Realizada por: Andeca
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 14 de agosto de 2003
Número de respuestas: 96
Categoría: Prehistoria

BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ETNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA


Aunque sé que es considerado un tema tabú hoy en día quisiera que alguien me pudiese dar algunos títulos sobre la tipología racial que se da en la Península Ibérica. Creo que Julio Caro Baroja abordó este tema en alguna de sus obras pero no recuerdo su título. Gracias por adelantado.

Respuestas

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  1. #1 Ricardo miércoles, 03 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Para muchos estudiosos del asunto, la base étnica de los habitantes de la Península Ibérica no ha variado sustancialmente desde los tiempos del Neolítico. Y eso a pesar de las tropecientas invasiones... Pero basta con pensar por ejemplo en las germánicas (100.000 -200.000 personas frente a 4 ó 5 millones de hispanorromanos). Tampoco los árabes y norteafricanos fueron numerosos en comparación con la población "autóctona", aunque consiguieran convertir al islam a buena parte de la península. En cuanto al libro de Caro Baroja, sé que existe uno que se centra en la enumeración y descripción de los pueblos prerromanos que habitaban la vieja Iberia. No recuerdo el título, pero creo que lo tendré en breve. Un saludote, Ricardo Un saludote


  2. #Gracias Andeca AGRADECIMIENTO

    , Gracias creo que esta es la obra a la que hacía referencia

  3. #2 QUICO miércoles, 03 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Creo que estás buscando "La cara el espejo del alma", y fué editado por "Circulo de Lectores".


  4. #3 Llangreo miércoles, 03 de septiembre de 2003 a las 00:00

    La "escasa" influencia que pudieron ejercer los pueblos de tipo nórdico en la fisonomía del tipo dominante peninsular no radica en su poco número, sino en que sus caracteres externos están controlados por genes recesivos.


  5. #4 ñerbatu miércoles, 03 de septiembre de 2003 a las 00:00

    Teorías mas o menos científicas quedan relegadas ante los recientes avances de la antropología genética que han supuesto toda una revolución, veamos grosso modo los resultados del estudio poblacional de la península iberica actual. OJO actual, no la que pudo haber miles de años atras, pues bien los actuales habitantes de la península ibérica, están en conexión con los del resto de europa occidental y claramente diferenciados de las poblaciones norteafricanas, solo un 5 por ciento de linajes patrilineales proceden del magreb para el conjunto de la peninsula subiendo como mucho al 14 por ciento en andalucía, un saludo.


  6. #5 Ibar miércoles, 03 de septiembre de 2003 a las 00:00

    La verdad es que con eso del conocimiento actual del genoma humano, sería interesante estudiar (si es que no lo han hecho ya) comparaciones genéticas de cadáveres neolíticos, prerromanos, prearábicos, etc..., así se podría determinar con gran fiabilidad si las poblaciones han cambiado y hasta qué punto han cambiado. Saludos.


  7. #6 Seurro lunes, 27 de septiembre de 2004 a las 23:11

    Efectivamente, los ultimos descubrimientos prueban que poblaciones paleoliticas de Galicia y norte de portugal se desplazaron y establecieron en el arco atlantico. Estudiosos del Trinity College de Dublin demuestran la gran afinidad genética entre escoceses, irlandeses y gallegos. Irlandeses y Escoceses serían los "hijos" de los gallegos, confirmando la leyenda del "Libro de las Invasiones" Leabhar Gebala. El artículo del periodico escoces Herald lleva el llamativo titulo de "No somos Celtas sino gallegos". En el estudio se evidencia unhas diferencias sustanciales con el resto de la población ibérica. Las muestras no son de "cadaveres" neoliticos, como propone Ibar, sino de gente corriente y moliente de ahora, es decir, en 2004 la poblacion del noroeste de la peninsula tiene mayor afinidad genética con irlandeses y escoceses que con los habitantes del sur o del Levante http://www.theherald.co.uk/news/23762.html http://www.geocities.com/vetinarilord/celt.pdf Un saludo


  8. #7 Dingo martes, 28 de septiembre de 2004 a las 06:40

    Me parece importante matizar, Seurro, que más que una relación de los celtas insulares con "Galicia y norte de Portugal" en particular, se trata de una relación con el noroeste ibérico en general, incluyendo a los vascos, como sabes, nisiquiera indoeuropeos (y me baso en lo que dice artículo). Esa diferencia entre el NO y el SE ibérico es pues gradual y no presenta tanta relación con diferencias étnicas. Por otro lado opino que no procede relacionar estas afinidades genéticas con el relato del Leabhar Gebala, pues como calculan los científicos (sigo basándome en el artículo) dichas relaciones genéticas se deben a movimientos desde la península en dirección a las islas hacia 4000-1000 AC o incluso antes, mientras que el relato del que hablamos fue fijado por escrito en época medieval. Sería bastante aleatorio establecer esa relación, y los relatos del LG son poco de fiar para intentos de reconstruir la historia de las migraciones. Es más lógico pensar, es mi criterio, que realmente la afinidad genética entre las islas y el noroeste ibérico se debe a dos hechos: 1) Los movimientos de poblaciones de sur a norte que se dieron en Europa desde que comenzasen a retirarse los hielos glaciares h. 10000-8000 a, C. Los estudios sobre ADN mt confirman este punto. 2) Las islas y el noroeste hispano recibieron menos aporte poblacional tanto procedente del mediterráneo (expansión neolítica de colonos agricultores desde de Anatolia) como procedente de Centroeuropa (invasiones celtas de la Edad del Hierro, celtíberos (en sentido estricto), germanos (anglos, sajones, godos...). Y es probable que en primitivos tiempos ese patrón genético común entre celtas isleños e hispanos del NO estuviese extendido por una zona bastante más amplia de Europa.


  9. #8 Seurro martes, 28 de septiembre de 2004 a las 10:18

    Dingo, no hablé de celtas, sino de "poblaciones paleolíticas". Los etudios de haplogrupos, ADN mt y cromosoma Y, confirman ese aislamiento, pero permitan a traves de la deriva genetica trazar un itinerario de las migraciones. Perdonad, pero ahora no tengo tiempo, dentro de unos dias os desarrollo esto. Saludos a todos.


  10. #9 Dingo martes, 28 de septiembre de 2004 a las 11:17

    Sé que no hablabas de celtas. Simplemente quería acentuar que el hecho de que los insulares también tengan relación genética con poblaciones como los vascos nos indica que las migraciones de las que hablamos son muy antiguas, anteriores probablemente a la llegada de las lenguas indoeuropeas a Europa occidental. Es decir, sabemos de migraciones desde la península hacia las islas, la genética parece dejarlo por evidente. Lo que no tengo tan claro es que esas migraciones tuviesen que partir precisamente de Galicia y el norte de Portugal. Al menos, el artículo que he leído de los que recomiendas, el del enlace de arriba, no deja claro ese punto, más allá del llamativo título "No somos celtas sino gallegos". En cuanto al enlace con el documento celt.pdf, desgraciadamente ahora mismo no puedo leer archivos pdf. en mi ordenador, de modo que si tal artículo se refiere a la demostración de que efectivamente dichas migraciones partieron concretamente de Galicia, me gustaría que me lo comentaras. En principio, digo, en principio, que la relación genética sea principalmente fuerte con los gallegos, no implicaría necesariamente que la migración hubiese partido de esta zona, sino que podría deberse simplemente a la situación geográfica de Galicia y su aislamento. En cuanto al relato del Libro de las Invasiones irlandés, aparte de que, como te digo, me parece poco de fiar (fíjate que a los ancestros de la raza de Mil los hace proceder, antes de instalarse en Hispania, de Escitia, pasando por Grecia y el Mediterráneo (???)), lo cierto es que no habla de gallegos, sino de hispanos. Saludos, espero tu exposición.


