santiago nunca se hablo asturiano? (en referencia a lo de Cangas de Onis..) Hablas de los maravillosos historiadores del reino de Asturias, yo hace poco tiempo que lei un libro que parecia ser bastante serio, titulado "HISTORIA DE ASTURIAS", supuestamente de un rigor cientifico, y donde lei cosas como "No es dificil imaginar a Don Pelayo con las huestes astures recorriendo los preciosos valles de Asturias a caballo" "Asturias cuna y salvación de la nación española"........ mira, si eses son vuestros historiadores por favor.. que se lean todas las citas referentes al reino de Galicia antes de decir cosas asi... y que en vez de enseñar la cronica abeldense al resto de historiadores europeos, que enseñen las cartas de Sancho a Vermudo, las cronicas arabes, normandas, y las coronaciones y diplomas y de reyes de Galicia. Creo que el debate se está quedando un tanto esteril, tu no vas a salir de esa version de la historia y yo no pienso salir de esta otra version de la historia.


  11. #61 kaerkes viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    "terroristas castellanos" JAJAJAJAJJAJAJAJ es lo mejor que he oido en este mes. Esto es como una máquina programada de piñon fijo. Es el tema recurrente de algunos gallegos que entran en celtiberia; niegan la credibilidad de cualquier fuente historica si no les conviene en su argumentación, unas veces nos denominan moros y judíos;otras españoles; otras castellanos -todas ellas con una carga despectiva de tres pares de narices- y otras veces nos incluyen en su "particular Galicia" o echan mano de los historiadores árabes para justificarse. vaaaaaaa venga yaaaaa!!!!!! Yo lo que creo es que por alguna razón, que solo algunos se ha atrevido a esbozar, les molesta que lo relacionado con la cultura celta no se les relacione con ellos unica y exclusivamente. Niegan toda vestigio de cultura celta en la historia de lo que no sea Galicia y ellos habrán de preguntarse ¿quién quiere manipular la historia?. Observo pocos debates en que se discuta sobre tal o cual descubrimiento arqueológico y su incidencia...El empecinamiento declarado de algunos "no pienso salir de esta otra versión de la historia" (ver mensaje anterior) demuestra que ni existe la intención (ni ganas) de aprender sino de demostrar al resto...no se que. Alucino con la gente documentada.


  12. #62 kaerkes viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    Además tienen una particular forma de no leer los mensajes argumentados y soltar el rollo una y otra vez. Con lo cual propongo que Celtiberia .net cree una seccion específica donde estos gallegos puedan relatar sus historias respectivas y que se autodeleiten. También se podría incluir una subseccion donde nos insulten cuando esten cabreaos.


  13. #63 diviciaco viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    Pero bueno ¿donde demonios me retracto y de que? ¿interpretas mi ironía sobre Santiago como que fué, efectivamente sede regia?. Era al contrario, sería el descubrimiento de que lo fuese lo que te adjudicaría un premio Príncipe de Bequelar. ¿Y de donde has sacado que al Rey Magno lo coronaron en Santiago? No tengo documentación a mano y en la crónica no viene: Adefonsus magnus rg. an. LI. Iste XI° regni anno per tirannidem regno expulsus monasterio Abelanie est retrusus; inde a quodam Teudane uel aliis fidelibus reductus regnique Ouetao est culmine restitutus. Iste in Ouetao templum sancti Salbatoris cum XIIm apostolis ex silice et calce mire fabricauit aulamque sancte Marie cum tribus altaribus hedificauit. Baselicam quoque sancti Tirsi miro hedificio cum multis angulis fundamentauit; omnesque has Domini domos cum arcis atque columnis marmoreis auro argentoque diligenter ornauit, simulque cum regiis palatiis picturis diuersis decorauit; omnemque Gotorum ordinem, sicuti Toleto fuerat, tam in eclesia quam palatio in Ouetao cuncta statuit. Super Ismahelitas uictorias plures gessit, Getulorumque ostes unam infra Asturias in locum Lutis et aliam in Gallicie prouintiam in locum Anceo prelio superauit. Suoque tempore quidam de Spania nomine Mahamut a rege Cordouense fugatus cum suis omnibus Asturias ab hoc principe est susceptus, posteaque in Galliciam ad reuellium in castro sancte Cristine peruersus. Ibi eum hic rex prelio interfecit castrumque ipsum cum omnia cepit. Absque uxore castissimam uitam duxit. Sicque de regno terre ad regnum transiit celi. Qui cuncta pace egit, in pace quieuit. Decir, una vez mas :( que los normandos, los francos y quien sea, conocían la división visigoda, porque era la romana, estaba en cualquier monasterio con biblioteca, y era posiblemente la única referencia conocida de esa parte del mundo. Arrfffffffff!!!!! Y eres tu el que no aportas ningún dato. Sólo referencias Geográficas aisladas. Ni crónicas, ni monedas, ni nada. Te puedo pasar media docena de crónicas o mapas, pero tienes que hacer un esfuerzo y buscar información por tí mismo.


  14. #64 Ricardo viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    Allá que voy otra vez... y no quería. Para Ales, Hay que interpretar las fuentes de manera crítica, ¿o es que sólo tomas lo que más se ajusta a tu idea sobre el asunto? ¿Acaso no te ha pensado que también los musulmanes podían falsear datos, minimizar sus derrotas e incluso cometer equivocaciones geográficas, conceptuales...? En cuanto a la invasión musulmana de Galicia, ahora mismo no tengo a mano la documentación y ando con prisas, pero prometo citarte fuentes dentro de unos días. Creo que basas tu argumentación en pilares aislados y de floja consistencia. Respecto a lo de terroristas castellanos, te digo lo mismo que Kaerkes: JA, JA, JA, JA... Por lo menos has introducido una nota de humor en este debate. Que tengáis todos buen fin de semana. Saúdos cordiais


