Realizada por: chilensis13
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 26 de junio de 2003
Número de respuestas: 138
Categoría: Onomástica

Origen de IBAR


hola a todos , soy nuevo en este portal y tengo una pregunta,que hacerles a todos. Dias atras soñaba en algo y desperte con el nombre IBAR en mis labios, lo extraño es que nunca en mi vida habia escuchado ese nombre, ni sospechaba q existia, desds ese dia me he abocado a encontrar una explicacion a ese nombre, su origen ,procedencia, en fin todo lo que pudiera conocer acerca de el.Agradecere a todos ustedes me tengan un poco de paciencia y me respondan con algo de su historia, " si es que hay historia" por supuesto. gracias a todos por las molestias que pueda ocasionarles. mi correo..: pap_cl@geomundos.com

Respuestas

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  1. #51 Euskera jueves, 05 de febrero de 2004 a las 00:00

    Sobre GARCÍA/GRACIA


  2. #52 Euskera jueves, 05 de febrero de 2004 a las 00:00

    Señor, Avellaneda, quería decierte que tengo respuesta para el apellido García, pero no acierto encarrilarla deb idamente. Viene de gara "alto"+ate "puerto/a, paso " >Garate/Garatia> García>Gracia y significa "puerto alto". Estos puertos tenían sumo interés para la seguidad del pueblo y habia gente encomenda para sus custodia.


  3. #53 apavellaneda jueves, 05 de febrero de 2004 a las 00:00

    ¡Agárrate que viene curva! Si no querías taza, tómate dos... Garcias, o garcias o garas (que ya no sé), euskera. Me tratas de señor y tres palabras más tarde ya me degradas al tú... ¿Me podrías explicar detenidamente cual es el proceso por el que has llegado a esa conclusión? Y ya puestos... y debido al tremendo parecido, y que tú mismo has hecho manifiesto, entre Garcia>Gracia, ¿De donde viene la palabra gracia/as del castellano? Jeromor... ¿Cómo quieres que no ponga en duda estas cosas? Un saludo


  4. #54 Euskera jueves, 05 de febrero de 2004 a las 00:00

    Sobre ARAN/ALAN y ARAGON/ALAGON al Señor Barkeno. ARAN de ARA "area, solar, terreno" +-ENA en genitivo superlativo para indicar "sumo, el más alto" en formas como ARAIN>RIN y su inversión en AINARA>ENAR, etc. ARAGON de ARA+GOENA de GOI+-ENA "lo más altoa del valle". El doblete ARABA/ALABA, ARAGON/ALAGON, ARAMA/ALAMA, etc, proviene de la símpatía a los arquetipos de lenguaje ERRA o ALA que representan a los dioses ERRA/RA egipcio y AL/EL semita, por lo que bien pudieran corresponder a la época ibérica y a la fenicia respectivamente.


  5. #55 erudino jueves, 05 de febrero de 2004 a las 00:00

    Para Euskera, y sin ánimo de ofender: Debo decirte que después de leer tus interpretaciones acerca de la palabra IBAR, no puedo dejar de establecer una estrechísima conexión entre ellas y las que realizaba el ínclito Ribero Meneses acerca del origen del vasco y el castellano en Cantabria. Unos ejemplos? (cuidado con la digestión!!! .... Una montaña: Peña Sagra, ha servido de cuna a todos los pueblos del planeta. Las cumbres de esta portentosa Sierra de Cantabria fueron escenario un día de la progresiva configuración de la especie humana, así como de la formación de todos los grandes pueblos de la antigüedad: egipcios, asirio-babilonios, persas, griegos, judíos, romanos, libios, amazonas, atlantes, indios... ... Cuando al fin he logrado concluirlo, tres meses más tarde, he escrito no uno sino cerca de dos libros y he acumulado descubrimientos y pruebas suficientes como para escribir cuatro o cinco libros más. Tal es el grado de evidencia que aún pervive de los tiempos en que Ejizto > Egipto se extendía a orillas del Océano Cántabro, regada entre otros por un río denominado Nela-Neila-Nuela-Nalón-Nilo..., que era reconocido y benerado como el primero y más sagrado de todos los ríos del planeta.... .... Ámbar y amparo son las formas primitivas de la palabra amor, hija –como tantos otros cientos de términos- de uno de los más ilustres, antiguos y bellos epítetos de la Diosa Albarnia = Albaria = Albania, reconocida y venerada como "madre de la Humanidad" y a la que deben su nombre millares de lugares de todo el planeta, empezando por el más antiguo de todos ellos: la Península de Albarnia o Albaria, conocida a la postre con el nombre de Iberia.... El resto de las "perlas " en: es.geocities.com/iberiacunadelahumanidad/Cantabria.htm Vamos, que los cántabros pusimos en jaque a las legiones de Roma y ahora vamos a poner la Historia patas arriba..... Saludos. Erudino.