  11. #10 amaco martes, 28 de septiembre de 2004 a las 12:19

    El libro de Julio Caro Baroja al que se refiere Andeca ¿No será "Los pueblos de España"? Tiene dos volúmenes: el primero sobre etnogénesis prehistórica y el segundo sobre etnografía actual (siglo XIX) que se apoya en las etnias prehistóricas. Sostiene que los pueblos españoles no tienen su sustrato en los reinos medievales sino en su sustrato prerromano. Su división etnográfica coincide en gran parte con la división autonómica actual excepto en la desaparición actual de León como entidad regional diferenciada de Castilla. Sobre etnogénesis de la península ibérica, os adjunto este enlace: http://www.ucm.es/info/preh/complutum/co/rev_02-03a.htm


  12. #11 Brigantinus miércoles, 29 de septiembre de 2004 a las 16:12

    El Leabar, como fuente de datos históricos no tiene prácticamente ningún valor. Y como dice Dingo, se menciona a España (entiéndase como Península Ibérica) pero en ningún momento a Galicia. Otra cosa es que en la edad media los monjes irlandeses asociaran la torre de Breogán con la de Hércules. Por otro lado, antes de usar como base de datos "Los pueblos de España" hay que tener en cuenta un par de cosas: que el libro se escribió en los cuarenta, y que el propio Caro Baroja acabó posteriormente cuestionando la validez de muchas de las afirmaciones que hacía en esa obra...


  13. #12 amaco miércoles, 29 de septiembre de 2004 a las 16:57

    Brigantinus ¿qué afirmaciones cuestionó Caro Baroja?


  14. #13 Brigantinus jueves, 30 de septiembre de 2004 a las 17:18

    Pues la verdad es que ahora no puedo detallártelas en su totalidad, porque no tengo a mano la obra u obras donde las leí... Pero, por ejemplo, recuerdo que cuestionaba en parte sus teorías sobre el parentesco del euskera, y reconocía que quizás el esquema de "pueblos del norte" intepretando de manera más o menos homogénea a las gentes que pueblan del Bidasoa al Miño era un tanto forzado. A comienzos de los ochenta reconocía que quizá había forzado un poco la máquina al dar verosimilitud al matriarcado cantábrico. Creía ahora que más bien serían sociedades matrilocales o matrilineales, pero no un matriarcado en el sentido que Bachofen le daba (intepretación que se extendió en España precisamente gracias a Caro Baroja)


  15. #14 IVLIANVS viernes, 01 de octubre de 2004 a las 18:37

    Sobre Paleoetnología de la Península Ibérica aquí os paso un enlace que creo de bastante interés en el debate. Es un estudio de la UCM. http://www.ucm.es/info/preh/complutum/co/rev_02-03a.htm#ETNICIDAD,%20CULTURA%20MATERIAL%20Y%20ETNOGENESIS Un Saludo. IVLIANVS. http://groups.msn.com/HISPANIADEORVM


  16. #15 aladelta sábado, 02 de octubre de 2004 a las 13:44

    He leído detenidamente el artículo al que te refieres que los del noroeste peninsular tienen más en común con los ‘isleños’ británicos más que con los del sudeste peninsular, y no encuentro por ningún lado nada que diga eso. Lo que si dice es que estas zonas peninsulares se usan como gradiente donde el norte se acerca más a las poblaciones allende los Pirineos y el SE más hacia el este del mediterráneo. De todas maneras, según he podido leer en varios estudios genéticos, incluso los habitantes del SE peninsular son descendientes de las mismas poblaciones occidentales que los de la parte NO, y a falta de más estudios en zonas como Valencia, Murcia, etc, con los datos que tenemos, de las poblaciones de Cataluña, Andalucía, y Euskadi, sólo se puede decir que tanto los habitantes del NO como los del SE son descendientes en su mayoría de las poblaciones portadoras de la cultura auriñaciense, que además aportó una homogeneidad genética después de la última glaciación, y que el aporte genético de estos oscila en la península entre un 65% en las zonas más al sur de Andalucía y un 90% en las zonas más aisladas del norte peninsular. Y que el mayor aporte ‘exterior’ es de poblaciones africanas venidas durante la invasión islámica en su mayoría beréberes, con un aporte del 5% en la media global de la península y con picos de hasta un máximo de 14% en zonas de Andalucía. (Elena Bosch, Francesc Calafell, David Comas, Peter J. Oefner, Peter A. Underhill and Jaume Bertranpedfthfgtit American Journal of Human Genetics (2001) 68:1019-1029) A mi juicio diría que la mayor relación entre zonas del NO peninsular con ciertas zonas de Escocia e Irlanda es debido al aislamiento de las poblaciones, con poco aporte genético exterior, ya que en Irlanda el aporte de los pobladores mesolíticos que vinieron de Iberia es del 90% y en ciertas zonas de Escocia del 80%. También hay que decir que por esas tierras son muy dados a hacer todo tipo de estudios genéticos, históricos etc, por lo que tienen muchos datos, mientras que en Iberia estos estudios son escasos y muy acotados (zonas de Euskadi) y cuyas iniciativas vienen casi siempre de países anglosajones. Un saludo.


  17. #16 Rekhila lunes, 25 de octubre de 2004 a las 19:26

    Hola aladelta. Creo que introduces interesantes reflexiones. La información que aporta Seurro parte de una noticia que yo di a conocer en www.vieiros.com antes de que se publicaran los articulos mencionados, gracias a algunos contactos. Bién está lo que tu dices de que se debe al aislamiento, pero PARTIENDO DE UN ORIGEN COMÚN. Es cierto que frente a los centroeuropeos y mediterraneos, galegos y galeses( irish, scots...) tienen menos aporte neolítico( de oriente medio, y norteafricano). Pero olvidas que galegos e irlandeses llevan miles de años separados. La separación de dos poblaciones que parten de un origen común sin intercambiar población durante milenios lleva a un distanciamiento progresivo, a un ahondamiento en las diferencias. El hecho constatado de que los galeses o irlandeses estén más cerca de galiza que de bretones o vascos sólo se puede explicar reconociendo que partieron de aqui fundamentalmente. En otro caso, la población más próxima seria euskadi o el sur de francia. La clave es que a pesar de milenios de separacíón TODAVIA están más cerca de Galicia que de los otros lugares que pudieron ser parte común del refugio glaciar. Una explicación alternativa implicaría que en los últimos 3000 anos hubieran tenido Galicia y Irlanda un aporte de población sustancial y común. Pero eso no aparece reflejado en la concreción de los datos genéticos. Traté de encontrar una alternativa pero no existe: No puede haber otra explicación posible. Por eso los irlandeses dicen que no son " celtas" sino galegos. Partieron de aqui predominantemente. Por otro lado, decir que no eran indoeuropeos( es decir su lengua) no es algo universalmente aceptado. Algunos especialistas( yo no soy filólogo) defienden que las lenguas indoeuropeas ya estaban presesntes en el mesolítico en Europa Occidental. Otros lo retrotraen al paleolítico europeo: www.continuitas.com El hecho de que en el país más paleolítico geneticamente ( oeste de Irlanda) no se encuentren topónimos de un sustrato linguístico anterior al celta da mucho que pensar. Probablemente las lenguas celtas aparecieron sobre un Indoeuropeo indiferenciado en el oeste de europa por lenta evolución. En Galiza se pueden encontrar topónimos germanos, latinos, celta arcaico... en los últimos 2000 años. En Irlanda no parece haber existido una lengua anterior al celta( indoeuropeo occidental). Entonces que pasa con el vasco, si el indoeuropeo es autóctono de la franja atlántica??? Aja! Cuestión muy interesante que la genética ayuda a dilucidar. Yo tengo mis propias hipótesis.


