Realizada por: Pugen
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Formulada el domingo, 17 de agosto de 2003
Número de respuestas: 267
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Asturias de Oviedo y Asturias de Santillana


Salud,soy nuevo por aqui y me gustaria que alguien supiese aclararme por que tras la fusion de los territorios astur y cantabro,bajo el reino de asturias,perdio la zona cantabra su tradicional nombre en beneficio del menos generico de Asturias de Santillana.Gracias.

Respuestas

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  1. #1 vitor domingo, 17 de agosto de 2003 a las 00:00

    Pese a que la revuelta tuvo lugar en un territorio que había sido cántabro (vadiniense) desde un principio todas las crónicas medievales hablan de "ástures" y Pelayo fue elegido en consilium "princeps de los ástures", por lo que es posible suponer que la población cántabra originaria de esta zona hubiera sido desplazada hacia el este o hubiese sido aculturada por los ástures. De ahí que el reino naciente se llame Asturorum Regnum y no Cantabrorum. El nombre de Asturias de Santillana sería bastante posterior y vendría dado porque Cantabria desaparece como nombre durante la Edad Media, pasando a ser conocida como La Montaña o la Asturias de Santillana en su parte noroeste. No es extraño pues formó parte del Reino de Asturias desde un principio.


  2. #Gracias Pugen AGRADECIMIENTO

    Gracias,pero sigo con la duda,y mas aun sabiendo que el primer rey del incipiente reino astur,fue el conde Pedro de Cantabria.Salud.,

  3. #2 excalibur_ domingo, 17 de agosto de 2003 a las 00:00

    Yo no tengo muy claro que haya existido el Reino de Asturias. ¿Hay alguna cronica antigua de los siglos VIII al X que hable del Reino de Asturias, al margen del breve periodo en que el Reino de Leon se dividió y Froilán II reinó en Asturias? Lo digo porque tengo entendido que las cronicas de la épcoca, tanto cristianas europeas como musulmanas, hablan del Reino de Galicia, y para nada aparece el reino de Asturias.


  4. #3 diviciaco lunes, 18 de agosto de 2003 a las 00:00

    Es la primera noticia que tengo de un reino en Galicia, .¿Te refieres al Suevo? ¿Cual, cuando?, ¿que reyes tuvo?. Desde luego que hay crónicas que hablen del reino de Asturias: Tenemos las crónicas de Alfonso III de Asturias (supuestamente escritas por él mismo) en las versiones Rotense y Sebastianense y la crónica Albeldense, y alguna más. De otras épocas hay un montón. Cito la Albeldense: "Por la divina providencia surge el reino de los ástures" tras acaecer la batalla de Covadonga. "Primero en Asturias reino Pelayo, en Cangas, durante 18 años". Por citar algo ya que estas crónicas relatan de cabo a rabo la historia del reino de los Ástures. Recomiendo leer a Sanchez-Albornoz y "flipar" menos: La historia es una cosa seria, se debe de analizar y discutir, pero no se inventa.


  5. #4 diviciaco lunes, 18 de agosto de 2003 a las 00:00

    Queda decir que "Gilliquiya", donde las fuentes árabes situan a Covadonga y Pelayo, no es otra cosa que la antigua provincia de Diocleciano de Gallaecia, división administrativa que tambien comprendía a la actual Asturias (y parte de León y Cantabria). No obstante ello en Cangues d'Onis jamás se habló Gallego :)


  6. #5 ales miércoles, 10 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Pues Diviaco, son muchos los autores que niegan que una dinastia astur-leonesa reinara en Galicia, es mas muchos de eses reinos que la historiografia españolista cita como astur-leoneses, no son mais que IMPERATOR GALLAECIA o REX GALLAECIA. Unha aperta


  7. #6 diviciaco jueves, 11 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Seguro que muy conocidos en su casa, a la hora de comer. Pretender que el reino de Asturias o el de León eran en realidad el reino de Galicia, es una enormidad que insulta a la inteligencia. Esto es parecido a aquello de que "El río Ebro es un río catalán que nace en tierras extrañas.." Menos mal que Diocleciano reorganizó las provincias, sino, al situar los cronistas sarracenos aquellos acontecimientos en la Tarraconense, tendriamos a los catalanes con alguna escusa para calzarse un nuevo reino. Parece que hoy día en España, cuando una comunidad tiene una historia un tanto anodina, pero el adjetivo "histórica" delante del nombre de la comunidad, se tiende a realizar todo tipo de extravagantes apropiaciones inventos y mixtificaciones históricas para el consumo interno sin ninguna verguenza.


  8. #7 excalibur_ jueves, 11 de septiembre de 2003 a las 00:00

    No soy nacionalista, pero en el tema del Reino de Galicia, es algo que cualquier persona con un minimo de inteligencia y equidad, se daria cuenta de que las cosas no cuadran.... Pertender que una Asturias que en el siglo IX, por ejemplo, debia tener en torno a la octava ó décima parte de al población de Galicia, fuese un reino que incluia a Galicia... en fin. Piensese que Galicia fue un reino varios siglos, que incluia a Asturias: es que Asturias estaba incluida en galicia desde el siglo I. Es que galicia fue sede de reinos, de 1 docena de obispados, de sede metropolitana, de un monton de cosoa...mientras que de Asturias, ni siquiera se conoce que hubiese un misero obispado. Es a partir del siglo XII, cuando se independiza la Galicia Sur (Portugal), y queda Galicia quebrada, con una incipiente Castilla independentista , cuando el Reino de Galicia llega a su fin. A partir de entonces, la Historia al escribirán los vencedores, o sea , los castellanos. Y en esa Historia, los castellanos, LITERALMENTE borran de la misma a Galicia, una Galicia levantisca que no tenian sometida , haciendo mismamente de Galicia una palabra tabú, y creando un origen hispano de la reconquista en Cantabria-Asturias. Hay que recordar, que Galicia desde el siglo XII al XV (hasta las guerras Irmandiñas), fue un territorio semi-independiente del reino castellano, en donde los reyes no llegaban a imponer autoridad y en donde el territorio estaba en manos de varios nobles y obispos en continuas guerras y luchas entre ellos. Incluso los papas instaban de continuo a los reyes castellanos a intentar poner paz y someter a los señores gallegos, pues esa tierra llevaba sumida en la anarquia SIGLOS. Pero a lo que respecta al Reino de Galicia: dicen que la Historia, no solo la cuentan los vencedores, tambien la cuentan los vecinos...


  9. #8 PIEDRA jueves, 11 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Los papas instaban de continuo a unificar a toda la cristiandad, llamada a la guerra santa, lo que suponía eliminar las continuas disputas entre los nobles entre sí y de los nobles con el rey. El máximo exponente de esto fue Aragón, donde en tiempos de Alfonso VIII de Castilla si mal no recuerdo, los nobles aceptaban al nuevo rey mediante una fórmula que comenzaba tal que así: "Nosotros,los nobles, que mandamos más que tú (...)" La primera que consiguio eliminar el poder de la nobleza fue Castilla, y no mediante las armas, lo que para el rey hubiera sido imposible, sino mediante la promulgación de un fuero tras otro, lo que mermaba el poder de la nobleza. El reino de Castilla incluyó a Galicia a partir de la unificación con el de León. En cuanto al resto no sé.


  10. #9 excalibur_ jueves, 11 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Piedra: Tu lo has dicho: Unificación, no absorcion, ni mucho menos inclusión. Cuando Castilla y León se unifican (recuerda que a los leoneses, no les llamaban leoneses, les llamaban gallegos...) , se unifican con Fernando III, el heredero de León, hijo de Alfonso VIII de Galicia (absurdamente llamado Alfonso IX por la historiografia castellana) pero que llevaba de rey de Castilla unos 15 años por herencia de su madre. El hecho es que la nueva entidad , pasó a llamarse Castilla, un nombre 'aseptico' , a pesar de ser una entidad incipiente y con poca historia surgida hacia un par de siglos como marca fronteriza del territorio gallego. Lo que ocurre, es que entonces , Galicia pasó a ser un territorio excentrico y aislado centro del reino: taponado por el nuevo reino portugues, no tenia acceso directo a la reconquista. Otra cosa: la formula esa que dices, se corresponde a la época visigoda. Era una frase que le decian los nobles al recien elegido rey (los visigodes elegian rey, no era hereditario) y decia algo asi como: recordad, señor, que cada uno de nosotros , es tanto como vos, y todos juntos, mucho más que vos.