  6. #56 barkeno jueves, 05 de febrero de 2004 a las 00:00

    En fin Euskera, ya han dicho suficiente Erudino, Apavellaneda y Jeromor. Sólo tienes que consultar un diccionari vasco para ver que "terreno" es 'orube'y 'larr/a' "campo" como también lo es 'soro' o 'solo'. El '-gon' de Aragón o Alagón no viene de 'goi' "alto" sino de 'gune' "lugar". Respecto a la intervención de Gerion, me gustaría saber cómo llega a la conclusión que 'ibon' es "cabezón"


  7. #57 Euskera viernes, 06 de febrero de 2004 a las 00:00

    Sobre ARAGON a Barkeno y compañía con ánimo de explicar ORU "solar", ORUBE "solar bajo", LARRE "terreno baldío" y especialmente GON de GOIEN/GUEN>GON "lo más alto", ya que es superlativo de GOI "arriba". El caso superlativo es -EN, (mirar el dic.) como GOI>GOIEN, muy usado el toponimia que describe el lugar. Dios hizo el paraje y el hombre le puso nombre, sin más.


  8. #58 Euskera viernes, 06 de febrero de 2004 a las 00:00

    Sobre ARAGON a Barkeno y compañía con ánimo de explicar ORU "solar", ORUBE "solar bajo", LARRE "terreno baldío" y especialmente GON de GOIEN/GUEN>GON "lo más alto", ya que es superlativo de GOI "arriba". El caso superlativo es -EN, (mirar el dic.) como GOI>GOIEN, muy usado el toponimia que describe el lugar. Dios hizo el paraje y el hombre le puso nombre, sin más.