  18. #17 Rekhila lunes, 25 de octubre de 2004 a las 19:30

    Estoy dispuesto a debatir con seriedad todo lo que aqui se exponga. El contraste de pareceres sólo puede ser bueno para todos.


  19. #18 Dingo lunes, 25 de octubre de 2004 a las 20:20

    Rekhila, me gustaría conocer tu teoría sobre el origen del vasco.


  20. #19 giorgiodieffe lunes, 25 de octubre de 2004 a las 22:42

    Nosotros italianos, por la myorìa, creemos que los celtas, geneticamente, son el resultado de una fusion entre un pueblo de Iberia antigua y un otro pueblo que antes vivìa acerca de los paleoitalicos y de los paleoalemanes, mas o meno en Austria, antes que migrar. Dos migraciones conjuntas. saluti giorgio


  21. #20 Rekhila martes, 26 de octubre de 2004 a las 15:32

    Bueno Dingo, no es mi teoria. Todo esto debería aparecer en los medios de cominicación españoles pero no aparece por motivos principalmente políticos. Es una pena, pero es evidente que se censura lo que puede parecer que cuestiona la " sagrada unidad de la patria". Es absurdo pero así es. Yo huyo de la especulación gratuíta. No se puede abordar estos temas con métodos basados en suposiciones no verificables ni sobre gustos e inclinaciones políticas. Actualmente el ADN es un perfecto y fiable oráculo. Lo cierto es que hay cientos de estudios genéticos sobre Euskal-Herria, quizá más que sobre cualquier otra nación del mundo. Los vascos son parte de esa unidad de pueblos del atlántico europeo, pero con matices. Los matices genéticos son: 1. Una homogeneidad mayor que la de sus vecinos galegos o irlandeses. Es decir, tuvieron un poco menos aporte neolítico y posterior que esos dos pueblos del finisterre. Por ejemplo los suevos fueron a Galiza, los anglo-normandos y viquingos a Irlanda. 2. Un aislamiento y endogámia en los últimos 10.000 años también mayor que los otros atlánticos. Por eso, aún dentro del grupo atlántico europeo muestran características distintivas como: 1. Mayor frecuencia de haplogrupos( mutaciones o polimorfismos que suponen un único cámbio nucleotídico y que definen linages) R1b y H1. 2. Frecuencias marcadores de cromosomas somáticos ( HLA por ejemplo) muy específicos de ellos. En suma, geneticamente los bascos retienen un aporte mayor de sus ancestros norte-siberianos( origen de los europeos de la franja atlántica), y muestran menor influencia de otros componentes de la europa paleolítica: I1a, frecuente en todo el resto de la europa occidental. Sorprendentemente, hay inequívocas coincidencias linguisticas entre el idioma basco y las lenguas paleo-siberianas y uralo-altaicas. Los bascos retienen una lengua que se habló al norte de siberia hace 40.000 años. Puede parecer ciencia ficción, así que aqui ofrezco links de prestigiosas universidades: Stanford, Cambridge,... http://hpgl.stanford.edu/publications/Underhill_2004_p487-494.pdf http://www.mcdonald.cam.ac.uk/genetics/labpubs.html http://news.nationalgeographic.com/news/2002/12/photogalleries/journey_of_man/popup2.html http://thescotsman.scotsman.com/scotland.cfm?id=1064152004


  22. #21 aladelta martes, 26 de octubre de 2004 a las 16:56

    hola Rekhila. Perdona que no te haya contestado todavía como es debido, pero no tengo tiempo para hacerlo. Me parece un tema interesantísimo el que estás sacando, y pareces más puesto de lo que parecia en tu primera intervención, a ver si saco un rato y discutimos el tema.


  23. #22 Dingo martes, 26 de octubre de 2004 a las 21:19

    De todas formas, el hecho de que los irlandeses hablasen una lengua celta y los galaicos una lengua indoeuropea no celta crea dudas razonables sobre esa migración. Dices que gallegos presentan mayor relación con irlandeses que con bretones o vascos, pero es que precisamente Galicia e Irlanda son los extremos de Europa, las zonas más alejadas de Próximo Oriente y de la estepa eurasiática, de donde vinieron las migraciones postglaciales. ¿Por qué no puede deberse al aislamiento? ¿Por qué, mas que contemplar a gallegos e irlandeses como un absoluto en sí, no contemplamos estas zonas como los extremos de una variación genética gradual NO-SE? Fíjate que el artículo de The Scotman contempla como fecha de separación 4000-1000 a. C.. Esto se adapta perfectamente a lo que yo planteo: que realmente se deba a las migraciones mesolíticas, y no directamente por vía marítima, sino vía Francia y Gran Bretaña. Sabemos por el C14 y la dendrología que la agricultura alcanzó el C-N de la península, la mayor parte de Francia, y las islas, entre 4000-3000 AC: época en que por tanto los hasta entonces cazadores nómadas se asientan en comunidades permanentes, cortándose o entorpeciéndose ese flujo poblacional Península ibérica-Francia-islas. Todo encaja y no veo necesario acudir a otras teorías. En cuanto al Leabhar Gebala, como ya se ha dicho aquí, es más que poco fiable, y menos para migraciones tan antiguas. Dejarse llevar por los relatos del LG puede llevarnos a sesgos importantes. Reproduzco aquí,para no repetirme (he hablado de esto en muchos foros) estas palabras que Brigantinus ha dejado precisamente hoy en sus comentarios a un artículo: "El Leabhar Gabhala, como fuente de datos histórico, está también muy superado. Incluso Suso de Toro, en esa dedicatoria al celtismo romántico que es "El pueblo de la niebla" reconoce que todo lo de la torre y Brigancia es una ubicación tardía de lo que en un principio no era más que una denominación arcaica del Más Allá, que los monjes medievales intentaron ubicar en un mundo real." No olvides por otro lado que en Irlanda son tradicionales ya, por razones políticas, las ansias por emparentarse con los españoles: si su cultura hubiese venido de la península ibérica, eso quiere decir que no habría venido de Gran Bretaña. En cuanto al idioma vasco ciertamente ha sido relacionado con lenguas siberianas como el ket de Yenisey, reliquias de un antiguo grupo anterior a la expansión de las nostráticas (urálico, altaico, indoeuropeo,...), pero no hace falta ir tan lejos, más cerquita tienes otras lenguas relacionadas como el íbero y las caucásicas. Siguiendo la teoría de que las lenguas indoeuropeas se formasen en la Europa paleolítica, teoría alternativa que me parece interesante, podriamos considerar que la lengua vasca sería un remanente de las traídas por los colonos agrigultores desde el Próximo Oriente en el Nelítico, pues aquella zona (Próximo Oriente) fue un reducto de lenguas no nostráticas hasta bastante tarde.


