Realizada por: Ibero
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 20 de julio de 2003
Número de respuestas: 29
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Localización de Tarsis la mitica ciudad de Tartesos
Mas que una pregunta, es una posible pista para personas estudiosas de la historia como vosotros y no para uno de ciencias como yo, con otra mentalidad. El problema que me intriga es la localización de la mitica ciudad del pueblo de los tartesos, seria algo similar al descubrimiento de Troya, unos cuantos datos en libros antiguos, muchas leyendas y un solo lugar de emplazamiento con probabilidades logicas de serlo.
La hipotesis es que la ciudad de Tarsis podria haber estado situada en lo que hoy es Jerez de la Frontera.
Analicemos los pocos datos de que dispongo.
Se la situa proxima a la desembocadura del Gadalquivir, pero no esta en los arenales del Coto de Doñana, podria estar en la otra orilla es decir hacia el lado de Jerez, por las marismas que veo en un mapa proximas a Jerez me hacen pensar que hace 3.000 años el Guadalquivir pasara muy cerca de la elevación del terreno en que se situa la ciudad. En la otra vertiente de la ciudad de Jerez nos encontramos con El Puerto de Santa Maria tierras llanas y de marismas que penetran paralelas a la elevación que ocupa Jerez, en otro tiempo seria una ría en la que desembocaba otro rio el Guadalete.
La ciudad de Tarsis los escritos la situan en una peninsula entre dos rios. Tambien nos hablan de que en la proximidad habia siete islas, Cadiz es una isla, San Fernando tambien, los pueblos situados en esas tierras llanas estan situados sobre promontorios del terreno como Chiclana, que antiguamente tambien serian islas.
Los fenicios emplazaban sus almacenes en islas (de facil defensa) y proximas al costa y de los poblados con los que comerciaban, es el caso de Amuñecar (Xesi) , en el caso de Tarsis que mejor lugar que la isla de Cadiz enfrente de la capital de los tartesos. Los fenicios y los tartesos siempre mantuvieron una buena relacion de vecidad.
Hace muchos años visite Jerez de la Frontera , en un lugar que no recuerdo, podria ser por la zona del monasterio de los Cartujos, vi un terreno lleno de piedras y recuerdo que comente a mi acompañante que en ese lugar habia ruinas.
Bueno, esta es la hipotesis, para que los estudiosos se pregunten sobre su posible verosimilitud.
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Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Es un tema interesante. Recientemente he escrito un artículo sobre el tema. Me gstaría que lo leyeras y me comentaras tu punto de vista, ok?, hay mucho por descubrir de tartessos.
pikso, mi interes es que personas capactidas estudien la posibilidad de que las ruinas de Tarsis esten debajo o proximas a Jerez de la Frontera., Ibar, pido tu ayuda para convencer a pikso de que Tarsis no esta sumergida, paso a contestar en archivo de co
Pikxo, te dejé un comentario sobre este tema en el x-présate.
Añadir que el puerto de mar en tiempos de Roma en Jerez, y del que aún se pueden ver algunas de las grandes piedras en las que atracaban los barcos, está junto a orillas del Guadalete y a varios kms. de su desembocadura actual, en la pedanía que recibe el nombre de El Portal.
Por si se puede investigar en algunas fuentes, el nombre fenicio de Jerez era Xera y en latín Ceret.
Ya de paso, no sé que puede significar Xera, si alguien lo sabe... .
Saludos.
Olvidaba decir que el antíguo archipiélago de las Gadeidas estaba formada, al menos en tiempos de Roma, por 4 islas, que son:
Cádiz........... 2 islas.
San Fernando.... 1 isla.
Sancti Petri.... 1 isla.
Probablemente, otras zonas como Puerto Real y Puerto de Santa María, fueran islas formadas por la desembocadura del Guadalete.
Por otro lado, si se dice que Tarsis se encontraba en una península entre dos grandes ríos, hay que tener que el lugar en cuestión es un territorio de gran amplitud, pues habría que tener en cuenta zonas próximas de Sanlúcar de Barrameda a Jerez.
En cuanto a los restos bajo el mar, puede tratarse de períodos anteriores, es decir, alrededor de 10.000 años, momento de la desglaciación, de la cual surgen las historias del gran diluvio presentes en multitud de culturas. Ya es un hecho el descubrimiento de civilizaciones más antiguas que la civilización mesopotámica, con una edad de entre 12.000 y 10.000 años, y se han encontrado restos muy importantes bajo el mar, en la India noroccidental existen dos ciudades sumergidas del tamaño de Nueva York, una pirámide sumergida en Japón, otra ciudad sumergida en aguas cubanas (creo), y según he oído, las aguas gaditanas revelarán una grata sorpresa ¿cuándo? quién sabe, pero lo poco que sé, no lo contaré por internet, ya sabéis...por eso de los expoliadores.
Bueno. os dejo con la miel...da en la boca, ;-).
Hasta luego.
pikso es interesante debatir sobre cualquier tema y mas sobre uno interesante como es la localización de Tarsis, algo que suena a leyenda, igual que leyenda y mito parecía que era la existencia de Troya, pero tartesos ha existido y ha sido un gran pueblo culto y conocido por las potencias maritimas de su tiempo, ha sido real y refinado como lo demuestran sus restos arqueologicos y sus joyas. En esto creo que estaremos de acuerdo.
He leído tu articulo y tambien estamos de acuerdo en que Tarsis se la situa en una peninsula vordeada de dos grandes rios y con unas islas proximas, tal y como explico en mi pregunta, tambien aceptas que su situación es la bahia de Cadiz, pero discrepas que su localización sea Jerez de la Frontera, y razonas situandola sumergida en el mar, en algun punto de la bahia. Pues debatamos las diferencias.