  9. #59 aladelta sábado, 28 de febrero de 2004 a las 22:16

    Hola a todos. Primero decir que soy virgen en esto de los foros. Tampoco soy vasco...ni antivasco; Pero creo que tengo algo de información que quizá a alguien interese, y en la que desde hace muchiiisimo tiempo yo mismo sospechava, con la diferencia que Teho Vennemann es un estudioso de origen de lenguas y yo sólo soy un aficionado. También podria explicar por qué ibar y otros terminos aparecen a menudo en europa, cuando se suelen atribuir al vasco. No es que crea que un científico con nombre y apellidos no españoles tenga más crédito que uno que sea de aquí, pero seguro que ayudará a ampliar puntos de vista: Teho Vennemann I Catedrático de lingúistica en la Universida de Munich Theo Venneman es uno de los tres autores del artículo publicado en la revista científica «Spektrum der Wissenschaft» que sostiene que el vascón, la lengua de los vascos prehistóricos podría haber dominado el continente europeo. Además de exponer las líneas maestras de su teoría, avanza el proyecto de investigación que, a su juicio, debiera derivar de esta teoría. Doctor en Filología alemana, Theo Vennemann ocupa la cátedra de lingüística germánica en la Universidad de Munich. Investigador de la estructura e historia de la lengua alemana, se ha especializado en la prehistoria lingüística europea. Desde hace una década viene defendiendo que el vascón ­la lengua primitiva que dio origen al euskara­ se hablaba en toda Europa. ­¿Qué tipo de reacciones ha originado la publicación en "Spektrum" del artículo en el que se define el euskara como lengua primitiva de los europeos? Recibí varias cartas y solicitudes de entrevista. Además me han pedido varias publicaciones originales. ­¿Le han sorprendido estas reacciones? Hasta cierto punto, porque ya hace nueve años, en alemán y hace ocho, en inglés, publiqué la parte central de mi teoría en sendas revistas especializadas. Además, publiqué algún otro artículo sobre el tema en 1998 en el número 26 del "Journal of Indo-European Studies". En aquel trabajo abordaba las preguntas que surgen sobre el origen primitivo de los vascos, semitas e indogermanos desde el punto de vista antropológico y lingüístico. La prensa de información general también se había hecho eco del tema años atrás. En 1995, el diario alemán "Frankfurter Allgemeine Zeitung" publicó un extenso artículo titulado: «Antepasados inesperados: las huellas de los vascones en la Prehistoria europea», escrito por el lingüista Martin Haspelmath. Por lo tanto la actual curiosidad, que me alegra, no se corresponde a lo novedoso del tema. ­¿Se le comprende o se le malinterpreta? Lo que he leído hasta ahora, ha sido correcto en lo esencial. Sin embargo, en algún caso he visto que se afirmaba que la genética había creado la teoría de la repoblación de Europa, partiendo del sur de Francia, después de la última época glacial y que la lingüística la afirmaba. Es exactamente todo lo contrario. La lingüística ha presentado esa teoría, argumentándola con sus métodos. Más tarde la genética, y mediante sus propios métodos, ha llegado al mismo resultado. La novedad ­bueno lo fue cuando se publicó hace nueve años­ es la propuesta que afirma que los topónimos más antiguos, sobre todo los nombres más antiguos de los ríos europeos, son de origen vascón. Eso significa que surgen de lenguas de una familia idiomática, cuya única lengua superviviente es el euskara. Esta teoría se basa en las coincidencias estructurales y etimológicas de la lengua de los topónimos con el euskara. ­¿Dónde se sitúa su teoría en el conjunto de la investigación internacional? Algunos expertos consideran la idea de una Europa vascona lógica y creen que es coherente su argumentación lingüística. Otros han quedado convencidos después de que la genética haya apoyado la teoría según la cual la repoblación de Europa tras la época glacial partió desde el sur francés. Sin embargo, existen otros expertos que consideran raro e inaceptable la idea de que los vascos y sus antepasados pudieran haber jugado alguna vez en Europa un papel más importante que el que hoy en día cumplen. Por lo general las renovaciones profundas necesitan muchos años para consolidarse y a veces debe formarse toda una nueva generación de científicos para que se impongan. ­¿Cuál es el origen del euskara? Quien así pregunta todavía no ha cambiado su forma de pensar. Todas las lenguas tienen su origen en algún lado, muchas veces no sabemos dónde. Pero en la época que tratamos aquí, el euskara no había venido de ninguna parte, ya estaba aquí cuando llegaron las demás lenguas. Bajo este concepto el euskara es la lengua más antigua de Europa. Todas las otras lenguas son idiomas de extranjeros que vinieron del Este y que fueron tan influyentes, que podían imponer sus lenguas a los habitantes primitivos. Eso significa que los vascones abandonaron en casi todo el territorio europeo su lengua y adaptaron idiomas indogermánicos y finoúngaros, salvo los actuales vascos, que siguen hablando todavía el euskara. ­Las actuales investigaciones de la genética apoyan su teoría, según la cual los vascos no se diferencian mucho de los demás europeos. No obstante, la genética es una ciencia joven: ¿Hay que contar con sorpresas? Otro ejemplo de que hay que cambiar la forma de pensar: No son los vascos los que son idénticos a los demás europeos, sino los demás europeos son idénticos a los vascos. Cuento con nuevas y sorprendentes resultados de la genética, pero no en este caso; aquí ella tiene razón porque va conforme con la lingüística. ­¿Cual sería su proyecto ideal de investigación, si el dinero no importara? Tendría tres partes. En una primera parte analizaría, según su vasconidad, todos los topónimos de Europa. Eso requeriría la colaboración de lingüistas, geógrafos, arqueólogos e historiadores de todos los países de Europa y la creación de un completo banco electrónico de datos. De esa forma se podría determinar si todos los topónimos antiguos y modernos que contienen el elemento «aran» se hallan realmente en un valle. Lo comprobé ya con el Val d'Aran, en los Pirineos; Arundel, en Inglaterra, Arendal, en Noruega y Suecia, y varios Arntal, en Alemania y Tirol. En la segunda parte del proyecto los lingüistas junto con vascólogos buscarían en las lenguas europeas las palabras y estructuras prestadas del euskara. Me refiero a palabras como caseus en latín, que no tiene una buena etimología indogermana, pero que tiene su explicación con el «gatz» o «gazi» del euskara, porque es el producto lácteo más salado. Y me refiero a estructuras como la forma de contar en pasos de veinte, como por ejemplo en francés quatre-vingt dix para 90. La encontramos también en el irlandés, galés y danés. Según el catedrático Haspelmath es posible que algunos desarrollos gramaticales de lenguas indogermánicas del Oeste tengan su explicación en un sustrato prehistórico vascón. En la tercera parte etnólogos y lingüistas de todos los pueblos y lenguas de Europa buscarían con expertos vasconistas en las culturas europeas las huellas que ha dejado la prehistoria vascona. ­¿Qué espera de sus compañeros investigadores? Deseo que mis compañeros en el País Vasco y en el resto de Europa se ocupen sin prejuicios de la teoría vascona y ­si la encuentran digna­ que la desarrollen creativamente. ­¿Tiene pensado escribir un libro sobre este tema? La editorial Mouton de Gruyter de Berlín publicará en breve "Europa Vasconica­Europa Semítica", un libro que recogerá casi dos docenas de artículos escritos en alemán e inglés. La mayoría data de entre 1993 y 2000 y desarrollan la teoría de los vascones. Algunos otros artículos recopilados en el mismo libro abordan la semítica colonización prehistórica del noroeste de Europa. De ahí se explica su título.