  15. #65 ales viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    Para Kaerkes primeramente: Solo decirte que yo en ningún momento he dicho ni diré que Galicia es la unica tierra con pasado celta en la peninsula...es mas, lo que habitualmente vengo de escuchar por algunos sectores deste foro es la negación casi sistematica que muchos hacen de Galicia y lo celtico, te recomiendo eches un vistazo al foro "El Celtismo Gallego", donde por cierto aun nadie me ha contestado.., en lo de terroristas castellanos, aí no puedo decir datos porque ademas que no fui quien lo dijo, pero vaya me gustaría saber un poco las versiones historicas de eso, antes de ponerme a discutir.. cosa que brilla por su ausencia aqui, yo desde luego no quiero manipular la historia simplemente lo que hago es citar fuentes, donde por ningún lado aparece ese reino astur-leones, simplemente hago eso citar. También decirte que denoto un cierto aire de "superioridad ibera" :) respecto a los escritores musulmanes, que vamos segun tu practicamente que unos indocumentados, es curioso que los pueblos ajenos en principio a la historia peninsular sean los mismos que reconocenla identidad diferenciada de Galicia.. es demasiado curioso diria yo...también me resulta curioso que como ya dijo Arxe anteriormente las cortes del Reino de Galicia hayan perdurado hace hace relativamente poco, y de hecho por un voto en tales cortes no se dicutió la independencia de Galicia ( yo no entendería tal proposito si Galicia nunca hubiera sido ni reino, y si una tierra completamente desarticulada dependiente de Asturias o León..) Para Diviciaco, que en el fondo te estoy cogiendo cariño hombre ;), mira creoque volvemos a lo mismo de siempre, y es mas no es la primera vez que te digo que si, Asturias en momentos determinados si ejerció de reino diferenciado de Galicia, y aún cuando estaba bajo denominación del reino de Galicia tenia personalidad propia, pero eso no resta el caracter galaico del reino, los reyes podrian reinar en Asturies pero eran llamados reyes galaicos, ya fuera en Leggione, en Oveto, o demás capitales de la Gallaecia, y que como vimos antes cambiaron según las necesidades de los monarcas, una cuestión continua pendiente quizas no te interese o no sepas responder, que es si el reino de Galicia no era mas que una denominación geografica heredada de los limites romanos, explicame los territorios que abarcaban esa Gallaecia, que tan evidentement no tenia nada que ver con Galicia.. Para Richard: Evidentemente que los musulmanes podian falsear pruebas, minimizar derrotas y muchas cosas mas, al igual que ciertas cronicas cristianas (que por cierto, ya se sabe de cierto manuscrito ovetense que fue falsificado..., durante el medievo vaya), claro que todas las fuentes pueden estar equivocadas, desde luego, pero no acepto la idea de que casualmente todas las fuentes referidas al reino de Galicia sean falsas...,solo porque estes descubrimientos mas o menos recientes invaliden y echen por tierra muchas de las historias que ahora se adoptan ya como preconcebidas practicamente en los libros de historia de España (que para nada les conviene citar reyes en Galicia..), ejemplo claro es que mi madre por ejemplo tuvo que estudiar a los "reyes godos", y los reyes suevos de la Gallaecia donde estaban en los libros..?, es cuestion de intereses Ricardo, asi de simple. Saludos cordiales


  16. #66 diviciaco viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    Yo tambien te aprecio mucho ales, pero esque no me cuentas nada, me mencionas lo del "perro gallego" o similares y con ello ya hablas del "caracter galaico del reino" sin fundamento alguno. O me dices: Los reyes podrian reinar en Asturies pero eran llamados reyes galaicos" cuando ni sus crónicas (hasta las escritas o encargadas por ellos) no se intitulan así. El resto sólo es tu verbosa dialéctica. Estoy esperando que me cuentes algo más sólido, para decirte algo...


  17. #67 ales viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    Bien, vamos entonces a comprobar algunos datos.. ok?, con fechas distantes en el tiempo y asi veamos mi verbosa dialectica, sinteticemos pues!:), y como denoto cierto tono despectivo hacia los musulmanes pues tomad fuentes cristianas! Bermudo III Rey de León (1028-1037) Esto es lo que me encuentro de Vermudo III (donde aparece Galicia? en ningun lado) Parte de la carta de Sancho a Vermudo: "ET IMPERATOR DOMMUS VERMUDUS IN GALLAECIA" Pero no era en León????........, a ver de donde se saca la idea de que Vermudo era rey de Léón.., me gustaría saberlo. En los libros aparece: Alfonso III (El Magno) rey de Asturias Y en las fuentes, es curioso que en una Carta dirigida a este rey se le denomine "ADEFONSO REGI GALLACERIARUM" vaya, que sorpresa !!! En los libros aparece, Alfonso VI rey de Léón En las fuentes aparece: "REGI ILDEFONSO GALLITIE" vaya con que rey de León..no? Podria continuar dando mas datos, pero para ser sincero creo que no os interesan. Y respecto lo de la división de la Gallaecia solo tienes que leer un poco, cuando se divide el reino en 910 por ejemplo.


  18. #68 kaerkes viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    y seguimos con problemas de trompetilla. Ales, majete, critico que utilices las fuentes que a ti te interesan y fundalmentalmente les des la importancia que tu quieras y resulta que PARA MI, LOS ESCRITORES MUSULMANES SON UNOS INDOCUMENTADOS .mira ales... con todos mis respetos no tengas tanta cara. que ya te vale. Aqui reconocemos la identidad de to kiski, y si a ti te interesa montarte una historieta en base a la historia de la C.A de Galicia te la montas y punto. eres libre. Nadie niega la idiosincrasia de nadie. Y en lo que respecta a la importancia de Galicia y patatín y patatán, pues me imagino que para los gallegos será lo más importante, como para un vasco, eukadi será lo más importante, para un terrorista castellano castilla será lo mas importante, y para un leonés pues león será lo más importante (¿ o tiene que ser galicia porque a unos cuantos se os ponga en la punta la polla?). Mira ales ,aqui no hay nadie más importante que nadie, ni mejor ni peor. Solo hay gente distinta y todo esto es aparte de la discusión histórica pero es que de un par de meses para aca tenemos la misma copla todas las semanas. Y yo quiero aprender historiaaaaaaaaaaa, no escuchar batallas fabricadas a medida. Aunque utilice este tono de enfado, no lo estoy ;). Es muy bonito imaginarse las cosas que a uno le agradan y pensar que son reales. A mi me encantaría que hubiera habido druidas en la Celtiberia,PERO ES QUE NO HAY PRUEBAS. NO ---HAY-- --PRUEBAS... por lo tanto me aguanto hasta que se demuestre...aunque me apetezca. No se pueden defender teorías a capa y espada sin pruebas...porque entonces lo que tendremos son DOGMAS. DOGMAS INAMOVIBLES. como la manera de pensar de mucha gente.