Ibar se aproxima a mi pensamiento al darnos el dato de que: “el puerto de mar en tiempos de Roma en Jerez, y del que aún se pueden ver algunas de las grandes piedras en las que atracaban los barcos, está junto a orillas del Guadalete y a varios kms. de su desembocadura actual, en la pedanía que recibe el nombre de El Portal”.
Coincido contigo en que en la zona de la bahía de Cadiz la tierra se hunde, los espigones del puerto fenicio estan bajo las aguas. La tierra se hunde y el mar deberia entrar en los valles, pero la realidad no es esa, la tierra se hunde pero las aportaciones de terreno por los rios estan haciendo el efecto contrario, la ria del Guadalquibir, del Guadalete y la propia bahía de Cadiz estan cegandose por el aporte de tierra. Es cierto que la tierra se hunde, pero el mar no penetra en la tierra y esta si esta acupando el mar.
Tarsis no esta debajo del mar, si Tarsis se hubiera construido en tierras llanas a orillas o nivel del mar, ahora estaria enterrada bajo las tierras de oportación de los rios, pero esto tampoco lo veo probable, ya que en aquellas epocas y hasta tiempos muy recientes ningun poblado o ciudad media o importante se ha construido al borde del mar, solo las aldeas de pescadores y por supuesto un pueblo marinero como el fenicio que empleaba islas proximas al costa como fortalezas para proteger sus almacenes de mercancias. En la atiguedad los asentamientos estan en planicies elevadas sobre promontorios con paredes lo mas agrestes posibles que les sirbieran de defensa, este requisito creo que tambien lo tiene Jerez, y tambien opino que en España los asentamientos primitivos en su mayoria estan siendo ocupados en la actualidad.
Tartesos pueblo tambien marinero, debio vivir proximo al mar, en una peninsula entre dos rios, con siete islas proximas y con sus amigos los fenicios en la isla de Cadiz con los que comerciaban a diario, deberian tener su ciudad muy cerca de Cadiz, la podrian tener enfrente, la podrian tener en Jerez de la Frontera.
Ibero, es cierto que hay zonas en las que la tierra le gana terreno al mar, solo por el aporte de sedimentos. Es cierto también que la bahía de Cádiz y otros lugares de la zona están viéndose colmatados por sedimentos. Pero quiero incidir en que son procesos sedimentológicos propios de la dinámica litoral, que ocurren a escala de tiempo deferente que los procesos de basculamiento, o posiblemente de undimiento de bloques, ambos procesos tectónicos, que ocurren a una escala de tiempo mayor. Ambos procesos pueden darse a la vez. Aunque a escala humana parezca que el aporte de sedimentos hace que la tierra le gana terreno al mar, lo cierto es que en miles de años todo el fondo va poco a poco hundiéndose. Quise agregar unas imágenes pero de momento no las han puesto en el portal. Pudieran ser ilustrativas.
Con Ibar también coincido en otro proceso, no mencionado en mi artículo, que también aconteció en todos los litorales del mundo. Es cierto que hace unos 15000 años empezaron a derretirse los casquetes glaciares continentales formados durante la última glaciación que tuvo su óptimo hace unos 18000 años. Se estima que el nivel del mar pudo descender entre 150 y 200 metros. Con la retirada de los hielos, el mar fue subiendo poco a poco llegando a niveles parecidos a los actuales al comienzo del Holoceno (hace unos 10000 años). Por eso no mencioné esto en mi artículo, ya que se sale del tiempo en el que nos centramos con tartessos. He leido también sobre restos de ciudades perdidas bajo el mar correspondientes a estas épocas (Eneolítico - neolítico). También creo, al igual que tú, je je, que las costas gaditanas van a darnos una gran sorpresa muy pronto, y que serán la atención de todo el mundo. Ya sabes por donde voy, je je.
Deciros a los dos que es apasionante indagar en estos menesteres, que no está de más dar a conocer ideas, sugeréncias nuevas. Siempre se aporta algo. Espero que sigamos aportando, en nuestra medida, más sobre Tartessos.
Salud!
Hola, me presento, me llamo Manuel. Me he registrado en vuestro sitio porque buscabdo información sobre Tartessos en Google di con vuestros interesantes comentarios. Después de leerlos recordé que hace unos días leí una noticia muy interesante en la sección de noticias de Telepolis.com sobre unos sensacionales descubrimientos que están realizando una expedición científica submarina desde Gibraltar hasta Cádiz y la desembocadura del Guadalquivir que creo podría apoyar la idea del colistero Pikxo. Espero que esto ayude a que algunos miembros de esta lista recapaciten un poco
sobre la importancia de las investigaciones de Georgeos Díaz-Montexano y su equipo. Como bien dijo la secretaria de la asociación fundada por Georgeos, "al fnal veremos quien ríe mejor. ¿Qué harán a partir de ahora todos los que se han burlado de Georgeos y de su expedición?"
A continuación os la remito:
Un salu2
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¿Descubierta la Atlántida? Comunicado Oficial de la Expedición "Atlantis entre Iberia y África"
Estimad@s... Amig@s...:
Como todos sabéis nuestro líder, Georgeos Díaz-Montexano, se encuentra desde el pasado día 15 de Agosto en plena expedición submarina. De momento sólo puedo adelantarles que según me han comunicado por teléfono (único medio de contacto por ahora), los hallazgos que están realizando los expedicionarios ¡¡sobrepasan las espectativas de lo esperado!!