  24. #23 Dingo miércoles, 27 de octubre de 2004 a las 10:27

    Por cierto, la modalidad I1a el I hasta donde sé es el linaje más característico de escandinavos y germanos, y se expandió con las migracones de estos, de manera que no me parece extraño que no apaezca entre los vascos.


  25. #24 Rekhila miércoles, 27 de octubre de 2004 a las 17:06

    Hola Dingo. Creo que en parte te pierdes en problemas terminológicos, pero aprecio tus comentarios. POR SUPUESTO que la similitud entre Galiza e Irlanda( gales...) se debe a que están en el extremo geográfico de unos gradientes de frecuencias que barren europa desde Oriente medio o ÄSIA. Esto es totalmente cierto. Pero eso no quita( más bién corrobora) que procedieran de aqui( Galiza). Lo cierto es que está más que demostrado que las poblaciones del paleolítico europeo occidental se refugiaron en la región Franco-Cantábrica( norte ibérico y suroeste francês) y luego se expandieron hacia el norte. En suma, primero MIGRARON DESDE EL NOROESTE IBÉRICO y luego, efectivamente, permanecieron aislados de influências posteriores, de forma que estas poblaciones mantienen más fielmente la herencia genética ancestral paleolítica. Es una cuestión de secuencia temporal: Concentración en refugio, expansión hacia el norte, aislamiento, análisis genéticos año 2004 que demuestran estrechas afinidades. " Por cierto, la modalidad I1a el I hasta donde sé es el linaje más característico de escandinavos y germanos" No te puedes imaginar lo que me gusta esa crítica!! De hecho hay muy pocas personas en un Bar con lo que poder discutir sobre eso. Dicho esto, eso es lo que se creía hasta hace unos meses: gracias a un estudio internacional reciente se pudo demostrar que I1a realmente se originó en el reúgio franco-cantábrico de marras. De ahí lo curioso de que a penas aparezca en Euskadi. Quizás aqui se encuentre la clave indoeuropeos-bascos. Por cierto la lengua Galaica se considera indoeuropeo pero no cualquier indoeuropeo sino proto-celta, celta arcaica o anterior en la secuencia que dió lugar a las lenguas celtas: lo que parece concordar perfectamente con los hallazgos genéticos. Te paso el link al artículo completo. Un apunte: no te fies de los valores que dan para I1a en la península ibérica: con muestras mayores en estudios posteriores se demostró que en Galiza y resto de la península( salvo EH) son mucho mayores de lo que se refleja ahí. No pude encontrar links gratis a estos otros estudios, pero puedes fiarte, sólo me interesa descubrir la realidad. http://evolutsioon.ut.ee/publications/Rootsi2004.pdf


  26. #25 gueton5 miércoles, 27 de octubre de 2004 a las 20:24

    hola, soy nuevo, me gusta mucho esta página. pero me costó mucho darme de alta. mi correo guetones@yahoo.es me ha pillado con un poco gripe hoy , pero prometo dar ideas nuevas. de todas maneras: hemos de reflesionar sobre la utilidad del exceso de conocimientos , si antes no le vamos dando un criterio de utilidad general y sugestivo. mis hipótesis basicas es que el elemento dominante en la población pre y pos romana no es celta , si de origen aún por determinar. pero para averiguarlo con exactititud( tendremos que echarle imaginacion ) de todas maneras una investigación exhaustiva en exceso no conduce a una verdad generalmente aceptada y mucho menos atemporal. a lo mejor es mas interesante una verdad suficiente con una utilidad o utilidades. teniendo en cuenta , la etnia, el lenguaje, la geografia, la cultura, la forma de supervivencia, los sistemas de relación y de poder si existen, etccccc y todo ello coherentemente relacionado. para lo indemostrable pues por reduccion al absurdo. saludos gueton5


  27. #26 kapo miércoles, 27 de octubre de 2004 a las 21:02

    En mi opinión, no creo que podamos distinguir a los pobladores de las islas con los de España mediante la genética, ya que todos estos tienen el mismo origen. Lo unico que, en mi opinión podemos descubrir a través de los genes es si ha habido intercambio genético con otras razas (como pudieron ser los musulmanes en la península). No creo que aya una diferencia genética entre los pueblos prerrománicos y los visigodos. Desconozco los estudios genéticos que se han realizado, pero no creo que en tan poco tiempo pueda aparecer una diferencia genética entre los pueblos indoeuropeos. Respecto a lo que dice Gueton5, no creo que sea cierta su afirmación, todos los pueblos que describes tienen el mismo origen, de hecho un estudio genético ha demostrado que la población autóctona de Europa desciende de siete mujeres. La única diferencia que hay, aunque parezca lo contrario, entre, por ejemplo, celtas y romanos es la evolución cultural. Un Saludo. Kapo


  28. #27 aladelta jueves, 28 de octubre de 2004 a las 03:16

    Hola Rekhila, y a los demás foreros. He leído detenidamente el sitio que has puesto…. http://evolutsioon.ut.ee/publications/Rootsi2004.pdf Y me parece muy interesante los datos que aporta, que son indiscutibles. No es así de su interpretación sobre el origen del halotipo I1a, que lo pone en Iberia. Si así fuera, este grupo se habría mezclado con el que en realidad es mayoritario en la Península, como es el grupo rb1, (también EU18 o hg1). Esto no ocurre y sólo aparece en Iberia en muy pequeños porcentajes no comparables con los altos porcentajes del norte de Europa. De echo, el grupo I más abundante en la Europa más occidental, o sea, Iberia y las Islas Británicas (en sus zonas menos influenciadas por invasiones vikingas y/o anglosajonas), es el grupo I1b2, diferente del I1a (también llamado EU7), este último seguramente llegado después como consecuencia de aporte genético germano (suevos, visigodos, y luego, más tarde, repoblación de cristianos en ciertas zonas por gentes del norte de Europa). El I1b2 (también llamado EU8) parece separarse del resto de I antes de la última glaciación (como ya comentan los mismos que han publicado este documento) y representa reductos minoritarios supervivientes de la cultura Gravetiense que usaron Aquitania y el Norte de Iberia como refugio durante la glaciación y que se mezclaron con los grupos mayoritarios de la cultura Auriñaciense de la franja cantabro-aquitana, verdadero núcleo del grupo r1b, como constatan los restos arqueológicos prehistóricos en esas zonas. La ausencia del halotipo I1b2 en Cataluña y el bajo porcentaje en Andalucía, nos indica que los núcleos r1b de esas zonas se desgajaron del núcleo original antes de la mezcla con los I1b2, fuera antes, durante o después de la glaciación, aunque interpreto que fue antes. El bajo porcentaje en Irlanda, Gales y Escocia, de I1b2, también nos podría indicar que la repoblación de esas zonas no fue obra únicamente del grupo más mezclado con los gravetienses I1b2, sino que fueron diversos grupos de cazadores con halotipo rb1 que desde diferentes áreas de la Península fue ascendiendo al norte aportando más o menos rastro de ese I1b2. Eso también se puede aplicar a las zonas más al nor-este donde repoblaron los cazadores con halotipo rb1, como Alemania, Holanda y los Países Nórdicos, todos estos grupos muy mezclados genéticamente con gravetienses, auriñacienses y neolíticos en más o menos porcentajes. A mi juicio I1a es una variante del I1b que se desgajó justamente después de la glaciación poblando el norte de Europa y dando más tarde otro subgrupo, el I1c. La razón por la que no hay I1b en el norte, es, quizá y siempre desde mi opinión, porque la mutación se produjo en un área concreta y aislada en la parte más occidental de los Balcanes, Península que sirvió de refugio durante la glaciación para los mayoritarios descendientes del grupo I, que son los I1a, I1b, e I1c). Aquí tenéis otro sitio con más información sobre este tema. http://grokhovs1.chat.ru/legacy.html