  19. #69 ales viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    Bueno... creo que los dos estamos de acuerdo en que lo importante es dar pruebas... hasa ai vamos bien, pero es que en serio que no acabo de entender..acaso no son pruebas las citas que copio al foro...?¿, debes pensar que me las saco del sombrero o algo, no?, resulta que los textos que yo expongo son invenciones, mientas que los textos de la cronica abeldense por ejemplo son pruebas irrefutables...?¿, yo también quiero aprender historia pero es que increible la deformacion que ha sufrido por muchos historiadores españolistas, no sé si sabes que hasta hay libros que hablaban de la reconquista en España.. como si España ya estuviera conformada por entonces, yo no invento nada, si inventara lo haría de mejor manera, diciendo que Galicia tuvo reyes hasta hace 2 dias, pero es que evidentemente no hay pruebas ni textos que lo sostengan, en cambio en reino de Galicia durante el medievo está mas que documentado, que entre en confrontación con otros textos es otra cosa, pero es que eso ocurre en innumerables ocasiones en la historia, solo tienes que leer un poco de la guerra civil española, contada desde un bando y desde otro..., no sé me pillas? Y en referencia a lo que dijiste anteriormente sobre que queremos que los leoneses seais gallegos, mira si piensas eso estás mas que equivocado..., fuisteis galaicos en su momento, eso es irrefutable pero a decir que actualmente queremos que seais gallegos, no no, si piensas esto estás mas que equicvocado, lo mas que podemos querer en León es que los galegofonos se puedan expresar con libertad en su lengua propia, el "galego".


  20. #70 diviciaco viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    Oooooh no! otre fuá non!!!! Dejo lo de los reyes de Lón para algún Leonés del foro que estará hiperventilando Lo de Alfonso III, más de lo mismo ¿Es la cartita de Juan IX no? Pues más de lo mismo...Tienes el suelo bajo tus pies como Conan en la noria. ¿A que fuentes te refieres?, porque las cronicas, las del reinado, las del reino, las suyas, vamos, no dicen eso. Pensaba al iniciar este debate conocer los argumentos de esta gente, a ver si les entendía y si había algún atisbo de realidad en sus posiciones, alguna moneda desconocida, algún epígrafe perdido, quizá algun diploma real en que se intitulase algún rey de Asturias, como rey de Gallaecia (aunque ni aún esto alteraría gran cosa la historia, sería simplemente una asunción natural de un ámbito más amplio por la monarquía asturiana, pero sería interesante)..sin embargo constato un desierto intelectual pavoroso. No hay NADA, es una teoría de suposiciones supuestos y palimsextos...Cuando me des alguna cosa concreta, te contaré mas cosas majo. Agur, que hay fame.


  21. #71 arxe viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    Diviaco al principio dijiste "La historia es una cosa seria, se debe de analizar y discutir, pero no se inventa" y estoy plenamente de acuerdo. Por eso no puedo compartir una "historia de España" cuyas bases son mirar al ombligo de Toledo. Ese fundamento solo sirvió para dar un lustre novelado a los linajes de algunos reyes, de una forma similar a la historia que aparece en las pirámides, novelada también a medida de algunos faraones. Esos mitos se fundamentan en novelas hechas a medida y conocidas como crónicas (Albeldense, Rotense, Sebastianense, etc.). Por otra parte la palabra "Gallaecia" es la forma etimológica antigua de la palabra "Galicia" al igual que "Hispania" es la forma antigua de "España". Tu argumentacion sobre la continuidad cartográfica de la organizacion de Diocleciano y el por que eso dio lugar a que se hablara en toda europa de "galicia" como entidad pero que no represento una unidad politica ni etnica, es tan sutil que lo podrias decir tambien de la España actual. Asi que asumimos que cuando se habla de España no se está hablando de Asturias ¿o es que no lo he entendido bien? Kaerkes todos queremos aprender. Por eso explícanos como llamas tu a unos elementos del reino que cogen las armas contra el poder establecido con animo de independizar el territorio donde viven: ¿patriotas o terroristas? Será interesante conocer tu opinión. Un saludo.


  22. #72 Brigantinus viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    Sobre el Regnum Suevorum Gallaecia me gustaría recordar que su núcleo político no era tanto la Galicia actual, sino la Bracaranse (=norte de Portugal); Braga era, precisamente, su capital. No me atrevo a decir que los árabes estuvieran en Galicia o que dejaran de estarlo; desde luego, si lo estuvieron fue muy poco tiempo. Poquísimo. De todos modos no olvidemos que cerca de Lugo (ciudad asediada, tomada y saqueada por ellos) se encuentra la localidad de Rábade, en un estratégico cruce de caminos; la voz derivaría de rhibat, al igual que Rabat, la Rábida o S.Carles de la Rápita. Nos remitiría a un origen vinculado a algún asentamiento de carácter religioso-militar. Finalmente, a los nombres escandinavos que aquí se han sacado a relucir me gustaría añadir otro: Jakobsland, la tierra de Jacobo. La palabra ya era usada por los peregrinos nórdicos. Confieso que ignoro si -como dice la tradición popular- los vikingos que llegaban aquí en sus razzias también la llamaban así. Sobre el uso de Gallaecia, insisto en que era un término colectivo para todo el cuadrante nororeste de la Península. Cuando los asturianos de Pelayo se levantan en armas, las crónicas árabes dicen "Se levantó en tierras de Galicia un burro salvaje llamado Pelayo"; en determinadas crónicas carolingias se habla de "Pamplona de Galicia"... por otro lado, cuando en las novelas o relatos fantasiosos (artúricos y demás) de origen ultrapirenaico se habla de España sus caudillos, reyes y demás tienen un indudable sabor "sarraceno". España era igual a Hispania -o sea, toda la Península- y la mayor parte de la misma estaba bajo control andalusí. En ningún caso, debemos identificar Gallaecia con la Galicia moderna. ¿Y toda esta confusión? Pues yo creo que hoy en día pasa algo parecido: usamos Inglaterra, Reino Unido y Gran Bretaña como voces sinónimas. Y lo cierto es que no significan exactamente lo mismo. Con más razón serían comunes estas confusiones en la Edad Media. En las crónicas y mapas medievales, la isla de Gran Bretaña es tanto Britania como Anglia. Así de simple. A la hora de referirse a las entidades políticas cristianas de la parte occidental se referían a Gallaecia porque en cierto modo, sus fronteras apenas salían de los viejos límites de la provincia romana.


  23. #73 kaerkes viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    Joder esto ya parece un chat pero un poco lente, jejejje. Ales: de acuerdo contigo, pero creo que entonces lo que hay que discutir es la validez de las fuentes y no su interpretación. En principio me creo que las fuentes o citas son correctas (no pienso que nadie se las invente, aunque puede haber diferencias en la traduccion, eso es obvio). Yo me he referido todo el tiempo a la interpretación de la historia que conocemos (la que esta escrita), porque evidentemente la que no conocemos pues no la sabemos ¿o no?. hasta aquí correcto. Discutamos sobre las citas. Tambien estoy de acuerdo conb tu planteamiento de que la historia se escribe desde un punto de vista, casi siempre el del vencedor. ok. Lo que no estoy de acuerdo es que se comparen situaciones y elementos de hace 2000 años con los actuales. Una cosa es que los leoneses (¿que leoneses? ¿los de ahora? ¿los de hace 1000 años? los de 2000?) fueran galaicos (galegos de ahora, gallegos de hace 1000 años? galaicos de hace 2000?. joder, entrad en razon!. Por cierto saludos arxe!, porque desde la última vez que coincidimos (en una movida parecida que acabó con tu artículo sobre las celtias españolas ???????. de un rigor histórico y geográfico sin par) no habíamos hablado . Y te intento razonar lo mismo. no me hagas preguntas envenenadas porque el concepto "terrorismo" es un concepto contemporáneo no asimilable a la construccion de los reinos cristianos. Otra vez estamos componiendo el "soufllé" saltando en el tiempo con conceptos de ahora aplicados a donde y cuando nos da la gana...y así no se puede discutir nada y muchos menos aprender unos de otros. Y ese, repito es mi objetivo.