Si bien están apareciendo evidencias claras de edificaciones bajo el mar, a las mismas profundidades y en las mismas áreas calculadas por Georgeos Díaz-Montexano, desde Gibraltar, Tarifa y Trafalgar hasta los alrededores de Cádiz, estas evidencias son mucho más grandiosas o espectaculares de lo que en principio esperaban encontrar. No solo han aparecido restos inequívocos de murallas, calzadas, columnas y
recintos, también se han descubierto hornos o talleres de fundición con sus crisoles de granito, restos de escoria, rebabas y lingotes
circulares de bronce. Hasta se han hallado algunos objetos como punzones idénticos a los usados por los artesanos del metal u
orfebres, que parecían de oro por su brillo, color y aspecto, pero que han resultado ser de cobre casi a un 99%, probablemente el mismo
oreichalkós (orijalcos) que menciona Platón que en griego significa precisamente "cobre de monte" o sea cobre natural o puro. El mismo Platón decía que se extraía directamente de los montes sin mexclarlo con otros metales o sea "cobre puro o natural".
Las murallas están realizadas con bloques rectangulares pequeños de granito, también de rocas rojas (¿gossan?), rocas blancas (¿calizas?)
y otras más oscuras y negras. Salvo las de granito las oscuras, rojas y blancas están aún por precisar, lo que se hará al regreso de la
expedición en el instituto geominero nacional. Resulta curioso que Platón dijera que los atlantes solían adornar sus edificaciones
alternando rocas rojizas, oscuras y blancas o claras.
La teoría de Georgeos -como todos sabéis- proponía el descubrimiento de ciudades sumergidas de finales de la Edad del Bronce entre Gibraltar y las Islas Madeiras tanto por la franja costera ibérica como por la Marroquí, lo que demostraría que Platón estaría transmitiendo una historia basada en hechos reales, sobre la desaparición de una gran ciudad o un conjunto de ciudades importantes de finales del Bronce ibero-marroquí, pero fundamentalmente del suroeste de la península ibérica. Pues bien, estas ciudades
sumergidas de la época atlante, parecen haber sido halladas. Y estas se hallan en profundidades que según todos los paleógrafos y oceanógrafos consultados estarían emergidas alrededor del 1.500 y el 1.200 a. C. La misma época en la que Georgeos sitúa la desaparición del imperio o reino atlante o sea, aproximadamente unos 900 años antes de los tiempos de Solón y/o de Kritias y Platón.
Ahora se abrirá una nueva etapa en el estudio de la atlantología científica, por primera vez en la historia de la atlantología, se hallan pruebas irrefutables de edificaciones bajo el mar, coincidentes en algunos detalles importantes con las características descritas por Platón y en la misma zona indicada por dicho autor frente a Gibraltar, entre Iberia y África; la misma área de bajos peligrosos, escollos y marismas que describe Platón y bajo la cual, según el filósofo griego, se hallaba sumergida la isla-acrópolis de
Atlantis o Atlántida. Queda mucho aún por investigar. Esto sólo es el preludio. Un equipo de camarógrafos ha acompañado a Georgeos Díaz-
Montexano y a varios miembros de la expedición como los especialistas Gema Tirado y Mauel Santana, entre otros. Las imágenes han sido ya
enviadas a The National Geographic, quien se ha comprometido en la producción de un documental y la debida financiación para seguir con este proyecto científico.
Los hallazgos ya han sido puestos en conocimiento de las autoridades competentes y pronto se preparará una rueda de prensa para comunicar
los resultados preliminares de esta investigación.
Según Georgeos Díaz-Montexano:
"si estas evidencias no demuestran las precisiones de Platón cuando ubicaba al reino atlante y a la isla-acrópolis de Atlantis cerca de Gibraltar y colindando con Gadira o Gades, pues nada entonces podría reivindicar sus palabras. Si estos restos de antiguos edificaciones y talleres de fundición sumergidos no pertenecen a la civilización que
Platón denominó Atlantis o Atlántica, precisamente por vivir en las
costas atlánticas cerca de Gibraltar y Cádiz, pues entonces habremos descubierto la desaparecida y tan buscada Tartessós, pues otra
civilización que haya tenido su asiento y cuna en estos mismo parajes no nos consta en ninguna fuente antigua."
María Fdez-Valmayor
Secretaria de "The International Society of Scientific Atlantology"
(I.S.S.A.)
Hola Manuel y todos los colisteros.
Bueno, respeto a Jorge Díaz, en particular por su trabajo en griego sobre Platón que ha permitido demostrar que la, hasta ahora sigamos llamándola hipotética, ínsula de Atlantis no era necesariamente mayor que Libia y Asia juntas, sino tan poderosa como. Y que no vale con aceptar la traducción que comúnmente se acepta, que todo está sujeto a revisión.
Su trabajo, como digo, merece todos mis respetos, otra cosa es presentar determinados monumentos no datados, tales como el acueducto de Segovia, el arcos de Medinaceli y Cáparra y toda suerte de verrascos ibéricos de "indudable" origen atlante.
Aunque podamos pensar, incluso fundadamente, que Platón no mintió en sus Critias y Timeo, su argumentación rebajar los hechos que en los mismos se detallan de 9.000 a 900 años argumentando un posible error por confusión en la interpretación sobre las lenguas en que el acontecimiento fue comunicado y escrito, me parece toda una pasada.
Quiero decir con esto que las teorías de Jorge o Georgeos, como prefieras llamarle, son objetivamente discutibles por más respeto que me merezcan, por lo que, salvo que presente pruebas indubitables, Atlantis, si existió, sigue en paradero desconocido.
Espero que su anunciada rueda de prensa, y las pruebas por aportar, estén a la altura de tanta alharaca.