  11. #10 Llangreo viernes, 12 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Lo que se me escapa de todo este complot asturcantabrocastellano para usurpar a Galicia su reino y sumirlo en el olvido es por qué los gallegos tuvieron su primera capital en Cangues, la segunda en Pravia, la tercera en Uvieo y la cuarta en León antes de ser absorvidos por la malvada Castilla.


  12. #11 diviciaco viernes, 12 de septiembre de 2003 a las 00:00

    No te molestes mas Llangreo, lo de estos es como lo de las pseudociencias: se necesita creer en una cosa y se rechazará cualquier reflexión lógica que les prive de esa vivencia extraordinaria. Las aberrantes incongruencias y la falta de pruebas para sostener sus pintorescas posiciones se achacan al gobierno (aunque sea el de hace 500 años) al mejor estilo de los ufólogos, se afirma la propia posición contra la de la ciencia "oficial" (que no cree en hombrecitos verdes ni en reyes de Galicia) y como, al final, todo se basa en un elaborado sistema de creencias se necesita un aparato de propaganda que difunda y repita el dogma.


  13. #12 Cerredo viernes, 12 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Alguien me puede explicar que tienen que ver el Reino de Asturias y él de Galicia? Ambos fueron dos reinos independientes, y bastante efímeros por cierto. El primer Reino independiente que hubo en España tras la dominación romana, fue el que los Suevos mantuvieron un reino independiente en Galicia ciento setenta años. Tras la invasión musulmana de toda la península ibérica, La existencia de un reino de G., independiente de León y Castilla, ha sido muy discutida y aún hoy no es aceptada por muchos historiadores, sino con grandes reservas. Puede afirmarse, no obstante, que G. gozó de autonomía en diversos periodos de la Edad Media que podemos situar entre finales del s. IX y comienzos del X; en forma dudosa entre el 926 y el 929; más segura, entre 1065 y 1072 y en 1109-12. PD: Como curiosidad, Pelayo el primer Rey Asturiano era Visigodo...


  14. #13 Llangreo viernes, 12 de septiembre de 2003 a las 00:00

    No fue el primer rey ástur si no el primer rey de los ástures. Probablemente fuese toledano.


  15. #14 Ricardo viernes, 12 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Vaya, vaya, ya andamos a tortas. La verdad es que no sé en qué libros han estudiado historia algunos. Que Galicia fuera territorio suevo mientras el resto del territorio peninsular quedaba bajo el control visigodo no debe mezclaree con la idea de un reino de Galicia. Tras la derrota de los suevos, el visigodo Leovigildo consigue una teórica unidad peninsular. Es el reino visigodo de Hispania, con capital en Toletum (Toledo). Aún quedaba más de un siglo para la invasión musulmana, la desintegración del reino visigodo, y la posterior resistencia norteña que tradicionalmente es encabezada por el visigodo Pelayo y los astures y, casi al mismo tiempo, por el conde Pedro de Cantabria. Ése es el germen del reino astur, con una primera capital en Cangas de Onís. Si mal no recuerdo, una hija de Pelayo casa con un hijo de Pedro... Y de ahí tenemos a Alfonso I, primer rey del reino de Asturias. Estamos a mediados del siglo VIII y Galicia aún sigue, al menos en grandísima parte, bajo poder musulmán. No hay reino de Galicia en ese momento, como no lo hay de Castilla, hasta que ambas zonas vayan siendo reconquistadas y ocupadas desde el reino de Asturias. Un reino que pasa su capital a Oviedo, y de ahí, con el avance reconquistador, a la antigua Legio VII Gemina, León. La órbita del poder se traslada entonces a la urbe leonesa, más cercana a las avanzadillas sobre territorio enemigo. Galicia no aparece como reino, sino como un avance reconquistador del reino astur, luego asturleonés y definitivamente leonés. Será Galicia durante toda la Edad Media un territorio de nobles levantiscos que darán verdaderos quebraderos de cabeza a la corona de León, luego León -Castilla. Pero, ¿dónde está el rey de Galicia? Es más, Galicia fue condado de León, como lo fue Castilla en su origen. La única vez que podemos hablar de un rey en Galicia fue a finales del siglo XI. Fernando I, rey de León y Castilla (primer rey de Castilla), al morir en 1065, divide el reino unificado de Castilla y León entre sus hijos: - Castilla para Sancho (Sancho II, del que el Cid y los romances lloraron su muerte ante las murallas de Zamora). - León para Alfonso (Alfonso VI, que será con el tiempo también de Castilla, tras la muerte de Sancho II) - Galicia para García (Aquí escinden el condado de Galicia y lo elevan a categoría de reino, con un rey efímero, que apenas reinó, ya que Alfonso y Sancho se ponen de acuerdo para, con un falso ánimo de reconciliación, atraer a García. Total, que le quitan el nuevo reino y lo mandan a Córdoba desterrado. Tras ser proclamado Alfonso rey de Castilla, provoca la vuelta de García con falsas promesas, lo carga de cadenas y lo encierra en un castillo hasta el final de sus días. Galicia, pues, estaba integrada en el reino de León -Castilla. Ya mayorcito, Alfonso VI hace condes de Galicia a su hija Urraca y al esposo de ésta, Raimundo de Borgoña, en pago a los servicios que el borgoñón le había hecho en el encastillamiento de la frontera (repoblación y fortificación de Ávila, Segovia y Salamanca). Cuando muere Raimundo, Alfonso casa a Urraca con Alfonso I el Batallador de Aragón y hace pasar el condado de Galicia a Teresa (hija bastarda de Alfonso VI) y a su marido, Enrique de Borgoña, primo de Raimundo. Enrique y Teresa, nuevos condes de Galicia, avanzan la reconquista por el Sur de su territorio, en tierras portuguesas y darán a luz a Alfonso Enríquez, que acabará independizando el condado de Portugal, separado de ya de Galicia, del reino castellano -leonés. Será el comienzo de la nación lusa. Pero de reyes en Galicia, ... me temo que tan sólo el desventurado García, hermano del gran Alfonso VI. Cuando encontremos la palabra reino, hemos de tener especial cuidado. También se habla de reino de Toledo tras la conquista castellana de la vieja capital visigoda, cuando ya no hubo reyes de Toledo (los hubo taifas musulmanes antes), pues el territorio se integró en el reino de Castilla para siempre. Saludotes, Ricardo


  16. #15 Cerredo viernes, 12 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Supongo que más o menos todos estudiariamos historia en los mismos libros, Galicia fue un reino Suevo, y eso es un hecho que no tiene discusión ninguna, por lo tanto fue REINO alguna vez en su historia (Que creo que era lo que se estaba comentando últimamente)lo que si se podría discutir es si posteriormente lo volvio a ser o no. Llangreo, yo dije que fue el primer Rey Asturiano, no que el fuese Astur. Saludos.


  17. #16 diviciaco viernes, 12 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Ricardo, que paciencia tienes, Dios te la guarde! pero esa lección será perfectamente inútil, como lo sería tratar de razonar con los clientes de Rappel.


  18. #17 Llangreo viernes, 12 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Ok Cerredo, te había entendido, era por aclararlo un poco más. Ricardo, un 10. Diviciaco no seas malo. Saludos a tod@s.