  29. #28 Rekhila jueves, 28 de octubre de 2004 a las 11:08

    Hola a todos. El trabajo al que se dirige tu link es de años anteriores al que yo te dije, y más impreciso. Realmente el haplogrup I sí es frecuente en la península ibérica, salvo en EH. Es muy frecuente en Galiza, Castilla o Andalucia. Tal vez en Castilla sea en pequeña parte debido a los Godos, pero predominantemente debe ser paleolítico( es decir, puede ser de ida y vuelta). Otra cuestión: Por ejemplo en Galiza, el haplotipo construído con STR( short tandem repeats) que define el haplogrupo I1a es más frecuente que en la mayor parte de Alemania, salvo en el extremo Norte. En fin, parece que los Suevos no fueron un elemento despreciable en la conformación del pool genético Galego, aúnque por término medio los Galegos son Atlánticos( próximos a escoceses,...), lo que enmascara este hecho cuando se juntan todos los marcadores. Otra cosa, por favor no confundais genes con " pelos", las poblaciones europeas más meridionales no estamos más " mezcladas" que las del Norte sino menos( vascos o galegos somos más homogéneos que noruegos o austriacos). Simplemente estamos adaptados a un clima templado desde hace milenios y las constricciones de la selección natural no son tan fuertes como para necesitar homogenizar a todos los individuos: ni todos rubios, ni todos morenos de piel, sino que esta característica superficial( color de piel y ojos) puede fluctuar más libremente en la población sin suponer un riesgo vital en climas templados. Espero que se entienda esto. Más aún, los indoeuropeos no son una raza, sino un concepto exclusivamente linguístico: una familia de lenguas emparentadas. Por otra parte, los norte-africanos no son " africanos" ( sobre todo los bereberes), sino que descienden de pueblos de oriente medio y de pueblos paleolíticos europeos( haplogrupos H1, H3 del ADN mitocondrial). No hay ninguna relación especial entre los pueblos norteafricanos y los peninsulares. De hecho, geneticamente están más próximos de los centro-europeos( suízos) que por ejemplo de los andaluces( debido a ese origen en oriente medio). Estos islamistas integristas alucinados que reivindicam Andalucia se equivocan de pleno. Sus antepasados nunca invadieron la península ibérica, sino más bién al contrario. Eso de " crisol de razas" suena muy moderno y tolerante pero no es en verdad lo que define a las poblaciones peninsulares, sobre todo a las del Norte. Mando otros links, de nuevo galegos e vascos marcando la ancestralidad europea en el segundo link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=11129330&dopt=Abstract http://evolutsioon.ut.ee/publications/Achilli2004.pdf http://evolutsioon.ut.ee/ListOfPublications


  30. #29 aladelta jueves, 28 de octubre de 2004 a las 13:11

    Hola de nuevo. El sitio que puse es ya viejo, si, pero todavía válido. Mis comentarios anteriores son de todas maneras en base al sitio que tú has facilitado. Y en lo que respecta al grupo I1a, que según tu es común en Iberia, es en realidad minoritario, con una media del 2% de aporte genético, como ya dije por un posible movimiento de población de norte a sur protagonizada por, suevos, visigodos y demás. Si fuera originario de Iberia, no habría un 2% de media, sino un 30, 70, 80%, etc, cosa que no ocurre. Sí ocurre con el aporte del grupo rb1 con una media del 70% (65% en Andalucía, y 90% en Euskadi)en toda la Península. No se si te referías a mi en lo de mezcla genética, pero si es así, me refería a la mezcla que tienen los habitantes del centro y norte de Europa, ya que en Iberia, aunque estamos mezclados también, lo estamos menos, genéticamente hablando. Lo del color del pelo estoy de acuerdo contigo; es más, ya comenté algo sobre eso anteriormente en otro lado, aunque lo repetiré ahora, y es que todas las razas caucásicas poseen entre ellos una cierta proporción de rubios, con la única excepción, quizá, de la raza Ainú (habitantes nativos de Japón), y no hay que buscar la razón de ese aporte en la invasión de ningún vikingo violador con hacha en mano, aunque en ciertas zonas sea debido a eso; seguramente nuestros antecesores comunes en Oriente Medio tenían entre sus filas rubios, sin ser estos el tipo físico predominante, y la razón de que en el norte hayan más rubios es por adaptación al medio en esos lugares, pues la condición de rubio es una ventaja adaptativa en zonas con poca radiación solar. También tengo claro que las lenguas indoeuropeas es un concepto puramente lingüístico, aunque tradicionalmente y por parte de algunos grupos racistas se haya querido justificar una superioridad racial que algunos todavía promulgan. También he leído el sitio: http://evolutsioon.ut.ee/publications/Achilli2004.pdf Que, por cierto, también es viejo, del mismo año de publicación que el que yo he puesto. En ella analiza el ADN mitocondrial, aportado por la mujer y pone de manifiesto la importancia de la Península Ibérica en la repoblación de Europa después del deshielo hace 11.000 años. Pero no sirve para afirmar que el grupo I1a sea autóctono de Iberia, y sí coincide con la expansión del grupo rb1. El aporte africano es limitado en la Península, pero no menos importante. Si para ti es significativo el 2% del grupo I1a en Ibéria, entonces el 5% de media de aporte africano, también lo es. El estudio al que te refieres de la barrera genética en el estrecho entre africanos y europeos, y que ya conocía, sirve para demostrar la poca importancia del aporte genético norte-africano en la base de la población Ibérica( y al revés), que algunos creían originario de ese lugar. Pero sí que ha habido un flujo pequeño, tanto a un lado como al otro. Pero como ya apunta el Profesor Bryan Sykes profesor de genética humana en la universidad de Oxford y su estudio del ADN mitocondrial en las poblaciones europeas(LAS SIETE HIJAS DE EVA), la movilidad de las mujeres es mucho mayor que la de los hombres, quizá porque ( y eso es una opinión mía) durante el neolítico, que es la época del desarrollo del comercio y quizá de los primeros puertos comerciales, la mujer podría haber servido como parte de los bienes de venta, como ocurre todavía hoy, por desgracia, en muchas partes del mundo. Oye pido por favor que no me malinterpretéis con lo último que he dicho; mi intención es sólo buscar una explicación lógica a la mayor movilidad de las mujeres que indica la variedad del aporte genético a todos los europeos, mucho más marcada que la de los hombres.


  31. #30 aladelta jueves, 28 de octubre de 2004 a las 23:14

    Información eliminada por el Administrador Ego


  32. #31 aladelta jueves, 28 de octubre de 2004 a las 23:26

    Toi tonto, el último comentario iba para otro lado, peerdoooon :·}


  33. #32 Ego viernes, 29 de octubre de 2004 a las 11:01

    Nada, nada, ya te lo dejo limpito. Salud.