Vamos a ver; y creo que a estas alturas, la idea de Tartessos como una ciudad-estado enterrada en algún sitio, está bastante abandonada. Más bien habría que pensar en una cultura que tuvo algunos poblados de cierta relevancia.
Y lo del señor Díaz, lo siento pero no me vale. La palabra alharaca está muy bien traída. Don Georgeos frecuentó este foro algún tiempo, pero lo abandonó con cajas destempladas preso de una cierta obsesión persecutoria, y después de protagonizar una agria polémica con Bea (una de las druidas de mayor nivel de conocimientos) alrededor de una piedra hallada en un castro coruñés. Yo me desplacé allí, y Bea tenía razón. La verdad es que no es nada nuevo. También montó algún numerito en los antiguos foros de Terra, en concreto en el de arqueología (hoy desaparecido)
Poca ciencia y mucho sensacionalismo, acompañdo del clásico discurso de "sólo yo tengo razón, pero la ciencia oficial me boicotea".
Te acompaño en est ultimo Brigantinus, ya que el señor Georgeos se las trae, ya lo conozco de algunos foros, concidiendo con el ataque a las Torres Gemelas, vaya tela...
Pero dime, si no es mucho rogar, en que te basas para decir que la idea de tartessos como una ciudad-estado enterrada está bastante abandonada. Pregunto: ¿si no esta enterrada? ¿esta anegada, hundida, no existio en realidad, es solo un mito?
Perdona pero me gustaria saber qué opinas.
Salvo error u omisión (porque soy un tanto profana en el tema, en cuanto a que no es 'lo mío') Tartessos está considerada una cultura más que un lugar exacto, de modo que conviene ir olvidando esas ideas de "donde está Tartessos o aquí estaba Tartessos" señalando un único emplazamiento.
El hinterland tartéssico abarcaría desde Badajoz/sur de Portugal hasta, según autores, el mismo río Júcar. Eso sí, habrían dos focos más importantes, el onubense y el del bajo Guadalquivir y especialmente el primero es el más conocido gracias a los 'tesoros' hallados.
Sobre el mensaje de Manuel Almagro, sobre el señor Georgeos, bien, si está bajando hasta el 1200, dejando aparte la disgresión (juas, ay, perdón) de la 'Atlantida' y 'Tartessos', quizá debería volver los ojos a otros autores además de Platón, como Herodoto, Tucidides, Diodoro de Sicilia, Plinio, Pomponio Mela o Estrabon (lo dicen ello, que no yo, pero puestos a sacar a los clásicos, aquí queda esto), que situan la fundación de Gadir por los fenicios tras la caída de Troya (que cosas, nos subimos casi al 1200 también).
Y por cierto, nadie niega (nadie serio, quiero decir) que pueda ser posible la fundación en estas fechas tan tempranas, pero a falta de pruebas, solo podemos suponer e hipotetizar :(
Por cierto, yo también soy nueva y os encontré googleando... ya no me acuerdo que, porque me he liado a leer mensajes :P
Hola a todos otra vez:
Bien, Tartessos es una cultura y una ciudad; Tarsis. Una ciudad, que extendió su influencia por gran parte de la península, y no es, como lo sigue siendo la Atlántida, una leyenda. Tarsis fue una realidad, quizá hoy sumergida por la zona del golfo de Cádiz. Su nombre aparece mencionado en la Biblia, en el libro de Ezequiel y, sobre ella, hay referencias de muchos clásicos de los que, como hace Caillean, no me parece mal tirar un poquito.
“Cuando Coleo y su tripulación se dirigían a Egipto, un viento del este desvió su nave. El temporal debió de ser imponente y la deriva insólita, ya que los marineros de Samos cruzaban todo el Mediterráneo, de este a oeste, y llegaban, siempre sin tocar a tierra, en línea recta a las Columnas de Hércules, al estrecho de Gibraltar. No sabemos si ésta era o no la intención de Coleo, pero lo cierto es que no se volvió a atrás... La nave atravesó las Columnas de Hércules y, guiada por los dioses, alcanzó la ciudad de Tartessos que hasta entonces jamás había sido visitada por los griegos. Así fue como Coleo, al regresar a su tierra aspiró a la mayor distinción entre los helenos”. (Heródoto).
“Los turdetanos eran los más doctos de los iberos, pues usan de Gramática y tienen de antiguo libros, poemas y leyes en verso, uómonç èmmétroiç, que cuentan, según dicen, seis mil años de antigüedad”. (Estrabón).
Respecto de Heródoto hay que andarse con pies de plomo por las pasadas que se daba (aunque solía avisarlas), en este caso sólo transcribe un relato oído en Samos que aclamaba la hazaña realizada hacía doscientos años por un marinero local llamado Kolaios.
Pero, pregunto ¿qué motivos hay para poner en duda la afirmación de Estrabón? De ser cierta, los tartessos, o sus antecesores, conocían la escritura de tan antiguo como los mismos sumerios.
Saludos.
Para Solimán:
Cuando yo digo que la idea de una ciudad-estado enterrada está desfasasda, no me refiero a que pueda estar sumergida, sino a que me parece un poco fuera de época seguir hablando de Tartessos como una poderosa ciudad-estado con un hinterland alrededor. Yo creo más bien en una cultura con varios poblados, algunos más importantes que otros, que pudieron inspirar la idea de una gran ciudad. Es decir, como djo Caillean, sería más una cultura que un lugar ocncreto y exacto.
Muchas veces se habla de Tartessos como Eldorado de la Antigüedad.Pues eso ¿existió Eldorado? No. Muchos dijeron haberlo visto, y la describieron como una gran ciudad, pero lo que realmente había era una sociedad no necesariamente muy avanzada desde el punto de vista urabnístico en cuyos territorios abundaban los metales preciosos, que trabajaban con gran destreza.