  19. #18 Ricardo viernes, 12 de septiembre de 2003 a las 00:00

    ¡Salve, Diviciaco! Razón tienes, pero allá voy Para Cerredo... El reino suevo, con jefes o reyes como Rékila y Rekiario... , acabó siendo asimilado por el reino visigodo, eso creo que lo sabemos todos. Pero, esos suevos ocuparon la Gallaecia, esa antigua provincia romana, que no debe confundirse con la Galicia actual, ya que también abarcaba Asturias, parte de Cantabria, una buena porción del Norte del territorio castellano -leonés y el Norte de Portugal. ¿Podemos decir que los suevos reinaron en Galicia? Vale. ¿Podemos decir que Galicia era el reino suevo? NO. También ocuparon los suevos esos otros territorios que menciono. Incluso lucharon contra tropas romano -visigodas enb el centro peninsular y devastaron muchas tierras en estos lares. Pero, para entendernos, la actual Galicia NO FUE REINO. Me parece un error hablar del reino de Galicia en el sentido que tú quieres darle, retrocediendo a la época sueva, cuando estamos hablando de REINOS que generaron tras muchísimo tiempo esta amalgama, las tropecientas teselas de este mosaico de las Españas. Lo que acabaría siendo en el siglo XV la Corona de Castilla evoluciona cronológicamente así, simplificando un poco las cosas: - Reino de Asturias.....Reino de León (+condados de Galicia y Castilla)... Reino de León -Castilla.... Corona de Castilla Pobre García, rey de un condado hecho reino por tan poco tiempo. Paz para todos, joder, Ricardo


  20. #19 Cerredo viernes, 12 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Bueno, Ricardo mantenemos posturas distintas, pero gracias por tu explicación, cada uno que quede con la que le convenza. Diviciaco, tus comentarios denotan un gran poder de argumentación, así como un razocinio digno de Tómbola. Y esta es una observación sin maldad ninguna.


  21. #20 excalibur_ viernes, 12 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Bueno, pues si el reino suevo no era el reino de Galicia, el reino visigodo , por lo mismo , tampoco era el Reino de España, ¿no? Menudas IDIOTECES dicen algunos. Entonces yo también puedo decir que el SUPUESTO reino de unos visigodos exiliados en Asturias, no era el reino de Asturias. ¿o no? Yo lo que digo es lo siguiente, y ya se que choco con la Historia (o historieta) oficial repetida una y mil veces para mayor gloria de Castilla y su origern Cantabro-vasco ...:DDDD : primero, no confundir el termino Galicia actual, con la GALICIA HISTORICA, que era mucho mas grande. 1. En la época romana, Asturias estaba INCLUIDA en Galicia. 2. En el reino de Galicia suevo (lo siento, pero las monedas que acuñaban decían Reino de Galicia, no reino de los suevos) , Asturias estaba incluida en Galicia. 3. Durante los primeros siglos de la Reconquista, loa árabes hablaban del Reino de Galicia ( Que raro que jamás hablasen del Reino de Asturias. Muy raro...) , y cuando se referían a Asturias, se referían como UNA PARTE DE GALICIA. Que curioso: Asturias parte de Galicia, y no Galicia parte de Asturias. Por ejemplo, de Pelayo dicen que era gallego y se rebeló en Galicia , en la zona de los satures. 4. Las crónicas francas, bizantinas, del papado, sagas nórdicas, incluso del califato de Bagdag, hablan del Reino de Galicia, . Vuelvo a sentir una gran curiosidad: jamás se nombra al Reino de Asturias. Debe ser una conspiración. 5. El Reino de León, se llamaba así por su capitalidad en León. León fue reconquistada y repoblada por gallegos (incluyo a los asturianos, porque en la época un asturiano era un gallego), y JAMAS se utilizó el gentilicio leoneses para llamar a sus habitantes: todo el mundo siempre les llamaron gallegos, incluso los castellanos al independizarse llamaban gallegos a los leoneses. 6. Las divisiones que se hizo del reino gallego que dieron lugar a Castilla, merece la pena recordarlas. La primera, fue con Fernando I, dando Castilla (Burgos, Soria, Segovia ) a su primogénito con algo de recochineo, diciendo 'el reino que fue de su padre, para mi primogénito...’. Sancho, se sintió estafado. ¿Porqué le dio Castilla a Sancho? Porque F. I no soportaba a su hijo, el cual había intentado derrocarle varias veces y conspiraba abiertamente con los nobles para apartar a su vetusto padre del reino. Tenia prisas. El nene de sus ojos de Fernando I, era Alfonso, al cual le dio León (Asturias, León Zamora, Salamanca, Palencia y parte de Valladolid). A su tercer hijo, García, el subnormal, le dio Galicia, el grueso del reino: toda la Galicia actual y más de la mitad de Portugal actual, hasta bien pasado el río Mondego. ¿Las causas? Sancha, controlaba a sus hijos, y Alfonso tenia el grueso del Reino, pues la cesión de Galicia a García, era meramente testimonial: no estaba capacitado, y Fernando contaba que en la practica esos 2 reinos se volverían a unificar muy pronto Pero ocurrieron cosas: la mayoría de los nobles , apoyaban a Sancho, y le resultó muy fácil controlar la mayor parte del reino de su padre. Los nobles gallegos le apoyaron y mandaron a García a exiliarse, pudiendo Sancho controlar casi todo el reino gallego sin luchas. Los del 'Reino de León' , pudieron hacerle algo de frente con las armas, pero perdieron las luchas que les enfrentaron: Sancho I controlaba todo el reino, menos Zamora....Y pasó lo que pasó. Más tarde , cuando Alfonso VI reinaba, algunos nobles ser trajeron al pobre García de Sevilla, donde estaba exiliado, esgrimiendo sus derechos reales, a ver si sacaban alguna tajada , pero no le sirvió de nada, su hermano lo encerró de por vida. La otra ocasión en que se dividió el reino, fue con Alfonso VII. Een vida suya había proclamado heredero a su hijo segundo Fernando, su preferido y que hacia funciones de heredero en vida suya, al que dió León-Galicia. Su hijo mayor, Sancho , raquítico, enfermizo , enclenque y siempre a punto de morirse, se llevó Castilla, muriendo a los 2 años, no sin antes haber engendrado muy sospechosamente al futuro Alfonso VIII de Castilla. Malas lenguas dicen que no era hijo suyo. Otra cosa: ni Pelayo ni el mítico Fruela fueron reyes. Y lo de Pedro, duque de Cantabria, es un TIMO. Lo que ocurre es que se necesitaba a alguien para entroncar a los primeros y míticos héroes de la reconquista con los vascos, que , no se si sabes , durante muchos siglos (hasta entrado el siglo XIX) usurparon la historia y entidad cántabra. Así que se inventaron un Ducado de Cantabria (o sea, un Ducado de los Vascos). Ya tenemos aquí a los chiripitifáuticos vascos tomando el mando...pues sería el jefe de los vascos los que engendraron al primer rey del que se tiene constancia, Alfonso el Católico.... ¿Y vosotros os creeis esas historietas? ¿Cómo se llaman a los que se engañan a si mismos? La historia española desde el 711 hasta Fernando III, tal como se conoce ahora, es una gran, gran FARSA.


  22. #21 Llangreo sábado, 13 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Gallaecia no es Galicia. Una cosa es la administración romana y otra la historia medieval. Asturias nunca perteneció a Galicia, es más, aún sois vosotros los que reclamáis el Navia-Eo. Pelayo no era rey, fue "proclamado rey" por los astures tras el éxito de la escaramuza del monte Auseva. Los cántabros que si era territorio vadiniense, que si pelayo ni era asturiano ni rey, que si no era reino de Asturias sino de Galicia, y por supuesto como esta página no existe y vosotros tampoco, pues no me estáis leyendo. Saludos a tod@s.