  34. #33 Dingo viernes, 29 de octubre de 2004 a las 18:30

    Qué hay colegas. En unos días no podré pasarme mucho por aquí. Pero me interesa mucho todo lo que aquí se discute. En cuanto al tema del I1a, estoy de acuerdo con aladelta. El artículo sitúa el nacimiento de este linaje en algún lugar Francia porque allí presenta mayor diversidad y porque está restringido al NO de Europa. Pero realmente no se dan fechas concretas para su nacimiento. Pudo nacer en el mesolítico, cuando el pueblo en que se originó (viniese del refugio franco-cantábrico o del oriental) viajaba al N siguiendo a la gran caza, por tanto esto y el heco de que sea tan minoritario en la península me lleva a pensar que no vino pacá hasta la llegada de los germanos. Por cierto, sería interesante relacionar las lenguas con la genética. El otro día Rekhila comentaba que en el I1a podía estar la clave de la diferenciación indoeuropeo/vasco, de lo cual deduzco que para él la llegada del proto-indoeuropeo se relacionaría con la llegada del linaje I, es decir, los gravetienses. Y, a pesar de mis críticas a lo del I1a, bien es cierto que pudo parsar el I1b2 al refugio occidental antes de el aislamiento glaciar. ¿Qué opinais respecto a esto?


  35. #34 aladelta viernes, 29 de octubre de 2004 a las 21:57

    Hola a todos. Interesante reflexión el relacionar el origen de los indoeuropeos con el grupo I1a. No parece descabellado y podría hacer que se desequilibrara la balanza en las teorias del origen de las lenguas IE en favor de los Balcanes. Casa muy bién con el desarrollo de las lenguas eslava griegas y germanas. Si suponemos que los cazadores del grupo I1a vivian en sociedades guerreras(como lo eran seguramente también los del grupo r1b), se habrían beneficiado de los adelantos neolíticos venidos de oriente para tener una cierta ventaja sobre el resto; pero, ojo, podría ser que los belicosos fueran también los neolíticos que vinieron de Oriente Medio, ya que sin aportar en grandes cantidades sus genes a los europeos, sí que los extendieron por toda europa, como indica la genética, quizá por medio de la creación de castas en las que ellos serían las clases dirigentes o si no las de más influencia ( se especula que las sociedades cazadoras-recolectoras europeas tenian un sistema matriarcal y más igualitarista, mientras que los neolíticos importaron el patriarcado y las sociedades más jerarquizadas con mejor organización que las anteriores). Después de esta última reflexión, me viene a la cabeza que si los del grupo I fueran los indoeuropeos originarios, se habrían extendido más al occidente de lo que realmente hicieron en la época de la expansión occidental del indoeuropeo, mezclandose mucho con los del grupo r1b, y esto no ocurre; sin embargo los neolíticos si que aportaron bastantes genes a todos los europeos en el sentido que el gradiente de "dilución" de los genes de neolíticos es mucho menor que en el resto. (ver mapa de: http://grokhovs1.chat.ru/legacy.html y la expansión del halogrupo EU9, especialmente.) Esto nos podría llevar al origen en Anatolia de los Indoeuropeos. Es más, la diferenciación entre las lenguas eslavas y las germano-latinas, se podría explicar por el sustrato aportado por los r1b y los I y sus variantes. ¿que os parece lo que planteo?


  36. #35 Amalur sábado, 30 de octubre de 2004 a las 14:07

    Buenas. No se si lo habreis leido, pero hace poco unos investigadores, entre ellos un valenciano, han identificado un gen causante de una de las muchas variedades del parkinson. El gen lo han encontrado en cuatro familias vascas y una britanica, esto es que este gen y la variedad del parkinson que provoca es mas frecuente entre los vascos que en los demas europeos, y para el cientifico valenciano eso no es mas que una muestra mas del origen vasco de un tronco genetico diferenciado. Es mas, al gen ese lo han llamado "Dardarina" de la palabra euskara "dardar" (temblor). Sin mas, hasta otra


  37. #36 Rekhila sábado, 30 de octubre de 2004 a las 16:09

    Saudaçons! Saludos! Voy al grano. No es lo mismo el origen de I* que de su derivado I1a. El I* se originó en la Europa paleolítica, aunque desciende de un superhaplogrupo de Oriente Medio. El I1a se originó en el refugio sur-occidental europeo no en los balcanes. Mirad el link. Es posible que el I1a no hubiera tenido una gran presencia en la península, pero sí en Francia. No obstante el propio I1a es un haplogrupo muy antiguo que define diversos y variados sublinages. Quizás en ellos esté una de las claves que permita saber con más detalle como fué la colonización del Norte de Europa desde el suroeste. Os paso estos links: http://www.worldfamilies.net/ Esa página tiene extensa información sobre linages del Cromosoma Y e ADN mitocondrial. http://www.worldfamilies.net/Tools/I1a.html Una cosa Amalur, sin duda existen particularidades genéticas en la población vasca. Pero el tronco genético que da lugar a los vascos es común al de todos los pueblos de la franja atlántica europea. No sois una Nación aislada geneticamente, vuestros primos y hermanos habitan el extremo occidental europeo( desde Galiza a Scotland), aunque vuestra lengua no tenga parentesco cercano. Por lo que yo conozco de cultura tradicional de Euskal-Herria, vuestra cosmovisión no está muy lejos de la que puede encontrarse en la cultura tradicional Galaica o Irlandesa. Todos son pueblos con raízes culturales( y genéticas) muy ancestrales. También existen alelos específicos de la población galega ou escocesa para otras enfermedades( cáncer de mama por ejemplo


  38. #37 aladelta sábado, 30 de octubre de 2004 a las 18:37

    Hola holita. Coincido plenamente con Rekhila en lo que respecta a la población vasca. Aunque no estoy seguro que Amalur sea de allí porque no ha dicho de dónde es. El grupo I engloba al I1a, I1b,I1c, I2B, y si no me cres leelo detenidamente. ¿O es que acaso crees que el grupo I1a salió del suelo como las setas????? Por otra parte puede que el subgrupo I1a se originara en Francia como dices, pero yo, viendo los datos de ese documento, no lo veo así, aunque los que hicieran ese estudio lo interpretaran de esa manera. Y mi razón es simple: si se originó en esa zona, por qué se expandió tanto al norte como al sur-este masivamente y no lo hizo en Iberia?. ¿es que veían a los del grupo r1b tan feos que salian corriendo al verlos?. :()


  39. #38 Dingo sábado, 30 de octubre de 2004 a las 21:18

    Saludos. Sigo teniendo mis reticencias hacia el supuesto nacimiento de I1a en un grupo otrora refugiado en el refugio (valga la redun) occidental. No me parece que el artículo lo demuestre de una forma indiscutible. Pudo tratarse de un grupo salido del refugio oriental que primero se desplazase hacia el oeste y luego hacia el norte. En cuestión de genética, los trabajos suelen presentar resultados discutibles, que posteriormente son revisados o contestados por otros. Aladelta, la opción del nacimiento del IE en anatolia, como ya te expliqué en aquel foro, no me convence demasiado. Fíjate que las primeras zonas europeas por las que se expande la cultura neolítica serán precisamente los reductos de lenguas no indoeuropeas en época ya proto-histórica. Hay otras opciones que podemos considerar. Una podría ser que el proto-indoeuropeo realmente pudo llegar con los gravetienses, y que por contacto con los pueblos R1b de Europa occidental, el proto-indoeuropeo se extendió por toda Europa en época pre-glacial. Otra posibilidad sería que realmente la lengua de los gravetienses no fue adoptada por los auriñacienses, y así, en época glacial, en el refugio del O se hablaría el proto-vasco, y en el del E el proto-indoeuropeo. Y aunque hubiesen podído pasar algunos linajes del I (como el I1b2) antes de la Glacianción, estos podrán haberse fundido con los auriñacienses y adoptado su lengua. Otra opción es que tanto auriñacienses como gravetienses trajesen consigo lenguas indoeuropeas. En fin... tá chungo