  10. #60 Euskera viernes, 04 de febrero de 2005 a las 17:44

    De TEBERE a TIBER, pasando por ATE+IBAR, como en el apellido vasco ATIBAR "puerta del valle" que suele ser todo rio. En composición invertida es IBARRETA>BARREDA>BARDA. En Egipto el Abbay (Nilo) era la vía ordinaria del trasporte, la avenida por excelencia entre el Norte y el Sur egipcios. ABBAY en gu´ez etiope es IBAI en vascuence. Por eso se entiende fórmula de lengua: IBAI>VIA, “rio/camino”, aunque Roma, al no poseer rios de la centralidad de ABBAY>HAPI, hubo de construírlos en el secano. No en vano era heredero del Imperio egipcio. Siendo TEBERE la forma etrusca de TIBER tenemos la sorpresa de que los romanos respetaban las formas populares de los topónimos, fueran éstas etruscas o vascas, sin hacer caso de lo que significaban y, veces, mal pronunciando. No sé cómo los italianos, tan solícitos de la arqueología, ignoren los contenidos intrahistóricos del etrusco. Ya es tarde, pero a lo mejor, ayudados del vascuence, podrían dar pasos sorprendentes.


  11. #61 aladelta miércoles, 23 de marzo de 2005 a las 22:24

    Toponimos con posible relación con "ibar": El nombre de Vardulia viene de la región poblada por los antiguos várdulos, establecidos en la parte occidental de las provincias de Guipúzcoa y Álava. También se les conocía por bardietas o barduetes. Parece ser que su nombre provenía de un lugar, o ciudad conocida por Varda o Barda, topónimo que se repite en la Celtiberia (vareia) y en el sur de la Península (Barda, Baria). La raíz "bar" o “ibar”, “iber”, topónimo paleoeuropeo, está relacionada con el significado de agua o corrientes de agua. Es curioso que la forma barskunes (vascones) tenga la misma raíz "bar”, además de Barkeno(o Barcino, Barcelona), Baria(villaricos, Almería), Barbésula(río Guadiaro). También es curioso que toponimos con la raíz "ber", también están cerca de ríos, como Bergia(Astura para los romanos), que estaba a las orillas del río Esla; los berones, que ocupaban la orilla derecha del Ebro, su capital era llamada Vareia por los romanos.


  12. #62 Gastiz martes, 29 de marzo de 2005 a las 12:02

    Los trabajos de Theo Vennemann sobre toponimia antigua europea han sido acogidos con mucho escepticismo, por no decir incredulidad total, por parte de indoeuropeístas y por parte de vascólogos. Seguramente las etimologías de Vardulia, vascones, etc, no son de origen vasco, sino IE. La palabra vasca ibar 'vega', está posiblemente relacionada con ibai 'río'. También ha sido relacionada ibar con *bar-, raíz de barru 'dentro', barren `parte baja, hoy interior'. Debido a la conexión de ibar con otras palabras de significado tan básico, seguramente es de origen vasco. Aunque eso no significa que formas similares en otras lenguas hayan sido prestadas del euskera.