  23. #22 pikxo sábado, 13 de septiembre de 2003 a las 00:00

    En primer lugar debemos diferenciar a los pueblos astures de los cántabros. Al comienzo de las Guerras Cántabras, Octavio Augusto desplegó el ejercito de la Citerior en territorios de Autrigones, Vacceos y Astures, con las legiones: I Augusta, II Augusta, IV Macedónica, VI Victrix, y IX Hispania. Cantábria sería entonces allende de las montañas, es decir detrás de la Cordillera Cantábrica, quedando los territorios y pueblos de Astures y Vacceos en el límite de la meseta con dicho sistema montañoso, y los Autrigones en una estrecha franja norte-sur entre el Cantábrico y el territorio vacceo (este de la actual Cantábria, oeste de la actual Vizcaya, y el norte de la actual Burgos). Los Astures estarían en torno al lugar que hoy es Astorga (Asturica Augusta), por eso Augusto eligió tal nombre para la ciudad. Los cántabros en cambio estarían entre lo que hoy es Principado de Asturias y parte occidental de la Cantabria actual. Es cierto que por entonces no había una separación clara entre los pueblos astures y los que habitaban la Gallaeci. Antes de las Guerras Cántabras, Gallaeci la conformaban los actuales territorios de León (donde supuestamente estarían los astures), y los territorios comprendidos entre el Río Duero y el Río Miño – Sil. El resto de la actual Galicia, o bien no había sido conquistado todavía, o bien había sido ocupada sin resistencia para el comienzo de las Guerras Cántabras con Augusto. Se podría dejar claro, aún sabiendo que va a generar polémica, que el actual territorio de Asturias fue del pueblo Cántabro en su momento. Estoy en parte de acuerdo con lo expuesto por Excalibur, en el sentido que la Galicia histórica abarcó muchos mas territorios que la Galicia actual, es decir toda la región noroeste entre el Río Duero y su afluente el Río Esla. Asturias como tal nunca existió, ni como región Historica, ni como Reino, y si existió alguna vez fue “a posteriori” a partir de Fernado III. Sin embargo Galicia si tuvo verdadera importancia, tanto como provincia durante el Bajo Imperio, como Reino con los Suevos. Tras la hecatombe del Reino Visigodo, Pelayo, junto con algunos godos fugitivos, huyó tras las montañas al amparo de los rebeldes locales. Allí tuvo lugar la trifulca de Covadonga donde salieron victoriosos los locales. ¿Qué pretendía Pelayo?, ¿Se puede decir que su afán era empezar la reconquista?. Yo creo que no. Lo cierto es que esta zona quedó libre de los musulmanes y de alguna forma debía de autogestionarse. Tampoco podemos indicar si ya Fernando I diera nombre de Reino de Asturias a estas tierras, ya que la documentación, por desgracia, falta y son escasos los datos de los que disponemos. Si parece en cambio que con Fernando I el poder se ubicó en Oviedo, y que las incursiones a las tierras altas del Duero no fueron más que actos de “bandoleros”. Hay pues dos hechos significativos: 1) La documentación falta durante el primer siglo de la “monarquía de Oviedo”. La historiografía española sufre un colapso que dura más de dos siglos. 2) Hacia el último decenio del siglo IX aparecen, con Fernando III, tres textos históricos: la llamada Crónica Albeldense, y las dos redacciones compuestas por el mismo Fernando III. Fue Alfonso III el que quiso reanudar, con esos textos, el hilo de la historiografía española perdida. El propósito fue hacer patente y considerar a los reyes asturianos como inmediatos continuadores de los reyes visigodos de Toledo. Se funda entonces “a posteriori”, el Reino de Asturias, como valuarte ante el moro invasor y motor de la Reconquista. Se tomó el término de Asturias como referéncia a los Astures, aun sabiendo que parte del territorio de dicho Reino era habitado históricamente por los Cántabros. Aquí creo entender el porque tras la unión de los territorios astur y cantabro tomó más relevancia el primero.


  24. #23 Cerredo sábado, 13 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Lo primero: Sigo pensando que existio el reino de Galicia, o si quereis para los más excepticos un reino Galaico-Suevo. Por supuesto tb existio el reino de Asturias. Lo Segundo: En cuanto a lo del Navia-Eo, que yo sepa no lo reclama nadie. Lo tercero: Los Astures se extendían por las provincias de Asturias y de León, por la parte más septentrional de Zamora, así como por ciertas zonas de Orense y la región portuguesa de Tras-Os-Montes. Según Plinio, los Astures se dividían en tiempos de Roma en Astures Transmontanos y Astures Augustanos (Cismontanos), esto es, los situados respectivamente al N. y al S. de la cordillera cantábrica. Por lo tanto la mayor parte del territorio actual de Asturias fue poblado por los Astures, exeptuando el Oriente, dónde se situaban tribus Cantabras y el Occidente dónde lo hacían tribus Galaicas. En cuanto a los limites entre Cantabros y Astures. Hay que tener en cuenta que la parte este del Cantábrico estaba habitada por los cántabros, mientras que la parte oeste lo estaba por los astures. Nadie pone en duda que su línea divisoria partía aproximadamente desde Ribadesella, siguiendo los márgenes del sella hasta llegar por Sajambre al Pontón; pero desde aquí algunos autores, como González Echegaray, la llevan luego a Cofiñal para bajarla a Cistierna. Otros, en cambio, como el clásico Schulten, desde el Pontón la conducen en curvatura por tierras de la Reina hasta el Pando y luego la bajan por las vertientes de Cea-Esla hasta la llanura del Duero donde se establecen los vacceos. Ale, y no os sulfureis, que la Historia no es como las matemáticas una ciencia exactas y puede haber muchos puntos de vista, y lo peor es que casi todo es demostrable.


  25. #24 IaRRoVaWo sábado, 13 de septiembre de 2003 a las 00:00

    El primer reino de Europa fue el Reino de Galicia. Yo tengo entendio que Urraca fue reina de Galicia, creo recordar que en este foro se puso que no lo fue, o que fue condesa, o algo asi. Como dato curioso, Galica fue corona de Castilla hasta hace muchos años, osea que el Rey de Castilla tenia tambien el titulo de Rey de Galicia. Como dato de "coña", muchas veces escuche: "como dicen los asturianos, España es Asturias y lo demas tierra conquistada".


  26. #25 diviciaco domingo, 14 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Para Excalibur Punto 1. Esto no es cierto: durante la mayor parte de la presencia romana en Hispania, el territorio astur estuvo incluido en la provincia Tarraconense. Sólo en el bajo imperio, cuando Diocleciano reorganiza el imperio con su estructura de prefecturas,diócesis y provincias, aparece una provincia con el único nombre de Gallaecia. Punto 2. Esto tampoco es cierto. Nada permite suponer la presencia sueva en la totalidad del territorio astur. El único indicio es el parroquial Suevo del 569 que cita la parroquia de Pésicos entre las dependientes de la sede episcopal de Astorga, si suponemos (lo que quizá sea mucho suponer) que la organización administrativa se superponía a la eclesiastica tenemos que los Suevos controlaban el suroccidente de la Asturia Trasmontana. Eso es todo. Ni siquiera es posible suponer el control visigodo de Asturias, no hay datos mas allá de ésta o aquella expedición punitiva y aún hay dudas sobre ellas. Bien pudieron controlar Asturias, o una parte, pero no hay pruebas al respecto y nada se puede construir sobre suposiciones. Punto 3.La organización provincial de Diocleciano estuvo vigente durante el período visigodo, de forma que existió en la península una continuidad cartográfica (que no política ni étnica) por espacio de 4 siglos, lo que da un sentido meramente geográfico a lo expuesto en los puntos 3 4 y 5, especialmente si las crónicas son europeas, donde este atlas secular era bien conocido y a veces el único referente para situar hechos y reinos, o musulmanas, que echaban mano de la antigua organización visigoda. Los romanos no buscaban con esta estructura agrupar pueblos étnicamente afines,ni muchísimo menos, únicamente les movían propósitos administrativos y de control. Así la provincia Cartaginensis iba desde levante hasta el mismo centro de la meseta y la Tarraconensis iba desde la actual Cataluña hasta el Pais Vasco, englobando, como se ve, pueblos muy distintos; sin embargo Excalibur no duda: Los asturianos de la época eran gallegos: con tan endebles mimbres se urden tramas mientras se apartan con criterio acientífico todas las valiosísimas crónicas medievales que glosan el Reino de Asturias y que son prácticamente única fuente de información sobre aquel período histórico,La crónica Albeldense,Las crónicas de Alfonso III Rotense y Sebastianense, La crónica de Sampiro y algunas más. Como es natural esto ha llevado a los escasos defensores de los reinos gallegos a la marginalidad académica. Voy a responder ahora a Pikxo, pero solo me queda paciencia para la mas nacarada de sus perlas: "el actual territorio de Asturias fue del pueblo Cántabro en su momento" Para ver quien vivia en la actual Asturias,bastan unas lápidas de ástures del ejercito romano, encontradas bien en territorio asturiano (Uxo) o en Bonn, Alemania, y donde se especifica que el finado era Astur Trasmontano. Tenemos la lápida de Uxo-Ujo (Asturies) de Gaio Sulpicio Ursulo signifer de los Symmachiarii Asturum. Y la estela de Pintaius Astur Transmontano, del castro Intercatia, situado a orillas del río Huerna. Murió a los 30 años como portaestandarte de la Cohorte V Asturum en Bonn. Puedes verlas aquí: http://es.geocities.com/martincete/Arqueoastur/Reportajes/legion.htm#01 Tenemos, también la estela del Sueve: Asturum et Luggonum Por otra parte el Ala II Asturum destacada en Britania, tenía uno de sus campamentos en Cilurnum (en la ribera del Tyne). Este nombre planteaba incognitas a los arqueólogos británicos (es una raiz celta que tiene que ver con "caldero") hasta que el descubrimiento de una estela funeraria en Xixón-Gijón en 1990 permitió conocer que los habitantes de esa zona se llamaban, precisamente, Cilurnigii (Caldereros), y eran probablemente la etnia base de la recluta.