  40. #39 Amalur sábado, 30 de octubre de 2004 a las 21:52

    Buenas, aladelta si soy vasco ;D y respecto a lo que ha dicho Rekhila, te doy la razon por supuesto, yo no soy un entendido en ese tema, y no me extraña nada que tengamos el mismo origen, pero digamos que nos "desprendimos" del tronco comun antes que otros pueblos por asi decirlo, no lo digo yo, lo dicen los cientificos, porque a mi ni me va ni me viene, yo se que soy vasco, aunque tal vez mis antepasados no lo fueran, y se cual es mi lengua y mi cultura, no vayais a pensar ahora que soy un racista-etnicista-excluyente jaja los genes sirven para conocer un poco mejor la historia y nuestro orige, nada mas. Agur! P.D.: Amalur = Madre Tierra


  41. #40 aladelta domingo, 31 de octubre de 2004 a las 11:36

    Muy buenas. Hola Dingo. Me pareció muy interesante y bien desarrollado lo que escribiste en la pregunta “Theo Vennemann y el euskera”. Aunque debía haberte contestado para matizar algunas afirmaciones hechas por ti sobre el origen de los pelasgos y otros habitantes antiguos griegos. Asumes con demasiada rotundidad que los minoicos y pelasgos no eran indoeuropeos cuando las últimas tendencias es a creer que sí lo eran. Hay varios sitios en internet donde habla de eso, pero he encontrado uno en castellano: http://clio.rediris.es/fichas/minos_indoeuropeos.htm Esta página está en sintonía con las teorías de las oleadas de avance de Renfrew, partiendo de Anatolia. Además pone dos sustratos llamados pelásguicos pero diferenciados entre sí aunque ambos de origen indoeuropeo. También pone a los eteocretenses (micénicos) como de origen indoeuropeo. A su vez recalca la poca aparición en Grecia y sus islas de hidronimia del “viejo europeo” hablado por los no-indoeuropeos de la vieja Europa. Otro comentario que creo interesante es que los palestinos hablaban una lengua indoeuropea antes de adoptar el Islam. Se cree que son descendientes de un grupo de pueblos del mar, emparentado con los griegos. Fíjate el término “palestino”: palestian- pelastian-pelasgos… Amalur: Desde luego parece que Rekhila es un “flecha” porque supo enseguida que eras vasco, yo no lo hubiera imaginado únicamente por el pseudónimo. Me pareces que te equivocas cuando hablas de que los vascos fueron los únicos que se desgajaron mucho antes del tronco original. Todos los peninsulares nos “desgajamos” del tronco original en diferentes momentos y la zona vasca no fue la única en estar aislada genéticamente. Hay otras zonas de la Península que por su geografía ha conseguido que varíe poco el mapa genético de esas zonas, hasta ahora, claro. El mérito que tenéis en Euskadi es que sois los únicos en seguir hablando una lengua cuyo origen posiblemente se remonte al paleolítico superior y que fue hablada por los cazadores-recolectores que expandieron sus genes por todo el occidente de Europa (incluida Ibéria). Estos antepasados comunes nos acerca más que nos separa. Por supuesto que tenéis peculiaridades genéticas que os diferencian de los demás, pero ese cuento se puede aplicar a todas las poblaciones peninsulares.


  42. #41 aladelta domingo, 31 de octubre de 2004 a las 11:51

    Perdón,quise decir eteocretenses(minoicos) aunque los micénicos puedan tener algo que ver con los anteriores.


  43. #42 Dingo miércoles, 03 de noviembre de 2004 a las 16:22

    Saludos aladelta. Ya he ojeado la página. Y sí, la situación lingüística pre-helena en la zona es más complicada de lo que yo pensaba, y más interesante. Así que venga, un puntito más para la teoría de Renfrew.


  44. #43 aladelta sábado, 06 de noviembre de 2004 a las 04:12

    Por fin más resultados sobre el mapa genético de la Península: Reduced genetic structure of the Iberian peninsula revealed by Y-chromosome analysis: implications for population demography http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdf


  45. #44 aladelta sábado, 06 de noviembre de 2004 a las 12:52

    Otros sitios: Este es un estudio del 2003 que compara las poblaciones gallega, vasca, valenciana y magrebí: http://www.geocities.com/vetinarilord/iberian.pdf Un sitio donde explica con mapitas y tó el estudio de Ornella Semino del 2000, aunque este está hecho en el 2003 http://www.healthanddna.com/Ysample.PDF


  46. #45 Dingo lunes, 08 de noviembre de 2004 a las 10:54

    Saludos. Esos links que has puesto aladelta son una delicia, especialmente el primero. He estado mirando detenidamente el cuadro con las frecuencias de cada linaje en Galicia, Cantabria, Sevilla, etc. Y lo cierto es que podemos sacar conclusiones bastante clarificadoras: 1)Vascos y catalanes son las poblaciones más "paleolíticas", en sentido de que prácticamente están libres de linajes procedentes de Oriente Medio. Eso sí, ambas poblaciones tienen algo (menos del 10%) de los linajes del grupo I (I* y I1b2), que también están bastante presentes en el S de la península, pero son muy escasos en el NO (no apareen en Galicia). Conclusión: I* y I1b2 están ligados a las antiguas poblaciones no-indoeuropeas de la península. 2) La afinidad entre vascos y castellanos es evidente: los castellanos so más afines los vascos que a los pueblos del NO, lo cual evidencia su origen mayormente vasco, con alguna excepción: ostentan casi un 10 % del grupo J, ausente en vascos/catalanes pero presente en las poblaciones del NO. 3)Los linajes de origen próximooriental (E, J, G...) están presentes tanto en el NO como en el S y bajo levante de la península, pero totalmente ausentes entre vascos y catalanes. Si consideramos lo que parece evidente, que su presencia en el S se debe a la aportación africana durante la Edad Media, podremos sugerir que lo que diferenciaba a indoeuropeos de no indoeuropeos en la Iberia prerromana eran estos linajes llegados en el neolítico. El E en sus distintas variantes es especialmente fuerte en Galicia: más del 30%!!, pero está presente en todo el NO, y un dato significativo es que entre la etnia cántabra de los pasiegos (esto no lo he leído en el link que me diste sino en algún otro estudio por Internet hace tiempo) casi llega al 50%. El J también está presente por todo el NO, alcanzando su linaje primigenio (el J*) su mayor porcentaje en Galicia, mientras que los derivados son más frecuentes en el resto del NO. En cuanto al linaje G, es interesante porque está presente en un 7% en León y norte de Portugal pero ausente en Galicia... ¿es posible que este linaje no llegase a la península con la primera oleada indoeuropea (galaico-lusitanos) sino, quizá, más tarde con la oleada propiamente celta? 4) El R1a aparece en cierta proporción en León y Cantabria (6,7 y 4'3 respectivamente), lo cual se podría atribuir a la aportación de los visigodos refugiados en el N tras la invasión islámica. Aparece también no obstante en Sevilla (0,6), Málaga (7,7) y Valencia (3,2), esto podríamos atribuirlo no sólo a la aportación goda, sino también a la eslava en época islámica. Lo que me ha extrañado bastante es que no hay rastro de R1a en Galicia y N de Portugal... ¿qué fue de los suevos...? Para terminar tengo que decir que en esa página atribuyen al E3b (el mayoritario en el NO) un origen norteafricano, sugiriendo una migración desde allí, mientras que en la mayoría de estudios que he encontrado por la red le atribuyen un origen proximooriental. Por cierto, en gran Bretaña el E3b ocupa el 1-5%. Si el E3b tuviese realmente un origen norafricano,... quizá podríamos conectar esto con la teoría de Vennemann, que como sabes basándose en criterios lingüísticos propone que la costa atlántica europea fue ocupada hacia 5000 a. C. por navegantes camito-semíticos, que serían los forjadores según él de la cultura megalítica, y cuyo sustrato lingüístico es especialmente fuerte en las islas y en la zona germana (mientras que en centroeuropa el sustrato principal sería el vascónido). Si esta teoría de Vennemann fuese valida y esa presunta aportación camito-semítica se reflejase en el E3b, entonces en las lenguas indeuropeas del NO español (galaico-portugués) tendría que detectarse un sustrato camito-semítico (he buscado sobre esto en la red pero no e encontrado nada de vennemann que se refiera a las lenguas indoeuropeas de Iberia). --- Y para acabar, échale un vistazo a este link que poco te va a aportar pero que trae dibujitos y mapitas chachis para deleitar la vista: http://www.dnaheritage.com/masterclass2.asp --- Gracias por leer el rollo. Que los hados os sean propicios a todos.