  13. #63 AROMARTI jueves, 27 de octubre de 2005 a las 12:23

    Hola a todos. He leído con interés todas las respuestas acerca de este tema que ya comenzó en Junio de 2003. Unas breves preguntas. Veo un extenso debate acerca de qué lengua inflye en qué lengua, cuál fue la primera la segunda o la tercera. BIen. ¿Nadie se ha parado, ni siquiera un momento, a pensar que la lengua hebrea está presente en Hispania desde el año 70 D.C. en que se produjo la diáspora? ¿Es que nadie advierte que el 80% del pueblo hebreo que huyó de sus tierra en aquel entonces se vino a nuestra península pues las condiciones climáticas son exactas a su tierra y no estaban tan acosados como en la ciudad libre de Roma o en la península itálica? ¿Es que nadie ve un porcentaje altísimo de los topónimos de España provienen de la lengua hebrea (Los pueblos de Madrid, Mejorada, Leganés, Aranjuez, Chinchón,casi todo los de Toledo, etc) HAsta con el barrio de Carabanchel en Madrid todavía hay discusiones, que si Garbanzal, que si lugar de caravanas... ¿Donde están todos los cementerios en Madrid?¿Donde estaba también el cementerio hebreo? CARVAN: duelo. CHEL: nuestro. Nuestros duelos o desfiles de duelo están allí... en Carabanchel ¿Queréis que en un momento hagamos una lista de palabras de uso cotidiano actualmente y que son hebreas? Las hay por cientos. Efectivamente, los vascones, ya estaban en su tierra desde hace miles de años. Pero la presión de los reinos cristianos entre los siglos X al XVII sobre el pueblo judío les empuja hacia el norte y se encuentran con una lengua de estructura similar. Y les viene bien, lo aprovechan: estructuran esa lengua hermana suya y la enriquecen. Y además se ocultan allá, entre las montañas. Desde el norte prepararán su salida (diáspora=dispersión) al nuevo continente. De ahí el desarrollo de los puertos vascos, etc.etc.etc. Un detalle curiosísimo: la palabra diáspora solamente se suele leer en relación al pueblo judío ¿verdad? Pues leed cualquier web de organismos oficiales del País Vasco: muchos titulares son: "situación de la diáspora vasca""diáspora del pueblo vasco" etc. (¿Mera coincidencia?) También esta presión de los reinos cristianos les empuja a Portugal pero se quedan en Extremadura. Preciosa la judería de Hervás. ¿topónimos hebreos en Cáceres?Ufff. Incontables. Coged un texto euskera cualquiera y comparadlo con un texto hebreo actual. Estructura calcada. Palabras calcadas. Declinaciones similares. ¿Qué es ERETZ en hebreo (ÉRRECH o ERCH pronunciado)... Tierra, paraje,sitio, país ¿BACALAO AL PILPIL?..... Pil-pel: pimiento. Otro ejemplo: GR pronunciado con vocal tipo A (GAR): cueva, morada, paraje que acoje, hoyo, agujero (De ahí lapalabra garaje). Pero pronunciado con otra vocal varía de significado totalmente. ¡Y en hebreo no existen las vocales! GR también es pastor: Tierra de pastoreo (pradera) sería GAERÉZ y el que habita allí sería un Gaerezí=Garcí: un habitante de la pradera. Y no digamos nada de Cataluña. ¿Apellidos catalanes procedentes del hebreo? Por decenas. Milá (circunciso) es solo uno de ellos por ser conocido Dejémonos de eufemismos: ni lenguas indoeuropeas, ni lenguas semitas, ni romances: lengua hebrea pura y dura. Una lengua que permanece invariable, con la misma estructura y significado desde hace 5766 años (al menos) El origen de este artículo es IBAR. Coged un diccionario cualquiera de hebreo-español. Ved el significado de la palabra BAR. Tendréis un nuevo concepto de la toponimia. No nos liemos Con la I (que encima no se pronuncia como i sino como uve suave), la L, la M o la B antes de cualquier raíz hebrea. También la Shim (sonido literal CHE...).Hay que separa estos prefijos de forma clara para interpretar. Otro ejemplo mucho más actual ... Los Simpson ¿sabéis que quiere decir SIM? (Sí, como el juego de los sims) Y ¿Porqué el hijo mayor se llama BART? Una lengua que permanece invariable en el tiempo y el espacio es poderosa. Veamos la historia de España desde otro ángulo diferente. A lo mejor completamos el puzzle de una vez por todas. A mí me dió por ahí hace 5 meses y, aunque me dedico a otros temas, de repente, ¡Plaf! Se hace luz. Cualquier persona que domine el castellano y vea más allá que las simples palabras impresas en cada nombre o lugar y se acerque al hebreo encontrará ese eslabón perdido, esa pieza del puzzle que nunca sabes donde poner pero sabes que tiene un sitio. Esto son meras pinceladas. Que se abran debates. ¿Seguimos con el Quijote? Un fuerte abrazo.