  27. #26 Llangreo domingo, 14 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Lo más parecido a un rey que dio Galicia fue "Pachu", y a él le debemos los 40 años de retraso que llevamos con el resto de Europa. De todas maneras, ¡viva la república!.


  28. #27 excalibur_ domingo, 14 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Oh, LLangreo, tus conocimientos y argumentos me tienen anonadado. Pues nada , hombre: sigue asi, y abrumanos con tu sabiduria. ¿No serás tu tambien descendiente de Pedro, Duque de Cantabria..? Juas, juas....:-D


  29. #28 Llangreo domingo, 14 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Bien por excalibur_. Menos mal, a ver si vuelve el buen humor al foro. ;)


  30. #29 Kentaber domingo, 14 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Hay que ver, al final todo el mundo se olvida de la pregunta inicial y se organiza una trifulca entre tribus...jajajajaj...está claro que la Celtiberia no ha muerto. Ahí va mas leña al fuego, no lo he escrito yo ¡eh! es del libro de Jose Ramón Saiz: Siete siglos antes de aquellas gestas Cántabras evocadas por el máximo representante del Estado, se creaba en plena España Visigótica y durante el reinado de Ervigio (680-87) el Ducado de Cantabria si bien la aparición documental de este nombre data del año 883 cuando aparece en la crónica Albendense al tratar Alfonso I diciendo: ''iste Petri Cantabriae ducis filius fuit'', es decir, junto a la figura se cita el título de Duque de Cantabria, que atestigua la territorialidad de su ducado, aun cuando no existían citas de ninguna época que determinen la extensión que pudiera tener el mismo pero que según el historiador Maza Solano era más o menos el mismo que el de la Cantabria romana. Las citas sobre el Ducado de Cantabria vuelven a encontrarse en las viejas crónicas; así, la de Alfonso III dice:'' Adefonsus filius Petri Cantabrorum ducis'' y el historiador Sánches Albornoz centra la fundación del Ducado de Cantabria en el último siglo de la historia hispano-goda cuando nuestro territorio dejó de ser un enemigo y un peligro para la Monarquía por el posible hecho de que durante esta época ''integrara un ducado regido por un Dux, delegado regio en el país. Basándose en éstas y otras fuentes históricas hispanas, titulan Duque de Cantabria a Pedro, padre del Católico Rey Don Alfonso I, entre otras, las Crónicas de los Obispos Rodrigo Ximènez de Rada ''Toledano''(siglo XIII);Lucas Tudense (''Eo tempore Adefonsus Catholiicus, Petri, Cantabriensis Ducis filius''); la''Crónica General'' de don Alfonso X el Sabio ( año 1289, fundamentada en la ''Crónica Mundi'' de Lucas de Tui del año 1230), '' Firmiter omnes obtinui munitipnes, sucit a victoriosísimo Rege Domino Adefonso, Petri Ducis filio'' y el cronista Assas en su ''Crónica General de España''.Según el historiador Joaquín Gonzáles Echegaray en su obra ''Cantabria Antigua'', Pelayo (quién en calidad de soldado profesional encabezó la sublevación inicial de los campesinos nativos de una zona del territorio de la Cantabria Occidental contra cierto control ejercido por el gobernador árabe de Asturias ''Munuza'') es nombrado jefe de los astures, logra la liberación de toda la Asturias Trasmontana del dominio cordobés y decide sellar un pacto con las otras zonas independientes del norte de España, que entonces controlaban el antiguo Duque de Cantabria, Pedro. Bajo dicho pacto se concierta el matrimonio de Ermesinda, hija de Pelayo, con Alfonso, hijo del Duque Pedro, consolidando de esta forma la federación de ambos núcleos de lucha contra el Islan. A la muerte de Pelayo en el 737, es nombrado jefe de los Astures su hijo Fáfilan quien dos años después resulta despedazado por un oso durante una cacería en los Picos de Europa. Es entonces el momento en que Alfonso es proclamado jefe único de todos los pueblos sublevados por su doble vinculación con el movimiento cántabro-occidental a través de su esposa, y con el resto del movimiento cántabro por su filiación respecto al Duque Pedro. Así se establece una verdadera unión permanente, el territorio se ensancha y Alfonso, pareciéndole desfasado y poco significativo el antiguo título de Duque, se decide a usar por vez primera el nombre de Rey, y precisamente Rey de los cántabros-astures. Extraído del libro El Ducado de Cantabria De José Ramón Saiz


  31. #30 vitor domingo, 14 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Esto de identificar Gallaecia con Galicia, cuando no es más que un término administrativo romano sin correspondencia étnica ni política es la hostia... Lo de decir que no había pueblos ástures al norte de la cordillera, también se las trae... Pero lo de que las crónicas de Alfonso III las redactó Fernando III y que Fernando I estableció la corte en Uviéu ya es la repanocha... ¿Dónde os enseñaron Historia?¿En la Univ. Autoónoma de Barrio Sésamo?


  32. #31 excalibur_ domingo, 14 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Mira Vitor, no se si sabes que no existia la etnia astur. Tampoco existía la etnia galaica ó cántabra. En muchas ocasiones los romanos hablan de que la zona atlantica y cantabrica hispana estaba habitada por el mismo pueblo: Desde Olissipo hasta Flaviobriga al menos, sus habitantes eran de la misma cultura y etnia. Astures eran para los romanos, los que vivian al oeste del rio astura (el Esla). De igual forma, galaicos eran los que vivian al norte del Duero. Una vez que se materializa la conquista, la zona norte-noroeste de España se divide en conventos juridicos o provincias, y se funda la ciuda de Asturica. Al convento asturiano se le denomina Galicia Asturiacense, al lucense galicia lucense y al bracarense , Galicia bracarense. El termino Galicia ,EN EL QUE HOY SOLO RECDONOCEMOS A LA GALICIA ACTUAL, en la antiguedad abarcaba desde el Duero hacia arriba, incluida Asturias. Tan gallega era asturias , como Pontevedra como Tras-Os-Montes u Oporto en esas épocas. ¿Lo entiendes o te lo explico mas despacio? Estoy hasta el gorro de la politica española oficial del divide y vencerás, inventando separaciones absurdas entre los habitantes del norte de España. Respecto a los cronicones antiguos, todo el mundo sabe que la mayoria o son falsos o son historias para legitimar a nobles o dinastias o derechos varios. Vamos, que hay un cacao de cronicones que nio hay quien se los crea. Eso sin contar quie los cornicones castellanos , son todos una verdadera colecion de panfletos nacionalistas castellanos y anti-leoneses ( o sea, anti-gallegos) , vamos, como el Cantar del Mio Cid y cosas asi. La obsesion castellana desde su independencia de hacerse con la legitimida y origen de la reconquista, es evidente a todas luces: tenemos un montón de muestras, pero, lamentablemente, tods los vecinos de Hispana cuentan cosas distintas. Es muy dudoso, DUDOSISIMO que existiera un Ducado godo de Cantabria: 2 razones nada más. Una, que nos hemos hartado de oir que en realidad esa zona hispana no estaba controlada de facto por los visigodos. Otra razón, es que el termino Cantabria, desaparecio literalmente de la historia a partir de la conquista romana hasta el siglo XVI más o menos, en el cual los vizcainos lo recuperan y se lo apropian. Y , si hubiese existido en realidad, pues seria un godo, no un cántabro. ¿No decis que el reino gallego no era gallego, sino suevo? Pues ese 'Ducado de Cantabria, no era cántabro: era visigodo, entonces. No te jode.