Y en el hipotético caso de que sí hubiese existido Tartessos-ciudad, no me arevo a afirmar si estaría bajo tierra, bajo el mar o bajo marisma, teniendo en cuenta la complejidad del litoral dela zona y los muchos cambios experimentados.
Para Brigantinus: estuvimos comentando, unas veces que si y otras que no, de la descendencia bereber y tal; y se menciono la cultura del Argar, los Millares, Villaricos, etc.
El otro día en el foro de
Según Siret, estos pueblos, que siempre se habían intentado enmarcar arqueologicamente en un contexto punico, dado la falta de referencias anteriores de ese Bronce tardío, según Siret, sigo diciendo, las formas de los enterramientos, falsas cúpulas, cerámica, etc., parecería que fuera mas bien de un pueblo autóctono y como bien dices, tu, no con un concepto de gran ciudad-estado, sino, como dice mi amigo Omar Checa, paisano y profundo conocedor de la cultura tarteside-bereber, "confederación de tribus bereberes, al modo de la grandes naciones indias de Norteamérica"; la nación apache, compuesta de 40 o 50 poblados, repartida por todo un gran territorio y hermanada con la nación sioux, ídem de ídem, excepto escaramuzas aisladas, cumplen la regla de una gran nación de naciones tribales indias.
No te parece que este seria la forma de organización de aquella gente?
Veamos, difícilmente podemos encuadrar a Los Millares y El Argar en un contexto fenicio, pues son anteriores a la llegada de los fenicios a la península.
El Argar es la manifestación local de la cultura del Bronce, que se expandió a buena parte de la Península; el resto, estaba vinculada al bronce atlántico. Al fin, manifestaciones peninsulares de un fenómeno europeo y mediterréneo mucho más extendido, que conoció manifestaciones propias en cada sitio: el bronce póntico, el báltico, el itálico, el micénico, el escandinavo... evidentemente, los fenicios no anduvieron por todos esos sitios expandiendo el bronce.
Los Millares: los antepasados de el Argar, 1500 años anteriores a los fenicios. A lo mejor lo de vincularlo a los fenicios te refieres a que se le atribuyó tradicionalmente un origen oriental. Pero ya no. Colin Renfrew demostró fallos en la datación arqueológica que revelaron que los megalitos de Europa occidental eran anterioes a los orientales. Así pues, la cultura millárica sería una manifestación avanzada de una cultura expandida por la mayor parte de Europa occidental, pero que en ningún sitio alcanzó un grado de desarrollo social semejante (sí monumental, pero es otro tema).
Lo de los indios...veamos, conceptos como "Tribu" o "Confederación" son muy vagos e imprecisos, por eso los antropólogos suelen huir de la palabra tribu. De entrada, el americano es un ejemplo clásico a la hora de buscar diferencias en el proceso que condujo al Neolítico entre el Nuevo y el Viejo Mundo, por lo que la comparación sería un poco problemática, pero aún hay más.
Los siux o los apaches son pueblos cazadores y nóamdas; no me atrevería acomparar su modus vivendi con el de una cultura urbana capaz de construcciones monumentales (en todo caso, echaría mano de los anasazi o las gentes de Cahokia).
No, no creo que fueran tribus; pueblos sí, pero no tribus. Cuando la ciudad surge, los lazos de sangre se debilitan. Un grupo tribal en el 2500 antes de nuestra era no podría construir un poblado fortificado como el de los Millares, ni enterrar a sus muertos en sepulcros colectivos tan monumentales. La organización social debía estar mucho más avanzada.
El concepto de confederación se me antoja un poco cogido por los pelos. Las confederaciones suelen ser algo efímero, circunstancial, debido a una amenaza común, normalmente temporal. Gentes que no renuncian a su independencia pero tampoco quieren afrontar sólos determinadas amenazas.
Y en el caso tartéssico, no sólo no creo en una ciudad-estado; tampoco creo en una alianza de pueblos. Creo que tuvieron una cultura común, pero ello no quiere decir que formaran entidades políticas complejas. Y menos una única entidad común.
Y para acabar, aceptando la hipótesis de relciones étnico-culturales protohistóricas entre ambos lados del estrecho debido a migraciones ¿por qué habrían de ser necesariamente en dirección sur-norte, y no al revés?
Amigo Brigantinus:
Yo no he dicho nunca que sea direccion sur-norte, muy al contrario, siempre he defendido que ha sido siempre realmente al reves, norte-sur. Aunque en ocasiones, tambien ha sido sur-norte, pero mas esporadicas.
El complejo norte-sur/sur-norte viene por el componente racista que TODOS tenemos, mas o menos velado, y que nos hace tener enormes prejuicios con nuestros vecinos sureños. Igualmente pasa en Francia con nosotros, mas "africanos. Ya otro contertulio comento que si hubieramos dicho desde el principio que en vez de berberes hubiesen sido norteafricanos, la cosa hubiera ido por otros derroteros. Pero veamos, si hasta los egiptolos mas clasicos admiten que la cultura faraonica ha tenido siempre componentes etnicos bereberes, y ellos, los antiguos egipcios, tienen como antepasados miticos y legendarios, a un pueblo allende el Magrib, o sea, occidente, donde estaban los antepasados egipcio-bereberes en occidente, pues yo opino que en la antigua peninsula Iberica conformando un todo con el norte del actual Marruecos, dado que por aquel entonces, descubrimientos vendran a confirmarlo, el paso del Estrecho de Gibraltar no era tan ancho como hoy. Existe un documento cientifico de un ingles, que prometo buscarlo para dar cumplida cuenta en este foro, que dice que estudiando las migraciones de los antiguos neardenthales a Europa a traves de la peninsula Iberica, encontro que bajando el nivel del mar a tan solo 50 o 70 metros, creo recordar, habia delante del Estrecho todo un basto archipielago de islas e islotes que habian permitido al neardenthal poblar la peninsula y pasar tambien a Europa, aparte, claro esta, de los muchos que pasaron a traves de Palestina.