  47. #46 aladelta miércoles, 10 de noviembre de 2004 a las 01:20

    Hola dingo. He leido tu "rollo" con mucho detenimiento, pues me interesa mucho el tema del que hablamos. Como habrás comprobado yo también soy un poco rollero a veces, pero creo que cuando hay que explicarse bien a veces es necesario... No me puedo enrollar mucho porque creo que hay mucho que comentar y no tengo tiempo ahora. Sólo comentarte que el grupo E3b es autoctono del Norte de África extendido en ella durante el Paleolítico superior, en paralelo a la expansión del grupo r1 en Europa y que Ornella Semino cree que su extensión por Europa fue a través de poblaciones neolíticas. En éste sitio habla de eso: www.familytreedna.com/pdf/hape3b.pdf Yo tiendo a pensar que su expansión en la peninsula se puede deber a épocas pre-neolíticas, que aunque no fue una aportación masiva, si fue mínimamente significativa como indican diversos estudios, entre ellos este último del que tú ya has desarrollado. Mientras saco tiempo para hacer mi comentario te pongo otro sitio en el que se explica gráficamente el estudio de Elena Bosch (entre otros sobre la barrera genética entre las poblaciones ibéricas y norte africanas: http://www.upf.es/cexs/recerca/bioevo/be2001-bosch-y-ajhg.ppt


  48. #47 aladelta martes, 16 de noviembre de 2004 a las 15:09

    Sigo recopilando más datos y los pongo aquí pues me parece el lugar más adecuado: Refuta ciertos mitos raciales: http://www.white-history.com/refuting_rm/pcs.html Compara las poblaciones irlandesas, galesas y vasca con los holandeses y noruegos, y en medio pone a los habitantes de la isla de Orkney http://popgen.biol.ucl.ac.uk/PDFs/35.pdf


  49. #48 aladelta martes, 16 de noviembre de 2004 a las 16:57

    Ahora voy a comentar los datos genéticos aportados por el estudio publicado en internet sobre las poblaciones ibéricas, y que ya ha comentado en parte Dingo. Éste es el sitio al que hago referencia: http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2004_v12_p855.pdf ................................................. La Península Ibérica comparado con otras áreas sureuropeas es la que menos influencia a tenido genética y arqueológicamente hablando por parte de poblaciones neolíticas venidas del Mediterráneo Oriental. Por otro lado la influencia Norteafricana, aunque de manera minoritaria, queda patente en las poblaciones ibéricas. Su componente paleolítico, con la población vasca como máximo representante, han sido remarcados por los diversos estudios tanto sobre el ADN mitocondrial como sobre el estudio del cromosoma-y. En este estudio, que es el que más datos aporta hasta ahora sobre las poblaciones ibéricas, pone de manifiesto la importancia del legado paleolítico siendo el mayoritario en todas estas poblaciones y corrobora todo lo arriba nombrado. El componente paleolítico es el grupo r1* y sus variantes y el I1b2, éste último minoritario en Iberia. Otros aportes exteriores de hgs se han detectado en todas las poblaciones con una gran frecuencia en sólo algunas (mayor del 10% aunque nunca superando el 20%). En éste aporte genético minoritario entran los grupos E3b2, E3b3a, I*(xI1b2), I1b2, J2*(xJ2f), K2. Como ya he dicho el grupo I1b2 corresponde a grupos paleolíticos, descendientes seguramente de pequeños grupos que lograron llegar a Iberia antes de la última glaciación. La heterogeneidad de las poblaciones ibéricas, debido a todos estos aportes minoritarios, es similar en todas estas poblaciones, siendo diferentes los datos de estos pequeños aportes según la población, existiendo un cierto gradiente más marcado en las poblaciones más al norte, esto es Galicia, Cantabria, País Vasco, y Cataluña. A medida que nos desplazamos hacia el sur este gradiente está peor definido, quizá por la desigual repoblación durante la reconquista. Por ejemplo en Valencia la repoblación la protagonizaron mayormente aragoneses y catalanes, además parte del territorio hoy valenciano fue repoblado por castellanos pues esas zonas pertenecieron a Castilla; pero a falta de datos sobre Aragón y la desigual repoblación en Valencia en todas sus provincias, no podemos profundizar de momento sobre estas poblaciones y habrá que esperar a tener más datos. Lo que si se puede interpretar sobre la población valenciana es que tiene un porcentaje significativo el grupo I1b2, por lo que relaciona genéticamente con las poblaciones vasca y castellana en parte. Seguramente por esta repoblación aragonesa y castellana que estaría cerca de las poblaciones vascas. De todas maneras sí se observa un gradiente sur norte, oeste este. El grupo J decrece de oeste a este y de sur a norte. Además se revela que hay una cierta relación entre geografía y grupos Hg. El estudio concluye resaltando la poca distancia genética entre las poblaciones ibéricas, incluida la vasca, una vez se quitan los datos de aportes genéticos minoritarios, que son las que crean cierta distancia genética. A pesar de la compleja historia que ha sufrido la Península Ibérica el estudio demuestra la importante aportación de las poblaciones paleolíticas, la reducida estructura genética entre las poblaciones ibéricas y, por tanto, la gran afinidad de todas ellas entre sí, genéticamente hablando.


  50. #49 aladelta martes, 16 de noviembre de 2004 a las 19:17

    De nuevo hago un llamamiento al/os administrador/res para que borren mi comentario aquí de las 15:19:02 el de los mitos raciales y de paso que borren este mismo.


  51. #50 aladelta martes, 16 de noviembre de 2004 a las 19:21

    Te explica con mapas extraidos de sitios oficiales la composición genética europea (en castellano). http://www28.brinkster.com/biblotk/cromo/y_chromosome_y_mtdna.htm Compara las poblaciones irlandesas, galesas y vasca con los holandeses y noruegos, y en medio pone a los habitantes de la isla de Orkney http://popgen.biol.ucl.ac.uk/PDFs/35.pdf


  52. Hay 97 comentarios.
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