  14. #64 Cierzo jueves, 10 de noviembre de 2005 a las 21:57

    Bueno no se que he leido por arriba que IBÓN era cabezón en Ibero, si alguien sabe ibero que lo diga y asi tendrá mucho trabajo para hacer. Por otro lado IBÓN es una palabra aragonesa, no castellana, lo podeis ver en el diccionario de la RAE. Ahora bien, sabiuendo que el aragonés tiene un sustrato euskera importante... es IB- una raiz paleoeuropea? es Indoeuropea? Parece que la relacion con el euskera IBAI (rio) es indudable. Entonces es una raiz comun o una derivación del protoeuskera? salud


  15. #65 EBRO28 jueves, 10 de noviembre de 2005 a las 22:26

    Efectivamente, cierzo, tienes razón con lo de ibón. He de aclarar que la palabra IBÓN, de origen aragonés, actualmente forma parte del léxico castellano, igual que otros aragonesismos indicadores de medio natural, fauna y flora: espliego, sisallo, tresmallo, etc... La palabra ibón forma parte del léxico geomorfológico en castellano, igual que "glaciar" tomado del francés, Dolina y Polje del serbocroata, y ambiente de playa-lake del inglés del oeste americano. Si los geólogos españoles hubieran cogido glaciar del aragonés, como estuvo a punto de hacer el geólogo oscense Lucas Mallada, habría sido CHELERA, no se en castellano cual sería la palabra original para hablar de glaciares. Si el modelado karstico se hubiera estudiado sistemáticamente antes en España que en Yugoslavia no hablaríamos de dolinas, sino de TORCAS, y no hablaríamos de poljes sino de NAVAS. De igual manera si al estudiar el modelado de zonas semiáridas hubieran empezado por el valle del Ebro, no saldría ambiente de playa-lake en los libros de geomorfología, sino SALADAS. En libros sobre el aragonés relacionan la palabra ibón, (que significa en aragonés lago o manantial), con el vasco ibai, río. Es bastante razonable y no se ven otras explicaciones por ahí. En aragonés no sólo tenemos la voz vasca para designar estas cosas, tenemos también la voz latina, (como ocurre con el doblete Agüerro/Sanmigalada, para el otoño, y Escarrón/Azirón para el arce). Para lago, laguna, zona húmeda e incluso charco, tenemos de origen latino en aragonés las palabras laco y lacuna, y se puede ver la segunda en un topónimo que tal vez conozcas, (Lacuniacha, donde hay un parque faunístico con mamíferos grandes). Un Saludo EBRO http://groups.msn.com/ECOHISPANIA


  16. #66 Onnega viernes, 11 de noviembre de 2005 a las 00:16

    Perdona Aromarti, pero el bacalao al pil pil no lleva pimiento.