Cuando yo hablo de tribus confederadas lo digo en el sentido mas amplio de la palabra. Efectivamente, en momentos de apuros y guerras era cuando todos se agrupaban para defenderse o atacar al enemigo comun. Pero no estoy de acuerdo que no eran capaz de construir monumentos, dado que para muestra el boton egipcio. Aunque nuestra diferenciacion pudiera haber sido, dado el caracter iberico de la raza bereber imperante en aquella epoca. No esta claro, para nada, el origen de la gente de Los Millares, estudios por aqui, estudios por aca, nada determinante ni decisivo, ojo, que soy almeriense y se lo que digo, solo se ha excavado un 15 por ciento del yacimiento, y tengo confirmacion de primera mano, de que existen numerosos yacimientos que debido al miedo al Ministerios de Cultura y a la expropiacion consabida, no dicen nada de nada, vertiente ribereña del rio Andarax. Por ciento, os habeis fijado (je, je) que Andalucia tiene la misma raiz que Andarax. El termino "anda" no es latino, ni griego, ni punico, que sera sera. Sera tarteside. Por que los andalusies, cuando se sacudieron el poder romanovisigodo pusieron a su pais Al-andalus. "al" es articulo y en arabe no se pronuncia, "us" denota "gentes o personas de", queda "andal" muy parecido a "indal", viene el indalo (simbolo por excelencia de Almeria) de "andal". "indal"en arabe significa "propiedad de Allah", en realidad se pronuncia foneticamente "indallah". Pero ya sabemos lo que nos gusta a los andaluces comernos las terminaciones. Y que cada cual saque su conclusion.
Ay, ay, que me pegan.
Sobre construcciones. El botón gipcio está bien, pero los egipcios no eran tribu ni confederación. Precisamente eso es lo que yo afrimaba; detrás de cada gran obra monumental, hay una comunidad con una organización socio-política muy conmpleja, más allá de la mera tribu
No sé de donde viene Al-andalus, pero la teoría de "VAndalucía" siempre me pareció cogida por los pelos, basada en una vaga homofonía. Y dudo mucho que en el siglo V quedara nada de lengua tartésica como para usarla para dar nombre a un país.
Sigo:
Lo que te quiero decir, Brigantinus, es que los andalusies del siglo VII, intentando olvidar el ferreo yugo romano-visigodo, pusieron a su tierra un antiguo nombre. Claro esto se sabe ahora, cuando un numero importante de historiadores musulmanes conversos han acudido a la fuente del saber, es decir, a lo escrito en aquella epoca, EN ARABE. Ahi esta amigo mio el kid de la cuestion, que siempre nos informamos de fuentes no directas, ya que la mayoria de esos escritos pasaron al otro lado del Mediterraneo o se quemaron despues de los Edictos de Expulsion. Aclarando, que los andalusies pusieron Al-Andalus a su tierra recordando que asi se llamaba antes de Roma y Cartago. Evidentemente, como incluyo en mi exposicion de la Teoria de Al-Andalus, Tartesos es la unica cultura autoctona anterior a esta.
Y fijate lo que te voy a decir, esto lo he discutido en otros foros con Georgeos (el atlantologo, que dicho sea de paso, afirmo la mayor, pero no en las formas que lo da a exponer, en fin, alla el), siempre he defendido que la cultura autoctona de la antigua iberia es mucho mas antigua que la egipcia, en sus primeras dinastias. Tartesso o Atlantis o Andal o Indal, como se llamara fue un foco cultura que afecto al mismisimo Egipto, y si no, al tiempo... Existe una leyenda, reflejada a su vez en el arte romanico cristiano, relativa a los 10 reyes Atlantes, ¿te atraves a venir conmigo a excavar una montaña para intentar encontrar uno de ellos? El mismisimo Lennox. Solo hace falta, decision y confianza. Tengo a unos concejales de un pueblo de Almeria esperando para realizar un proyecto de campo para empezar a vallar, muestrear y excavar una cueva muy interesante, en una montaña muy interesante, en un pueblo muy interesante de una de las comarcas mas interesantes de la provincia de Almeria. Si ves algo que relumbra dentro de ti, me lo dices, te doy mi mail y empezamos a prepararlo. Ojo, conocedor de la magia tartesica, te dire que no se ha encontrado nada todavia de importancia de esta cultura debido a su dominio del arte de los "sellos". La palabra sello viene de cuando el faraon emitia una orden, dictado o pronunciamiento y decia el celebre "yo soy", que algunos les sonara de algo. Este "yo soy" claro esta no sonoba foneticamente como ahora, ya que era una vibracion armonica cuya potencia no tenia parangon, magia egipcia, pero esta deviene de la magia atlante. Pero no nos pongamos esotericos ahora. Solo te digo que solo al afinar tu corazon te sera dado conocer. El corazon es el organo que "escucha" lo que no tiene peso, no tiene color, ni se puede ver, es el organo de la intuicion y el da importancia a LOS VALORES DE LA VIDA, estos son, amistad, honradez, verdad, humildad, teson, respeto, etc. Estas antiguas personas de Tartesos valoraban esa ecuanimidad del alma. Ten en cuenta que conozco un poco los ciclos de la evolucion de nuestro sistema solar alrededor de la galaxia, conocimiento adquirido a traves del yoga esoterico hindu, y te dire que los hombre de hace 10.000 años hasta los 3.000 eran energetica y espiritualmente hablando unos ENORMES EMPERADORES DEL SER, cuando decian YO SOY, sabian lo que se decian. Pues ese yo soy, ese sello es el que habra de abrir. Igual tenemos tan cerca tan cerca la verdad, que no la vemos.