  33. #32 Llangreo domingo, 14 de septiembre de 2003 a las 00:00

    A este paso el homo antecessor será antecesouriño, y nació en la zona de Arousa pero lo pilló la muerte de excursión en Burgos. Excalibur_ cuando decía lo de recuperar el sentido del humor no era para que soltaras lo de la indigerible Galicia Asturiacense, lo RECDONOZCAS o no lo RECDONOZCAS. Biquiños.


  34. #33 excalibur_ lunes, 15 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Sigo diciento, Llangreo, que tu brillantez intelectual, es digan de admirar. Nada, nada tu a lo tuyo: Galicia era parte de Asturias en la antiguedade, como todo el mundo sabe. Y eso de que Asturias era una de las zonas en que se divida Galicia, es una cosa de los nacionalistas gallegos que no se saben que inventar. Venga: sigue con la sidriña y a cobrar la pensión.


  35. #34 Llangreo lunes, 15 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Yo admiro tu dislexia. Venga hombre pon un poco de sentido del humor. Pues claro que sigo con la sidra, faltaría más ;) y la pensión en su día ... Trato de discrepar con sentido del humor, no seas tan ácido hombre. Yo no digo que Galicia perteneciese a Asturias, como tampoco dirás tu lo contrario. Si no que las fuentes históricas que se han manejado siempre y se manejan hablan del reino de Asturias y luego de León, nada más. No hablan de reino de Galicia o de Cantabria o de la Nación Cornisa. Y no sus mosquear ...


  36. #35 pikxo lunes, 15 de septiembre de 2003 a las 00:00

    En Andalucía todo es más abierto: la orografía, el clima, la vegetación… Todo esto configura el carácter de sus gentes, que por lo tanto también son más abiertas. Que cada uno lo entienda como quiera.


  37. #36 Cerredo lunes, 15 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Llangreo lo de Pachu la verdad es que tiene gracia, es bueno tener sentido del humor, eso si lo de gente abierta y entenderlo como se quiera deja demasiadas puertas abiertas para la imaginación de las mentes más retorcidas...Por cierto si Pachu es el rei de Galicia, su señora Carmen que sería la Princesa de Asturias... Y que nadie se ofenda que esta bien eso del humor... ;) Saludos, y hablando de Sidra o Sidrina, que Sidriña es en Galego, no estaría mal un par reseñas a la sidra para ayudar con lo del humor...


  38. #37 Ricardo lunes, 15 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Vamos a ver,creo que algunos caen en errores de cronología bastante graves. Fernando I no establecó la Corte en Oviedo. Oviedo fue capital del reino astur en el siglo IX, mucho antes del nacimiento de Fernando I, primer rey de Castilla y artífice de la primera unión castellano -leonesa durante su reinado (1038 -1065). Vamos, que algunos caen en un desfase de más de 200 años. Tampoco hay que caer en lapsus como el de confundir a Alfonso III (s. IX), con Fernando III "El Santo" (s. XIII). Un saludo, Ricardo


  39. #38 Ricardo lunes, 15 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Para Excalibur, No tengas tanta acritud, hombre. Me parece bien tu sentido crítico para con la oficialidad histórica, pero creo, con seguridad, que te equivocas. Los visigodos no crearon un reino de España, sino el reino de Hispania, sobre la anterior jurisdicción romana con este mismo nombre, es decir, los actuales territorios de España, Portugal e inclusoi parate de la Tingitana. Del mismo modo, no podemos decir que los suevos crearan el reino de Galicia, sino el reino de Gallaecia, sobre la antigua división administrativa de Gallaecia, que excedía con mucho el actual territorio de la Comunidad Autónoma gallega. Lo que no se puede hacer es tildar de gallegos, con el sentido actual que tú haces, a los antiguos habitantes de esas regiones no gallegas pero pertenecientes a Gallaecia. Los asturianos centrales no eran gallegos. Con tus afirmaciones te estás cargando hechos evidentes como la independencia del bable o astur -leonés frente al gallego o gallego -portugués. No tergiversemos las cosas. León fue repoblada por gallegos (de la actual Galicia) y asturianos (de la actual Asturias). Que en ciertos documentos medievales se hable de Galicia y no de Asturias para los tiempos de Pelayo tiene una explicación muy clara, Excalibur. Aún se seguía utilizando la vieja denominación de las jurisdicciones territoriales romanas..., de la misma manera que aún entonces se hablaba de la Bética, Cartaginense, Tarraconense... Confundes de forma deliberada lo gallego con lo incluido en la vieja Gallaecia y demuestras una rabia que me da mucha pena. No creo que haya que escribir insuflados por esa violencia ("no te jode", etc, etc). Nada tienen que ver la Gallaecia y el BNG ni mi vieja Castilla con el "jodido PP". Paz a todos, Ricardo


  40. #39 Llangreo lunes, 15 de septiembre de 2003 a las 00:00

    No está de más recordar que "poblar" en el sentido medieval del término era "organizar, estructurar y mantener guarnecida y defendible una posición". Castilla no estuvo desierta, León no estuvo desierto, si no que tras la huída de las élites hispanorromanas y godas hacia el norte éstas fueron luego "poblando" aquellas villas y ciudades que en un tiempo habían quedado sin estructura social, en manos del pueblo llano sin organización ni resistencia. Si bien también es cierto que algunas zonas vieron incrementada su población por gente venida del norte.


  41. #40 vitor lunes, 15 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Mira Excalibur- no creo que estes para dar lecciones de historia, pero convendrás que si no existen la etnia galaica ni ástur dificilmente existiría una etnia cántabra que ocuparía toda la cornisa cantábrica como dijo alguien en este foro. Segundo, lo de Fernando I y Fernando III es una SOBERANA idiotez como bien explico Ricardo. Tercero, tú afirmas que las crónicas asturianas y las leonesas son un invento pero das validez a las andalusís (sabe dios por qué deberían ser éstas más fidedignas). Cuarto, las crónicas astur-leonesas para referirse a Al-Andalus utilizan la palabra "Spania" ¿Acaso Al-Andalus no era Al-Andalus? Quinto, ¿son las crónicas medievales una conspiración para ocultar el protagonismo gallego en la historia? I want to believe Scully Ja, Ja y Ja...


  42. #41 excalibur_ martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Ricardo: De verdad, leer algunas cosas me da cierta idea de la Historia de España que leeis por ahí. Simplemente leyendo lo que has dicho: Fernando I, primer rey de Castilla y artífice de la primera unión castellano-leonesa. Hombre diciendo semejante DISPARATE, ya me hago una idea de por donde vas. Fernando I, no fue el artifice de la primera union de C_L, sino que fue el rey (muy casualmente) sobre el que se materializó la INDEPENDENCIA DE CASTILLA respecto a Leon, que es muy distinto. Otra cosa es que al año y medio de esa independencia, Bermudo se volviera a tras de concederla, y enfrentado con Fernando se batieron en duelo ambos reyes, saliendo vencedor Fernando. Castilla se reintegrara por tanto a León, pues Fernando I pasaba a ser legitimo rey leones , al no tener herederos Bermudo y estar casado Fernando con su hermana Sancha, heredera por tanto. Si es que teneis una forma de hablar, digamos... ¿muy centralista? Y otra cosa, lo de confundir a Alfonso III con Fernando III, ¿no lo diras por mi?