  24. #74 kaerkes viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    Arxe. si esos elementos son militares yo le llamo "golpe de estado". si esos elementos es todo el mundo lo llamaría "revolución"...en fin que hay muchos nombres dependiendo de muchos factores...pero a partir de ahora si quieres podemos llamar a esa parte de la historia "La guerra de guerrillas de la secesion castellana de su reino, por supuesto Galicia". Una nota: no recuerdo quien lo dijo ,jajajjaj, pero yo lo voy a anotar..jejjeje. lo de llamar a Portugal : ¡sientense todos!...GALICIA SUR.jajajaj


  25. #75 DOROTEA viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    Olarticoechea, ven e ilumínalos.


  26. #76 diviciaco viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    DOROTEAAAAAAAAAAA !!!! no invoques espiritus maléficos, que mira la fecha en que estamos!!. Aquí nos reimos y no nos faltamos todavía..Bueno, lo dicho yo me callo hasta que me den algún dato (creo que esperaré sentado)...


  27. #77 kaerkes viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    yo por si acaso no me despego de una mesa de madera que tengo. por si acaso el innombrable viene a pedirme aquello que me comprometí a hacerle...jajajajjajaj. me coseré la boca.


  28. #78 vitor viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    Hace semanas pregunté si alguien tenía referencias sobre el nombre de Galizuland, porque hasta donde yo sé las crónicas normandas y todos los textos vikingos cuando hablan de Galicia usan el término Iacobsland. Me gustaría que alguno de nuestros ilustrados amigos gallegos echaran algo de luz sobre esta cuestión. Por otro lado, debo reconocer mi participación en la pérfida conjura para borrar a Galicia de la Historia, así pues reconozco que: -El Bellum Asturicum y el Bellum Cantabricum no existieron, solamente hubo un Belum Galaicum que Roma silencio para robar protagonismo a Galicia. -La Gallaecia que inventó Diocleciano ya existía 300 años antes. -La Monarquía Astur-Leonesa es, en realidad, gallega. -Beato de Liébana fue, como su propio nombre indica, gallego. -El primer europeo en llegar a América no fue Leif Erikson sino Xurxo de Ponteareas. -Colón era Gallego... Lo pero es que hay gente que se lo cree.


  29. #79 arxe viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    Hola Kaerkes, mi tiempo es limitado y por ello solo puedo participar ocasionalmente en los foros, pero considero enriquecedor leeros y lo hago siempre que puedo. Mi pregunta no era envenenada, solo pretendía aclarar en que términos estamos hablando, pues a mi no me parece desacertado emplear palabras actuales para definir hechos históricos, ya que de otro modo tendríamos que hablar en Latín para entender la historia. En ese contexto actualmente los políticos utilizan el termino “terroristas” para gente que mata a la población, y por eso quería ver que efecto produce en el caso de los castellanos. Como puedes ver la charla por Internet me confunde a veces y por eso te pedí aclaración. Me resultan confusos también los silogismos de Ricardo o Brigantinus. Ricardo según tus premisas "Galicia no fue reino" te fundamentas en que cuando se habla de "Historia de Galicia" no se puede aplicar a ella la "Historia de Gallaecia" por ser esta más extensa. Muy interesante esa visión de la historia, porque bajo esas mismas premisas la "Historia de España" comienza en 1492 con Isabel y Fernando, pues antes de eso no existía España sino Hispania (que abarcaba Portugal, Andorra, Gibraltar y en algún caso hasta cachos de Francia). Novedosa si que es tu visión y producirá mas de un rechinar de dientes de los patriotas españoles, por ello te pregunto: ¿Ricardo me puedes confirmar que entendí bien tu premisa para demostrar que la Historia de Galicia no puede hablar de la Historia de Gallaecia? Saludos amplios para todos.


  30. #80 excalibur_ viernes, 31 de octubre de 2003 a las 00:00

    Par Vitor: - El Bellum Asturicum y el Bellum Cantabricum no existieron, solamente hubo un Belum Galaicum que Roma silencio para robar protagonismo a Galicia. ¿¿¿??? ¿Alguien ha dicho lo contrario? Las guerras cántabras abarcaron todo el norte peninsular, desde Oporto hasta Flaviobriga. Si hay alguien que tiene protagonismo en los textos de esas guerras, son los cantabros. lo que casi nadie sabe, es que , por ejemplo, los ultimos en ser vencidos fiueron los gallegos, que las aras de victoria estaban en Galicia, que las legiones se establecienon posteriormente en Chaves y Astorga para CONTROLAR A LOS GALLEGOS (que curioso, no dicen para controlar a los cantabros, o a los asturianos...) , o que 1 siglo y medio despues de las guerras esas, más de la mitad del convento lucense seguia sin estar controlado por Roma (Plinio). Curioso el protagonismo que tenemos los gallegos , y que , por supuesto, nos inventamos, y que ademas, TODO EL MUNDO CONOCE. ¿Verdad? -La Gallaecia que inventó Diocleciano ya existía 300 años antes. ¿¿¿??? No entiendo la frase ni las segundas si las tiene. Te expliques, porfa. -La Monarquía Astur-Leonesa es, en realidad, gallega. Si. ROTUNDAMENTE. Asi lo muestran todo tipo de cronicas , manuscritos y correos de los árabes, francos, papado, bizantinos, normandos, germanicos, hasta del califato de Bagdag. -Beato de Liébana fue, como su propio nombre indica, gallego. Pues era de Liebana, que yo sepa. Pero hay varios autores (S.Isidoro entre otros) que situan a Cantabria en el Reino gallego. De hecho, hasta la division de Alfonso VII, Cantabria estuvo en el reino gallego, salvo un breve periodo con Sancho III en navarra, aunque eso no está muy claro. -El primer europeo en llegar a América no fue Leif Erikson sino Xurxo de Ponteareas. ¿¿¿??? Que yo sepa , fue Colon. El tema de los vikingos en Canadá cada vez está más demostrado que es una falsedad historica. El famoso mapa de Vinland, en que se basa toda la historia, es una falsificacion de principios del siglo XX. -Colón era Gallego... Bueno, hay qente que asi lo cree. Otros creen que era portugués, catalan, mallorquin, navarro, andaluz, judio errante, genovés y hasta moro renegado. Ciertamente, las pruebas de que era gallego , no son abrumadoras, pero hasta cierto punto, son consistentes y lógicas.