Croncho, me ha salido un poco enigmatico, eh?
Un enlace muy bueno que quitara asperezas, espero ...
http://www.fortunecity.com/marina/finisterre/1692/schulten.html
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Muy buenas, yo también entro por vez primera en este forillo. Hubo un tiempo en que sentí verdadero apasionamiento por el tema de Tartessos. En lo último que he leído respecto a la posible localización (como ciudad) de Tartessos, Tarsis, Tartsi o del modo que se la prefiera llamar, Manuel Bendala sugiere Mesas de Asta, junto a Jerez. Cito textualmente:
“Nada me extrañaría que se tratara […] de un conocido despoblado de las cercanías de Jerez, el de Mesas de Asta, muy escasamente excavado, pero con importantes vestigios tartésicos, entre ellos una extraordinaria necrópolis todavía por estudiar. En época romana se llamaba Hasta Regia, con apelativo que era, tal vez, el recuerdo de haber sido sede principal de la antigua realeza tartésica” (Tartesios, íberos y celtas, Ed. Temas de Hoy, 2000).
Pasados los rigores del hiperescepcitismo, creo que podemos volver a considerar sin complejos que una cultura urbana avanzada de la primera mitad del I milenio a.C. tuviese un centro o capital que ejerciera una hegemonía sobre otros centros culturalmente afines. No hay razones para rechazar al rey Argantonios considerándolo una figura exclusivamente mítica (nombre, por cierto, de raíz indoeuropea para una cultura orientalizante), y las fuentes grecolatinas recogen el recuerdo de los turdetanos acerca de un pasado legendario propio en este sentido. Me parece muy válido sacar a colación el ejemplo de Troya, o las ciudades superpuestas de la colina de Hissarlik, sobre todo ahora que se ha descubierto que la ciudad que correspondería por datación a la época narrada por Homero (la llamada Troya XII), hasta el momento ridículamente pequeña teniendo en cuenta su talla en la Ilíada, poseía un extensísimo “barrio bajo” cuya excavación y estudio no han hecho más que empezar.
Sin duda el núcleo de la cultura tartésica se distribuía a orillas del antiguo Lacus Ligustinus y habría que comenzar por realizar un perfil geológico de este lago lo más preciso posible, antes de iniciar un programa de excavaciones.
Respecto al enigma de la Atlántida, a mi juicio estaría resuelto desde el descubrimiento de los restos en Akrotiri; el mito platónico se asienta sobre el recuerdo muy transformado de Tera y la civilización minoica. Tera se convirtió en la Atlántida, del mismo modo que las murallas de Micenas se transformaron en la obra de míticos gigantes. Como todos sabemos, la antigua isla de Tera, cuyos restos son hoy Santorini y las otras islas cercanas, sufrió una terrible explosión volcánica (=al hundimiento de la Atlántida) que debió provocar, entre otras cosas, un gigantesco tsunami que arrasó las costas del Mediterráneo oriental; esta catástrofe supuso un tremendo golpe para el poder talasocrático de los minoicos (=al imperio de los atlantes) y facilitó el relevo micénico. En cuanto a la localización atlántica del mito (frente a las costas de Gadir), es de sobras conocido el fenómeno de desplazamiento de los sitios legendarios a lugares más alejados y todavía ignotos, a medida que la cultura creadora del mito va extendiéndose y mejorando sus conocimientos geográficos. En época de Platón hubiera resultado ridículo situar Atlantis a un día escaso de navegación desde el puerto del Pireo.
Bueno, os expreso mi idea ( y me autodefino como un mero amante de la historia ). Tartesos ( sin eliminar la posibilidad de q existiera un nucleo llamado así, aunq lo dudo muchisimo ), seguramente sea la denominación de una region geográfica mas q otra cosa ( como andalucia, o la bética, etc ). Todos sabemos q los fenicios y griegos viajaban a Tartessos en busca de sus metales, metales q estan fisicamente localizados en una zona geográfica muy extensa, ( desde Huelva hasta Linares ). Tambien sabemos q la denominacion Tartessos ( griega ), o la Tarsis, o Tarchis, ( fenicia, biblica ), seguramente sea una derivacion de una denominacion autoctona, ( segun Mendala en su libro " Tartesicos,Iberos y Celtas " ), q posiblemente fuera algo así, como Tursa, o Tarsa,... algo similar. ¿ No creeis q es mucha coincidencia q para Roma existiera un pueblo en la Betica q llamaran Turdetanos, raiz esta q puede provenir de una aldea-nacion raiz con un nombre q puede ser algo así como Turda, o Tursa... ( coincidencia quizas??? ). Bien, es solo una hipotesis mas, y no digo q Tartessos estuviera en la zona de la Turdetania ( Jaen, y parte de Cordoba ), lo q digo es q posiblemente Turdetania sea el ultimo reducto ( para Roma ) de una region mucho mas extensa.... TARTESSOS.
P.D. ... Ojalá se encontrara Tartessos, pero no creo q existiera una localizacion fija de ella, o sea una ciudad-aldea. A mi entender TARTESSOS es una region geográfica, seguramente muy parecida a la actual ANDALUCIA ( incluyendo algo de Levante y Murcia ).