  43. #42 excalibur_ martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Vitor, te voy a decir una cosa al oido, para que lo oigamos solo tu y yo: comparado con algunos intervinientes en este foro, yo no solo estoy para dar lecciones de Historia, sino Lecciones Magistrales. Asi, sin ninguna inmodestia. Y , vuelvo a decir que no soy nacionalista, y mucho menos quiera dar protagonismo a Galicia en los primeros siglos de Reconquista (hasta F III). No me hace falta: salvo desde Castilla y la Historia Oficial española, EN TODAS PARTES se le dá el suficiente protagonismo. Esa quizá al reves: Algunos (o muchos) quieren dar mayor protagonismo en la historia a quien no lo tiene. Sin ir más lejos, estoy hasta el gorro de leer sesudos libros de Historia que a la vez que nos cuentan que Castyilla era independiente desde F.Gonzalez, en la página siguiente a los reyes de Asturias-Galicia-León, les llaman siempre Reyes de Castilla. Pero eso son solo anecdotas.


  44. #43 vitor martes, 16 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Excalibur para que veas que, algunos menos preparados que tú para dar lecciones de Historia Medieval, también leemos algo te citaré a un historiador gallego (y galleguista): Carlos Baliñas Pérez. Este medievalista que goza de gran predicamento en algunos sectores políticos gallegos de cuyo nombre no quiero acordarme, al menos tiene la vergüenza torera de no negar lo evidente: la existencia del Asturorum Regnum. De su trabajo “De Covadonga a Compostela: Galicia en el marco del Reino de Asturias”: ”La penetración y consolidación inicial de la presencia asturiana en territorio gallego se apoya, no en la población local, sino en una especie de ‘quinta columna’ compuesta por inmigrantes venidos del sur huyendo de la conquista musulmana, a los que cabe suponer muchos más receptivos al mensaje político y los fines de la realeza astur y mucho más necesitados de su apoyo y protección.” Como ves Baliñas admite la existencia del Reino de Asturias y admite que Galicia se enmarca en ese reino gracias a la labor, artera sin duda, de autoridades eclesiásticas mozárabes afines a los reyes astures, aunque para él ese poder de los reyes asturianos sobre Galicia es sólo nominal y no real. Al menos, sus discutibles teorías son verosímiles.


  45. #44 ales jueves, 30 de octubre de 2003 a las 00:00

    Bueno... creo que despues de estes meses ya he escuchado suficientes chorradas (y no de Excalibur precisamente)... vease :"que no cree en hombrecitos verdes ni en reyes de Galicia" "Galicia aún sigue, al menos en grandísima parte, bajo poder musulmán" "fuentes históricas que se han manejado siempre y se manejan hablan del reino de Asturias y luego de León, nada más".etc.....etc..... y un largisimo etc........, por lo que veo en este foro a la gran mayoria le encantan los libros épicos al puro estilo castellano,o bueno, asturiano oriental o castellano del norte (cantabro), a mi me gusta mas citar las fuentes y en latín bruto a ser posible, algo que reluce por su ausencia en este foro tan supuestamente cientifico, amigos demostrad las cosas con un "pouquechiño" mas de rigor, de hecho sois vosotros los que teneis que demostrar que el reino de "Galiza" no existió, porque la existencia del reino de "Galiza" está mas que constatada, tanto en fuentes peninsulares como del resto de Europa, a ver si me explicais todas estas "farsas" según vosotros... va por uztedez! ozu! "CANTABRIA ET ASTURES GALLAECIAE PROVINCIAE PORTIO SUNT" (Paulo Orosio). "SICUT IN GALLAECIA:CANTABRIA,ASTURIAE" (Santo Isidoro) "CANTABRIA QUAE EST GALLAECIAE" (Porfirio) "CAMPUS GALLAECIAE" (despues llamados Campos godos) (Hidacio) "TOTIUS HISPANIAE,GALLIE ET GALLECIE" (hablando de los obispos que acudieron al Concilio de Toledo) (fuente: Concilio de Toledo). "CALZATA QUE EST SITA SUPER RIPAM FLUMINIS,CUI NOMEN EST CEJA IN FINIBUS GALLAECIAE" (traducción:Sahagún esta cerca de Calzada, en la ribera del rio que lleva por nombre Cea, dentro del territorio de la Gallaecia) (Diploma concecido por Afonso III,en su propio reino, Gallaecia, año 905). "..ET IMPERATOR DOMMUS VERMUDUS IN GALLAECIA" (carta de Sancho de Navarra a Vermudo, año 1030). "CIVITATE VOCATUR LEGIONE, IN GALLAECIA" (también en la carta a Vermudo). "ADEFONSO REGI GALLACERIARUM" (Coronamiento de Afonso III, en Santiago y designado asi también por el Papa) "REGI ILDEFONSO GALLITIE" (carta del Papa Urbano II a Afonso VI) "YSPANIAM E GALLECIAM" (Codex Calixtinus) "SPANLAND,GALIZULAND,SKARLAND,.." (pueblos de la península ibérica segun la geografia normanda) y un largo largo largo etc...etc... de mas citas sobre el reino de "Galiza", que lo desvinculan completamente de "HISPANIA" y ademas.. donde está el reino astur-leones ?¿?¿, ya no comenté nada de la ausencia TOTAL de tal reino en los manuscritos musulmanes, y tampoco comenté que el reino de Gallaecia sea nombrado en los "ANNALES CAMBRIAE" como uno de los tres mas ricos del cristianismo, ahh alguien decia por ai que donde estaban los reyes suevos... si es que alguna vez habian existido pues ok, ai van algunos como:Reckila,Gunderik,Hermerik,Frontan,Carriarico, entre otros..., reyes de GALLAECIA. Algunos me digan que GALLAECIA no tiene nada que ver con Galicia, a eses les diré que lo mismo tiene que ver GALLAECIA con GALIZA como Asturica Augusta con Astorga, por poner un ejemplo dirigo a mis colegas de Asturies ;), tampoco quiero negar la existencia de un reino de Asturias, en cuanto que fue reino cuando habia divisiones dentro de la Gallaecia, el problema es que Asturias si formó parte de la Gallaecia, y nunca Gallaecia o Galicia de Asturias, ádemas las capitais de los reyes “””asturiano-leoneses” casualmente tenian sus capitais siempre en tierras de la Gallaecia, y por si fuera poco, estes se designaban como reyes galaicos, no asturianos ni leoneses. Ah para los compañeros castellanos, dicirvos una pequeña frase que aún continua a decirse aqui en "Galiza", "Tivo antes Galiza reis, ca Castela leis" ah y por cierto, me gustaría que en los libros de historia constase mas que las Cantigas de Sta María estaban escritas en galego-portugues, porque a muchos libros de historia no sé debido a que.. se les pasa mencionar que lengua se escribía maioritariamente en la lírica medieval peninsular, de todas formas tiene gracia que el unico rey de Castilla que escribió en gallego-portugues, fuera el unico sabio !, que caprichoso es el destino, no ?! ;) Bueno, pese a quien le pese Galiza" fue un floreciente reino, hasta que tras su unión con Castilla, se convirtió en un apendice rebelde y perfido para los monarcas "castellano-españoles", muy molesto y al que habia que depojar de cualquier tipo de nobleza que defendiera sus tierras. Saludos para Excalibur que supo en todo momento defender a los gallegos.


  46. #45 ales jueves, 30 de octubre de 2003 a las 00:00

    Ah y por cierto Diviciaco, en cuanto a que en Cangas de Onis nunca se hablo gallego, ciertamente te doy la razón, no asi (como espero la gente sepa),concellos como Ibias, Pesoz, San Martín de Ozcos, Santalla de Ozcos, Santiso de Abres, Tapia de Casariego, Taramundi, A Veiga,Vilanova de Ozcos, Navia, Villallón, Boal, Castropol, Coaña, Eilao, El Franco, Grandas de Salime y Allande, ya no menciono los galegofonos de la provincia de León y Zamora, que yo sepa en un reino no tenia porque haber una unica lengua, digo yo vaya !!, ejemplos faciles..Navarra (vasco, navarro-aragones), Castilla (cantabro, castellano,etc..), Francia (frances,bretón,et..). Revateme con citas en latín que me gustan mas, yo no digo que Galiza sea mejor que Asturies, ni Cantabria ni nada,solo digo que la historia está escrita asi, las versiones que mas os interesen a asturianos, castellanos, españolistas o lo que sean, ya son eso, versiones..