  31. #81 Olarticoechea sábado, 01 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Vaya, vaya... Veo que alguién se atrevió a usar la palabra tabú en el foro, a nombrar al innombrable...a Olarticoechea... Ya que estamos en Halloween y que todos los niños son obsequiados con dulces y caramelos, yo les regalaré una de mis sútiles intervenciones. (No me confundan con "the grim reaper"). Mi intervención será breve, pues hay otra gente por aquí que ya explica muy bien la alta edad media gallega, perdón castellano-leonesa ¿?. Sólo quiero decir que para muchos el celtismo gallego fue un invento de romanticos exaltados del XIX como Murguía y de hipergalleguistas como Cuevillas. Pero un invento más grande es la "monarquía leonesa" que es el nombre de la monarquia medieval gallega que historiadores como el padre Flórez (s. XVIII), Lafuente (s. XIX), Américo Castro y Sánchez Albornoz (S. XX) atribuyeron erroneamente a León o Asturias desde una visión castellanista o españolista (muchas veces omitiendo información o manipulandola). Los mencionados autores hicieron pasar reyes gallegos y hechos del reino de Galicia por castellanos, para encajar mejor una historia española/españolista que si bien era creible en aquellos años, hoy cualquier persona minamente culta puede echarla por tierra fácilmente: Lo primero es décir que el reino suevo de Galicia tenía muchos siglos de existencia tras de sí antes de la invasión musulmana, en las monedas que acuñaba podía leerse "Galiciense Regnum", y nunca desapareció con los reinados visigodos. Los reyes godos que todo el mundo estudió se consideraban a si mismos reyes de Hispánia, de Galicia y de la Galia Narbonense, no sólo de Hispánia como se estudia en el colegio. Cuando los musulmanes invadieron la Península solo quedó un pequeño territorio libre, que era el norte del reino suevo, lo que hoy es Asturias y Galicia, pero de aquella NO existia ningún reino Asturiano, sino el Galiciense Regnum, eso del reino Asturiano fue un INVENTO posterior por causas políticas. Así nos encontramos que toda la Monarquía "asturiana" o "leonesa" no fue otra cosa que monarquía gallega hasta Fernando III, una monarquía que hablaba gallego ( ó pre-gallego), criada en Galicia, enterrada en Galicia (en Santiago de Compostela), y que mantenía la hegemonia gallega en casí todos los territorios cristianos peninsulares (se llamaban emperadores de Galicia). Hay unos atlas históricos franceses en internet donde empiezan a vislumbrar esta realidad, aunque aún están muy influidos por la historia oficial española: (le llaman reino de Galicia y Asturias) http://www.euratlas.com/time/sw0900.htm Un ejemplo de esto, es que la Universidad de Salamanca que fue creada por uno de los ultimos reyes gallegos Alfonso IX, es considerada al principio como "universidad gallega", regida muchos siglos desde Galicia y con profesorado gallego. Simplemente la hegemonia gallega empezó a decaer cuando por razones dinásticas Galicia pierde su parte sur (el norte de Portugal) y el antiguo territorio gallego de Castilla se unió con un incipiente León, quedando el reino gallego aislado, sin posibilidad de expansión hacía el sur como los demás reinos que continuaron así creciendo en extensión y población. Luego la historia ya la sabemos todos, "Doma y castración del Reino de Galicia" (Zurita dixit) y manipulación de la historia hasta nuestros días... Qué casualidad que todos los cancioneros de la riquisima lírica medieval gallega (ejemplo de poder político) esten conservados en Portugal, El Vaticano u otros paises del extranjero y ninguno en Galicia... En fín, no culpo a los nacionalistas españoles del foro de su ignorancia, la propaganda españolista antes en forma de libros de historia y ahora en forma de telediarios los tiene muy engañados, pero algún día comprenderan que no son una "unidad en el destino". Esto de escribir aquí fue una excepción por alguna referencia que me hicieron, tomenlo como un regalo de Samaín (No suelo visitar zonas donde ya gane batallas, prefiero conquistar tierras nuevas) algún día haré otra excepción y me pasaré por el foro y publicaré la lista de reyes de la monarquía gallega (mucho más extensa de lo que muchos piensan...). P.d. 1 Excalibur añada a su lista de referencias medievales sobre el reino de Galicia las que hicieron los historiadores flamencos, poetas italianos, las sagas escandinavas y la poesía popular inglesa. P.d. 2. Permitanme acabar con una frase creo que de Pondal que resume el tema: "Mudan os tempos, mudan as vontades e a verdade vaise finalmente abrindo paso".


  32. #82 Astúricu sábado, 01 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Srs nazionalistes gallegos: Mal que vos pese el Reinu d'Asturies ta ehí, y les vuestres provincies gallegues pertenecíen a él, lo Reis yeren d'Asturies y asturianos o astures, El Reinu ye dicho de los ástures, lo cual monta tanto. Queréis inventar la historia, inventáila, como los vascos, a ver si cuela. Pero les vuestres mentires sobre Asturies nunca colarán. Que seya bienvenida la rexuntura de les dos Asturies, la d'Uviéu y la de Santtillana, xuntes otra vez, en cuanto a los neogalleguistes, si ya naide n'España confiaba nellos,agora menos, por mi, como si marchen pa Portugal, pero Galicia perteneció a Asturies y eso manca a estos desgraciaos neonazis.


  33. #83 arxe sábado, 01 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Ja, ja, ja, ja ... llamarnos nacionalistas gallegos o recurrir al insulto vano solo demuestra tu carencia de información. Me parece bien lo que haces pues llorar y patalear son recursos muy positivos tanto para niños como para mayores, liberan la adrenalina acumulada. Hay un kit de psicología por ahí que recomienda para calmarse dar cabezazos contra la pared hasta desmayarse y cuando uno recupera el raciocinio solo tiene que repetir el ciclo. Te recomiendo que lo compres. Mi aprecio por Asturias, León, Galicia o cualquier otro pueblo de la península no me ofusca la mente cuando leo todo lo que cae en mis manos sobre arqueología, historia o geografía; por ello, no he perdido el olfato para separar la basura. Por cierto Astúricu, ¿tu no serás un “nazi-o-nalista asturianu”? Un cordial saludo para todos. Y para ti tambien colega :-)