Hasta Otra.
Por supuesto no quiero decir q los pueblos q habitaban la zona sur de la peninsula se hubieran puesto una denominación comun, o sea, en absoluto digo q esas tribus-pueblos tuvieran un concepto de unidad propio como para autodefinirse segun una unica denominacion, como ahora ocurre, ( andaluces, catalanes, vascos... ), sino q esa denomición de una vasta región bajo un único nombre proviene de aquellos pueblos colonizadores q aqui llegaron. O dicho de otra forma, TARTESSOS seria como los primitivos griegos llamaron al sur de la peninsula iberica, posiblemente siendo un nombre ( aunq helenizado) adoptado de algun pueblo-tribu existente en dicha región.
En cuanto a Tertessos, decir que por muy extensa sea la región, debió de existir un centro que aglutinara todas las riquezas exportables, y fuera centro de negocios, pues si no fuera así la gestión económica del rey de la tribu dominante sería un desastre ¿no creéis? Otra cosa es que la arquitectura de dicho centro de comercio fuera de material no perdurable, de madera en vez de piedra, y por tanto no haya manera de ubicarla, hasta que no se encuentre un yacimiento rico en restos arqueológicos que así lo atestigüe.
Iurtah, por lo de la teoría esa de que era propio de los antiguos alejar los mitos a los extremos del mundo conocido, no la creo, pues si no ¿cómo me explícas que existan términos toponímicos y nombres de dioses que contenga las mismas partículas lingüísticas "atl" y "tlan"?
Ejemplo:
Atlas y Atlántico, nombres conocidos desde la antigüedad a nuestro lado del océano.
Quetzalcoatl, Tenochtitlán, Acatitlán, Acatlán, Amatlán, etc..., nombres desconocidas en la antiguedad al otro lado del Atlántico.
¿Coincidencia? no creo, si se dice que esto es una coincidencia es un pobre y triste punto de vista para debatir.
Saludos.
Atlas, atlántico etc son cultismos en nuestra lengua porque se han conservado como tal sin evolucinoar, ese grupo -tl- no es autóctono del castellano, como tampoco lo son atleta, atletismo etc. Respecto a las coincidencias con los dioses sudamericanos, en esas lenguas esas partículas tendrán un significaso y una filiación, coincidentes con algunas europeas, pero nada más. Es como si nuestra civilización desaparece y dentro de mil años, con información muy parcial, llegan unos extraterrestres y dicen que el bolígrafo (que no saben lo que es) lo inventaron en Bolivia (que no saben donde está). YE en asturiano es la tercera persona singular del presente de indicativo del verbo TAR (estar), en el norte de Lanzarote hay un pueblo que se llama YE. Por lo tanto, los primeros pobladores de Lanzarote fueron asturianos .... eso no vale.
El problema es que, de hecho, una misma palabra puede ser igual y significar dos cosas totalmente distintas en lenguas diferentes.
Entre los atlantólogos,está muy extendido el argumento de que los aztecas decían venir de un país llamado "Aztlán". Lo que no aclaran (¿ignoran?) es que aztlan en nahuatl significa "país de las garzas", o sea, nada que ver con la Atlántida.
Yo recomiendo un estudio realizado sobre Tartesos por el profesor Jorge Alonso ("Tartesos. Tres mil años de enigma"), quien en contra del mejor de los estudios realizados hasta entonces por el alemán Schulten, dice que Tartesos está, no en Jerez (Xera) ni en Cádiz (Gadir), sino, al igual que lo considera el autor Chocomeli ("En busca de Tartesos) en la romana ciudad "Asta Regia", también conocida como "Ciudad del Lago" ("Lago Ligustino", antiguamente las Marismas de Doña Ana). A pesar de que han aparecido muchos restos desde el neolótico, la desisidia de los políticos en invertir dinero en escavar esa zona para desvelar, al igual que las Ruinas de Troya por Sliman, una ciudad cuyos secretos y riquisimo legaso lleva demadiados años guardado par alos españoñles.
Lo más probable es se llamara Tartessos a la zona suroccidental de andalucia y a sus habitantes. Esta cultura fué la que vino inmediatamente posterior a la megalitica, de gran importacia en la zona. Comerció con fenicios y griegos, alcanzando su mayor explendor. Sobre su ubicación lo más seguro es que su capital se situara al borde de un rio o un lago con facil salida al mar.Hay que tener en cuenta que la costa de Huelva y Cadiz hace 3000 años era diferente a la actual. Lo que es hoy el Coto de Doñana y el bajo Guadalquivir era un gran mar interior (Lago Lagustino)y conforme el paso de los siglos fue aterrandose y formando sedimentos en su fondo, hasta quedar un su actual configuración. Lo mas probable en que aquella civilización se asentara en unas de las orillas de aquel mar, pues la navegación era el único medio de trasnporte de largas distancias. La antigua capital de Tartessos se encontraria en este caso hundida en las marismas de Doñana bajo bastantes capas de sedimentos.
Onuba, lo único que hay enterrado bajo los sedimentos de Doñana es el antiguo fondo del mar. En mi opinión las ciudades importantes son más o menos las mismas que las actuales, estando enterradas bajos las actuales Sevilla y Jerez, o cercanas a las mismas, como el yacimiento del Poblado de Doña Blanca (la que creen algunos arqueólogos, es el verdadero asentamiento tartéssico de la antigua Gades, trasladada posteriormente por los fenicios en la creación de su factoría a la actual Cádiz, más protegida del posible ataque indígena).
Saludos.
Para Soliman
La palabra Indalo, se dice por lo que he podido leer en varias webs, que viene del íbero, que sería indal eccius (mensajero de dioses)
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