  47. #46 PIEDRA jueves, 30 de octubre de 2003 a las 00:00

    Esto,... esta vez si que no entro al trapo. Saludos.


  48. #47 ales jueves, 30 de octubre de 2003 a las 00:00

    Normal que no entres al trapo, tendrias simplemente que negar la historia o cambiarla.. asi de simple..., y si cres que puedes revatir algo de lo que yo dije, pues dimelo, vete tu a saber si los Papas de la época, o los cronistas o los reyes se fueron a equivocar, no? :D


  49. #48 Brigantinus jueves, 30 de octubre de 2003 a las 00:00

    Pues yo tampoco tengo muchas ganas de polémica, pero creo que algunas cosas sí están claras: -En el occidente asturiano se habla una variante oriental del gallego; punto. Allá cada uno con sus sentimientos nacionales y nacionalistas, y de dónde se considere. -El uso de la palabra GALLAECIA en la diplomática medieval, no lo olvidemos, se basa en la concepción romana del término; es decir, los territorios que caían dentro de la provincia de Gallaecia establecida por Caracalla. Creo que no debemos mezclar ese concepto con el término "gallego" propiamente dicho. -Galicia fue un reino, pero no siempre independiente (de hecho, la Galicia independiente se redujo a García y poco o nada más; aparte, una época en los primeros tiempos de Alfonso VII, cuando él todavía era sólo rey de Galicia, por culpa de los enfrentamientos entre su madre Urraca y su segundo marido, el Batallador). -De un tiempo a esta parte se han publicado en Galicia varias obras que confluyen en un punto común: casi todos los reyes castellanos, leoneses o asturianos anteriores al siglo XIII resultan ser, según esta corriente, gallegos. Incluido Sancho III de Navarra. Me gustaría saber que opinan de esto los nacionalistas vascos, que lo consideran el fundador de la "primera Euskalerria". Chuvinismo contra chuvinismo. Me parece que hace mucho tiempo que determinados investigadores enfocan la Historia, no ya desde el localismo sino, insisto, desde el chuvinismo.


  50. #49 kaerkes jueves, 30 de octubre de 2003 a las 00:00

    Ya estamos con el mismo movidón de siempre. Los hechos históricos y su interpretación se moldean como un chicle a conveniencia del mejor postor. Siempre la intencionalidad oculta. Es alucinante que se esté debatiendo de la Gallaecia prerromana con el esquema de la Comunidad Autónoma Gallega, del pueblo Astur con los esquemas de la división de provincias (de 1830?) e incluso de la división autonomica de nuestro omnipresente y "querido" Rodolfo Martin Villa. Con un par (como siempre,)se enganchan los hechos historicos que nos interesan se interpretan como nos da la gana y luego encima nos curamos en salud diciendo que éstos mismos hechos con los que hacemos el ´"soufflé" estan escritos por los vencedores. Ya estamos en otra de las mismas y me temo que con el mismo resultado. ¿que quéreis pa quedaros conformes? ¿que los leoneses del 2003 nos llamemos gallegos? ¿o astures? ¿o que?. ¿que admitamos por cachabas lo que no se puede discutir porque a la primera de cambio se monta parda? pos venga vale. si os hace féliz a partir de ahora yo como leonés del 2003 me hare gallego; pero eso sí ¿gallego de Galicia?, ¿de Gallaecia?, ¿o del Reino Suevo de la Gran Galicia?. Espero instrucciones


  51. #50 diviciaco jueves, 30 de octubre de 2003 a las 00:00

    Bueno,pues aqui están algunas citas: Crónica albeldense: Referencias a Pelayo, rey de los ástures (no de Gallaecia): "Primum in Asturias Pelagius rg. in Canicas an. XVIIII" "Dei opprimuntur et Astororum regnum diuina prouidentia exoritur." "Adefonsus Pelagi gener rg. an XVIII°. Iste Petri Cantabrie ducis filius fuit. Et dum Asturias uenit, Bermisindam Pelagi filiam Pelagio precipiente accepit. Et dum regnum accepit" Observa que aquí diferencia entre Galicia (como provincia) y Asturias: "Getulorumque ostes unam infra Asturias in locum Lutis et aliam in Gallicie prouintiam in locum Anceo prelio superauit. Suoque tempore quidam de Spania nomine Mahamut a rege Cordouense fugatus cum suis omnibus Asturias ab hoc principe est susceptus, posteaque in Galliciam ad reuellium in castro sancte Cristine peruersus" Una referencia a los normandos y el aula regia e Iglesia de Ramiro I en Oviedo, todo lo cual se conserva como tesoro intacto del siglo IX, patrimonio de la humanidad,de la capital del reino de Asturias: " Eo tempore Lordomani primi in Asturias uenerunt. Postea idem Nepotiano pariter cum quodam Aldroitto tiranno occulos ab eorum frontibus eiecit, superbumque Piniolum uictor interfecit. In locum Ligno eclesiam et palatia arte fornicea mire cons truxit" Otra referencia a Galicia y a los normandos "Eius tempore Lordomani iterum uenientes in Gallicie maritimis a Petro comite interfecti sunt" Las citas que mencionas son de autores del siglo V, cuando las referencias a las partes del antiguo Imperio Romano se hacían en base a la división tardoimperial en provincias,referencias luego usadas secularmente para hablar de las partes del mundo conocido, hasta bien entrada la edad media. Orosio Hidacio y Porfirio vivieron en el siglo V y lo mismo podrían haber dicho que los vascones son una porción de la Tarraconese. Así tan tarraconenses eran los vascos como gallegos los asturianos. Ni más ni menos. San Isidoro describe las provincias de la Hispania romana, que, como se sabe, fueron mantenidas por los visigodos. No obstante, de los ástures afirma en sus Etimologías: "Astures, gens Hispaniae, vocati eo quod circa Asturam flumen, septi montibus sylvisque crebiris inhabitent". En tanto que en la porción occidental de la vieja división de Gallaecia estaban los Suevos, sometiendo a los locales a su arbitrio. El diploma que mencionas de Alfonso III, simplemente utiliza esta entidad geográfica bien conocida para ubicar un lugar. ¿Donde se autodenomina reino de Gallaecia? Naturalmente que en reino no se tenía porque hablar un sólo idioma, se hablaba principalmente el de la etnia dominante: En Navarra vasco,En castilla castellano en Francia frances, y en el reino Astur-leones, pues astur-leones y en sus provincias (Galicia, vasconia) el que tuvieran. De tratarse de un reino gallego, en cangues d'Onis probablemente si que se hablaría gallego y sus capitales históricas no estarían exclusivamente en territorio ástur: Cangues, Pravia, Oviedo, León ¿pero es que no te das cuenta?. Y sus fundaciones áulicas no estarian de forma MASIVA en esta zona, donde han perdurado hasta hoy joyas inauditas del siglo IX: Santa María del Naranco, San miguel de Lliñu, Santullano y otras muchas mas: San Pedro de Nora, Santa Cristina de Llena, Valdedios, Santianes de Pravia, Santa María de Bendones,San salvador de Priesca, Santo Adriano de Tuñon. La lista es impresionante ¿No ves que es de sentido comun? Por otra parte la calidad científica de la gente que defiende estas barbaridades es deleznable. Yo no comparto mucho de lo que decí D. Claudio Sanchez Albornoz, pero no me atrevería a rebatirle ni una sola palabra, cuando se ve la maestría con la compila y desvela la historia. ¿Por quien he de sustituirlo? ¿Por Pepe Os Queisos? ¿Como sustituimos las cronicas mediavales? ¿las inventamos y quemamos las que hay? ¿Soy yo el que inventa la historia? Válgame Dios...


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