  34. #84 PIEDRA sábado, 01 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Llego el Día de los Muertos y un fantasma aletea creo que por su ego inflado ya se quién es: ¡ Creo que es Olarticoechea ! Tan gallego como és va y lo llama " Halloween " a mí eso me suena a inglés a Galego,... poquitín. Facil solución le va dar ya me lo veo venir: " Inventarola gallegos y la llevaron hasta allí ". Redios, gran contrariedad compañeros y vecinos ¡ Asturianos, Leoneses, Cántabros, y en general, amigos. Solo veo dos opciones: o la gran verdad¨: el Pangalaicismo original o con un par de cojones, ¡reconocer que amamos a Aznar ! Un Reino en Galicia con seguridad existió más creo que es mentira que galego fue "tó dios". Según algunos, desde el Vetton al Lusitano del Astur al Cantabrón todo Oppida , todo Castro es de Galaica construcción. Diran otros algunos: " Eso no puede ser, con la Historia no concuerda, ¿Será que la Arqueología tampoco es ahora Ciencia ? " " No hay problema rapaces " dirá Olarti con gran sapiencia. " Si es que no me creeis mirad a los ingleses en Valencia ¡ " Ah, gañanes, no os convenzo ¡ Reaccionarios ! gente de corto entendimiento ¡ No quereis ver la Verdad ¡ Querreis al menos verme el mango enhiesto ? Así sigue la cosa Leoneses y Astures, Cántabros y Castellanos o somos Gallegos amnésicos o Españolazos consumados. Y es que cómo refutar ese inamovible argumento de un modo cabal que es la identificación de la Gallaetia romana con la Galicia actual ? Habrá que avisar a los Caesarobriganos, a día de hoy Talaveranos, que nunca hubo allí vettones que su terruño fue siempre lusitano. Más como los Lusitanos también eran Gallegos ,pero Gallegos de Galicia ¡ Habrá que tener cuidado de no crearles una gran patología. Lo mismo con lo Vascones, los que hablan Euskera o Vascuence que su origen es Tarragona y su nación la Tarraconense. Me doy cuenta de que la Historia no es como la cuentan y que los estudiosos, todos, son unos sinvergüenzas También me doy cuenta por los tonos, que la Historia no está sujeta a debate " El que me lleva la Contraría, comete un disparate " Luego hablamos de Aznar, de ese bigotudo pequeñin siendo los primeros que decimos: " O conmigo o contra mí " Por no mostrar mal humor para que no ocurra lo que ocurrió ya antes me he convertido en compositor Un abrazo a todos , os veo más adelante ¡ XD XP XP XD XP XD XP XP XD XD XP XP XD XD XD XP


  35. #85 PIEDRA sábado, 01 de noviembre de 2003 a las 00:00

    En fín,... la fiebre


  36. #86 IaRRoVaWo sábado, 01 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Por cierto, alguien sabe "la version oficial de Portugal", supongo que algo tendra que ver con esto ¿no?, quizas sirva para contrastar ideas.


  37. #87 IaRRoVaWo sábado, 01 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Que dicen los portugueses sobre este tema?


  38. #88 vitor sábado, 01 de noviembre de 2003 a las 00:00

    La Historia que se enseña en Portugal también habla del Reino Astur-Leonés como principio de la nación lusa, seguro que habrá algún ilustrado gallego que llame folocastellanos a los portugueses. Lo de excalibur es graciosísimo, supongo que ni él se cree esas barbaridades que cuenta...


  39. #89 DUBIERGOS sábado, 01 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Asturias de Oviedo y Asturias de Santillana, junto también Asturias de Tineo, recibieron este nombre porque fueron territorios originales de los ástures que formaron un reino en el siglo VIII. Pero también hubo otras Asturias, las de Sancto Anderio entre el Saja y el Miera, Las de Transmiera o de Castellio, entre el Miera y el Asón y más allá las de Santa María de Portu. ¿Porqué un territorio que antes era Cantabria pas´ño a ser Asturias?, sólo hay una explicación que se repite hasta la saciedad en la historia. Un territorio sólo cambia de etnónimo, cuando su población es sustituida en gran parte o totalmente o integrado en otra realidad étnica mayor. Armórica pasó a ser la Bretaña, por la emigración en masa de bretones, Borgoña por el asentamiento de burgundios, Lombardía por los lombardos etc. etc.. El orden impuesto por Roma se rompe por las invasiones y probablemente los ástures aprovecharon el vací dejado por los vándalos en su emigración hasta Africa extendiendo su territorio, aunque quedando sus territorios más occidentales bajo el dominio de los suevos( lo que despues serían las Asturias de Tineo). El Libro de Itacio habla de la hitación de Wamba o conformación en obispados de la Hispania visigoda en época de Wamba y donde se habla del territorio correspondiente al obispado de Lucus Asturum, hoy Llugo (cerca de Oviedo) y en el que se asignan los siguientes territorios: por los montes pirineos (entiéndase la Cordillera Cantábrica), por el gran río Obe (eo) y por la rivera del mar hasta Vizcaya. El obispo Pelayo más tarde remitirá la fundación de este obispado a los vándalos que aunque arrianos se autoerigen en protectores de los católicos. La delimitación del obispado de Llugo sería esta: "A flumine magno Ove. per omnis litus secus Occeani maris de totas Asturias usque in terminun de Vizkaia, per Sumcaprio, per Espinosa,, per Porres,, per Sancta Gatheia,per Caraveio, per Pozazal, per Lumba de Foios, per per alfos de Oleia, per plano de Sancta María, per alfoz de Rrabias, per Pantriame, per Serra de Munnio, per Penna Rubea, per Panes, per Trave, per Lumba de Tauro, per Mensa Pelagii, per Veza, per Erzinorium, per Ventanella, per Anneliona, per Pando de Carral, per Carisiam, et descendit ad Campo Longo secus flumen Vernisga, per illa Vite, per Villar de Frates, per Plomberan, per Abzeto, per Cascantes, per ecclesiam Sancti Martin de illa seka et cum illos parrochianos totos de Cabanellas, et per transit Vernisga et per illum magnum arboren quercum de Quadros..."


  40. #90 ales sábado, 01 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Bueno Vitor, siento decirte que al hablar de la historiografia portuguesa creo que te acabas de meter en un buen lio, del que creo no vas a salir verbalmente muy bien parado.. :) Asi como la historiografia española creó falsos mitos para justificar la unidad, sacrariedad y nacimiento de "la nación española", vease la traducción de Galicia por reino Astur-leonés, o el interes en aquellos textos en los que no se mencionaba a Galiza, a la historiografia lusa también le gustó crear mitos como el irreductible pueblo de Viriato, "el luso", que resistió heroicamente y del que asciende Portugal.. bien, lo referente a la creación de reino de Portucale encontramos en la historiografia oficial portuguesa cosas como: "Alguns indignos e estranhos pretendiam apossar-se do reino de Portugal com o consentimento de sua mae,a rainha D.Teresa.Ela queria, por soberba, reinar en lugar de seu marido, excluindo o filho do governo do reino" Mas tarde esta cita es atacada por un historiador portugues contemporaneo como Mattoso, citando "A Corte estaba cheia de galegos.Os principais cargos políticos eran ocupados por eles, e de facto os posteriores dois reinos mostram uma perfeita osmose entre as nobrezas galega e portuguesa, senao uma verdadeira identidade" mira tu que "indignos e estranhos" los gallegos, verdad?, la identidad perdura como el dice entre la nobleza gallega y portuguesa, pero no eran la nobleza astur-leonesas?¿? ohh SURPRISEEE !! :) Tambien en la historiografia oficial portuguesa esta vez de mano de Oliveira se habla de "D.Teresa e o seu amante fugiram para a Galiza para nao voltar", sin tener en cuenta que pesar de la perdida del condado de Portucale, la reina S.Teresa y el conde de Trava seguian governando el condado de Coimbra, como es esto posible ???? Y además lo que la historiografia oficial portuguesa llama "amanta da rainha D.Teresa", no era sino su marido el conde de Trava, sin embargo a los historiadores portugueses les interesa mas mostrarlo como amante que le hubiera usurpado las tierras al rey Afonso Henriques, que como marido de la rey tras du enviudamiento, que era lo que realmente pasó (ya reconocido en muchos libros, no en los libros de historia que estudian en los institutos portuguesas eso si)... Que hablaran del reino astur-leones a estas alturas ya no me estraña, porque como ya demostraron el rigor tp fue su fuerte... Ah, y lo referente a GALIZULAND vitor, mañana o el lunes te pasaré las fuentes que la citan (eso si, ya te advierdo que está todo en noruegues..). Y continua rezando a ver si aparece un ASTURLEONLAND !! :D


  41. #91 DUBIERGOS sábado, 01 de noviembre de 2003 a las 00:00

    En el testamento del rey ástur Alfonso II se incide bien en lo que para su época es Asturias: "otas scilicet Asturias per Pirineos montes usque Sumrostrum et usque Transmera et usque ad litus maris et usque in Ove flumine" y Galicia, al nombrar las donaciones de territorio gallego que da al obispado de Oviedo: "In Galetia Vallislonga, Suarna, Neira, , tota Sarria usque flumen Mineum cum Paramo; Flamosa cun ecclesiis de Fresno, tote Lemes cum Unitia et Verosma, et Saviniana, et Froiana usque a flumen Silum, Asma, Camba, Castella, Cusanca, Barbantis, Aviancos, Avia et Avion, Limia cum ecclesiis de Pretaio, etc..", Parte de estos territorios pasaran a dominio eclesiástico de Lugo de Galicia, a cambio de las que Lugo seguía poseyendo en territorio ástur, herencia de las conquistas suevas, entre el Eo y el Navia. A la muerte de Fernando I, éste reparte el reino entre sus hijos a don sancho le da desde el Pisuerga toda Castilla, Nájera y Pamplona.A don Alfonso León más acá del Pisuerga y todas las asturias desde Trasmiera hasta el río Eo, astorga, campos, Zamora, Campo de Toro y el Bierzo hasta Villaux, en el monte Cebrero hasta Ulce. A don García toda Galicia y Portugal.


  42. #92 DUBIERGOS sábado, 01 de noviembre de 2003 a las 00:00

    La pronta integración étnica de la antigua Cantabria marítima occidental en los ástures queda manifiesta en la Cosmographia de Julio Honorio, autor tardoromano que ya establece que el río Ebro nace en la cordillera pero "Sub Asturibus" Tomo este dato de Amancio Isla Frey. Los Astures: El Populus y la Populatio, en La Epoca dela Monarquía asturiana. libro de actas. El Dux de los cántabros Pedro, coetáneo de Pelayo ya no tenía súbditos en el territorio de la hoy Cantabria para aquella época, puesto que aquellas gentes ya eran astures. La Cantabria de aquella época ería la que definen las fuentes coetáneas, desde El Cea o elPisuerga hasta La Rioja. En el siglo X se situan las tierras de Covianca en regione Cantabriae. en época de sancho el Mayor el río Pisuerga separaba el reino de los cantabrienses de León. En el 983 se define a García Sánchez II como reinante en Pamplona y Cantabria y estos reyes pamplonicas se consideraban descendientes del Dux Pedro evidentemente no de los hijod de éste que entroncaron con los ástures.


  43. #93 ales sábado, 01 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Dubiergos, como ya he dicho en intervenciones anteriores no niego la exitencia de un reino asturiano, y es mas repito lo que dije ayer o anteyaer: "mira creoque volvemos a lo mismo de siempre, y es mas no es la primera vez que te digo que si, Asturias en momentos determinados si ejerció de reino diferenciado de Galicia, y aún cuando estaba bajo denominación del reino de Galicia tenia personalidad propia"


  44. #94 chelalo sábado, 01 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Me gusta el lio que se ha formado. Ruego distingan entre grupos étnicos y administrativos. Un astur etnico, sería el descendiente (mas o menos) de aquellos astures, mientras que el administrativo sería aquel incluido en un area,administrativamente así denominada. Observar que ese es uno de los problemas del pais vasco. Se asocia vasco y vascon (o vasco y euskera), pero en los apellidos aparecen además de los castellanos, los apellidos vascos y los de euskera. Volvamos, se puede ser gallego sin dejar de ser astur y se puede ser cantabro, siendo astur (administrativo). Para liar mas, Pelayo fué vencido en Covadonga y allí no había ni cantabros ni astures, y los que estaban, considerarían un insulto el que se lo llamasen. Lo de Pelayo, lo dicen las crónicas musulmanas.


  45. #95 vitor sábado, 01 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Bueno, ya que la historiografía medieval española no vale porque tergiversa y que la portuguesa también conspira contra el Gallaecorum Regnum ¿Queréis iluminar a este pobre ser al que le lavaron el cerebro durante 5 años en una Universidad cuyo departamento de Historia Medieval también formaba parte de la trama? ¿Qué libros he de leer? Porque supongo que todo esto que contáis estará escrito en algún sitio que no sea un foro de internet. También me gustaría que fueseis tan amables de explicar por qué la corte del presunto Reino de Galicia se estableció sucesivamente en Cangues d’Onís, Pravia, Uviéu y León ¿Por qué no en Santiago? La teoría galaicofóbica apunta a que se eligen plazas que ocupan un espacio central dentro del Reino a medida que crece, pero a mi me parece que quedan muy al oriente para ser capitales de Galicia. Por otro lado, con Alfonso III El Magno comienza el afán de presentar al Reino de Asturies, perdón quise decir Galicia, como heredero del Reino Godo de Toledo, lo cual justificaría una expansión hacia el sur que no habían pretendido sus antecesores en el trono ¿Galicia acaso restaura el neogoticismo?¿Cómo se puede ser a un tiempo estado opresor y minoría oprimida? También tengo curiosidad por conocer que documentos de la corte leonesa, perdón gallega, están escritos en gallego porque yo no conozco ninguno anterior a los siglos X y XI.


  46. #96 excalibur_ sábado, 01 de noviembre de 2003 a las 00:00

    El reino cristiano no tenia corte fija. Ciertamente, a partir de Alfoso III, en que traslado la corte de Santiago a León , esta ultima ciudad pasó a ser considerada la capital del reino hasta el traslado a Toledo con Alfonso VI. 'Capitales' o sedes de la corte hubo un montón. Lo de Cangas con Pelayo...pues ¿que quieres que te diga que tu no sepas...? Lo de Pravia con Silo, no deja de ser una suposición: ni siquiera se sabe si Silo fue rey , o un obispo. El termino princept con el que se refiere la unica incripcion en que se le nombra, puede ser perfectamente de un obispo ó abad. Pero bueno: pa vosotros es otro rey de Asturias y tal. Sedes de la corte o capitales por algun tiempo fueron Oviedo, Santiago, León, Lugo, Braga, Tuy, Rivadavia, Allariz, Zamora, y algunas más sin duda. Respecto a la historia de Portugal, te diré que los portugueses en sus libros de historia hacen de la palabra Galicia un tabú total y absoluto. Los portugueses, en aras tambien a la unida nacional norte-sur, se reconocen como lusitanos, no como gallegos ¿¿¿¿¿¿????? , aun habiendo sido gallegos quienes lo fundaron y quienes reconquistaron todo el resto del territorio. Jamás encontrarás un libero de historia portugués que reconozca ese hecho...como jamás encontrarás un libro d ehistoria castellano que hable del Reino de Galicia. Aun hoy en dia, en las relacion es Galicia - Norte Portugal, Lisboa tiene bastantes moscas detrás de la oreja, y no cede ninguna competencia a kla reguion de Oporto, y hablan del 'peligro galego' que supondria una autonomia para el norte.


  47. #97 diviciaco sábado, 01 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Mira Vitor, está claro que los (escasos) defensores del Gallaecorum Regnum no aplican ningún método sistemático para llegar a sus conclusiones, mas bien estas les guían desde el principio. Cuando se tienen evidencias físicas de la entidad que son los corpus documentales de las crónicas del reino ástur, repartidas por media docena de monasterios del norte peninsular, los testamentos, las capitales y sus impresionantes monumentos del siglo octavo, la primera hipótesis que debemos plantear (siguiendo la regla de Occam o de no multiplicidad de hipótesis, tambien conocida como regla del sentido común) es que, como se llama a sí mismo reino asturiano, tiene sus capitales y sus fundaciones regias en Asturies, pues es un reino asturiano ¡Oh sorpresa!. No estamos autorizados a presentar otra hipótesis en tanto en cuanto no se demuestre la invalided de la primera mas allá de toda duda. Y para demostrar esta necesitamos, como mínimo, pruebas de similar entidad. ¿Y que tenemos? unas menciones al reino, que no crónicas del reino, llamándolo Gallaecorum Regnum o similar y que todo el mundo esta de acuerdo en que se trata de una mera delimitación geográfica. Es de sentido común que no hemos ni empezado a recorrer una mínima porción del camino necesario para esa demostración. Todo lo demás es sofística y darle vueltas a lo mismo, porque la ausencia de pruebas que tienen para fundamentar su postura es patética. Fíjate en la permanente recursión en el debate. Con ese método (o mejor, ausencia de él) podemos demostrar cualquier cosa: Que Trajano era rey Parto, que Colón era Gallego o Alfonso II marciano. Por otra parte lo de chelao si que no se entiende, nombraron en Conceyu princeps de los ástures a Pelayo, ¿luego porque les iba a molestar que les llamasen asi? es lo mas raro que he leído de un tiempo a esta parte. Lo de la crónica musulmana es divertido, porque se parece la fábula de la zorra y las uvas, cuando dejan a Pelayo derrotado en su cueva porque ¿que les iba hacer?


  48. #98 ales sábado, 01 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Bueno, yo nunca cité el nombre de "Gallaecorum regnum" desde luego, sinó que cite "ADEFONSO REGI GALLACERIARUM" y "REGI ILDEFONSO GALLITIE" entre otras muchas citas.., hablas de crónicas del reino astur repartidas por toda la cornisa cantabrica.. bueno pues las citas al reino de Gallaecia se reparten por toda europa, desde textos escandinavos hasta musulmanes, mira tu por donde.., hablas de las joyas arquitectonicas del VIII, disculpame pero es que aqui también tenemos joyas arquitectonicas de ese tiempo.., y si quieres ver una bonita joya arquitectonica pasate por Compostela (donde según vosotros mando construir un rei asturiano....en fin...), debe ser por eso que entre las menciones a Jacobsland, tb se la nombre por Galizuland..., sin embargo para ti es mas verosimil pensar en un reino astur, creación exporadica tras una batalla, que en un reino (de Gallaecia) que ya tenia una tradicion monarquica de siglos anteriores.., y que además fue ya sede de reyes visigodos (Tui), que va, es mas verosimil lo primero..., como tu dices es solo pensarlo un poco. Saludos, ah y por cierto, este foro ya está quemandose! :) al del celtismo gallego le hace falta mas vida ;)


  49. #99 arxe domingo, 02 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Hola Diviciaco te repites mucho pidiendo pruebas, pero tus “pruebas” son extrañas. Por ejemplo, cuando hablas de las partijas de Alfonso II “el astur” me sorprendes. Alfonso el Católico (año 755) tomó Lugo y estableció allí su corte. Su sucesor fue Fruela . Alfonso II el Casto fue educado en el Monasterio de Samos, para mas señas radicado en Lugo. Eso consta en las actas del monasterio por si deseas saber donde consultar. Obviamente tuvieron propiedades en Lugo. Así que o no hablamos del mismo Alfonso o cuentanos con que libros podemos refutar las actas del monasterio o de la corte. En cualquier caso considero que la documentación sobre los reyes y reinos gallegos no corresponde meterla en un espacio dedicado a reyes y reinos asturianos, pero como estáis tan insistentes ... Un saludo.


  50. #100 Xeol domingo, 02 de noviembre de 2003 a las 00:00

    Pufff... ni yo mismo sería capaz de generar este caos. Pero continúo echándole pimienta al asunto; en toda la crónica de al-ándalus siempre fablan de reino de galiza; es más, al Cid campeador le llaman "Perro Gallego". Ala, ahí queda eso


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