  17. #67 lapurdi martes, 31 de enero de 2006 a las 22:05

    Hola, sobre el nombre "ibar" es indudable que es vasco pues solo en esta lengua perdura como nombre común, a parte de haber hecho cantidad de derivados. Sobre la extensión de los nombres vascos fuera de sus frontera actuales, yo estoy más por las teoria de Theo Vennemann, que afirma que casi toda Europa estuvo poblada por gente que hablaba un idioma parecido al vasco actual. Sin ir más lejos, en mi provincia de Lleida y la del lado, Uescas, existe el nombre Ibars e Ibarz. También hay dos pueblos con nombres como Ivars de Noguera y Ivars d'Urgell, Supongo que son una pluralización de un nombre vasco, que logicamente no hace los plurales con "s" sino con "k". Pero podria ser un momento de mezcla entre lenguas, o quizas en aquella época el vasco de entonces si que conocia el plural con "s" como ahora también tiene plurales i colectivos con "-tza". Sobre la palabra "ibar", yo la separo en dos raices "ib-" de la cual comparte significado palabras nuestras como "in-hibir" o "ex-hibir", en el sentido de cosa que esta en el interior, o en la parte inferior, tal como le ocurre al lecho del rio. De aquí que rio sea ib-ai y valle ib-ar. Por tanto a ib- de inferior hay que añadirle el significado de -ar, extensión, suelo, llano, con el que también se forma aran y arro, valles los dos. Por tanto ibar es el llano o suelo de la parte inferior.


  18. #68 Spaniard miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 04:00

    No se como tanto vascofilo aqui y a ninguno se le ha ocurrido mencionar la localidad de YABAR en el Valle de Araquil, en Navarra (España). Segun leo el hecho de encontrarle a cualquier palabra origen euskera, incluso hay un cientifico aleman que afirma que Europa en la antiguedad era ¿vascofona?, no hace mas que confirmar mi teoria de que las cosas no son por que si, y por fin entiendo el significado de chistes como que el Oceano Atalantico desemboca en el Nervion, o que Jesus de Nazareth era tan humilde que pudiendo haber nacido en Bilbao nació en Judea, o que los vascos nacen donde quieren. Yo sostuve durante tiempo que el idoma hablado en España antes de la llegada de los romanos pudo ser un euskera arcaico, Incluso segun esto se puede afirmar que los originarios españoles son los vascos, (uy uy uy), pero lo de una Europa vascofona, o que geneticamente los europeos son herederos de los vascos, me desborda. Sin embargo hay por ahí una teoría que los relaciona con el pueblo bereber de la cual no quieren ni oir hablar. Por otro lado Cierzo habla del sustrato vascofono del aragonés, algo que me resulta de lo mas curioso, pues para mi el sustrato que pueda tener el ¿aragonés? en un 99,9% es castellano, ya que he vivido por alli y se habla un correcto castellano. Sin embargo como es obvio pues parece que nadie se percata de ello. De verdad amigos linguistas, alucino con vosotros y con muchas de vuestras teorias, aun asi podría estar de acuerdo (sin conocer otras lenguas que las peninsulares y un poquito de frances e ingles) que si Ibaia en vasco significa rio, ibar podría, digo podría, estar relacionado con ibaia, pero de ahí a afirmar que la palabra es originariamente vasca creo que hay un abismo, mas aun cuando la encontramos en muchos lugares no ya de España sino de Europa.(pero claro si un cientifico aleman dice que Europa era vasca hace miles de años pues oye, quien sabe) Por cierto cerca de mi casa hay muchos negocios con un cartel que pone BAR Eldorado, BAR Tolo, etc, en donde se sirven bebidas y comidas, no será que les llaman BAR por que en la antiguedad los vascos tomaban bebidas y comidas cerca de los rios? Si no tuvierais las manos manchadas de sangre cuanto mejor nos iria a la hora de teorizar sobre vuestro origen o el de vuestra lengua.


  19. #69 Spaniard miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 04:09

    No hace falta que me machaqueis mucho, ya me censuro yo solito, pero es que ya harta que se crean el ombligo del mundo. Sabeis que en los ultimos 5/10 años ha aparecido un Papa Noel vasco, Olentzero, es que hay que joderse. Pido mis mas sinceras excusas a las buenas gentes que alli pueda haber, que se que las hay, aunque pocos, pero es que los he sufrido muy de cerca, y la vista se me llenó de sangre con tanto "euskerismo".


  20. #70 lapurdi miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 08:51

    En favor del eusquera he de decir que es una lengua poco estudiada, quizas por unos muy alabada, por la mayoria ignorada, aunque todo el mundo coincida que es muy antigua. Bien yo no alabo el eusquera porque sea vasco ni por un sentimiento de propiedad, yo estudio el eusquera porque creo que, como el latín, hay que conocerlo a fondo y saber que relaciones pudo haber en tiempo antiguo entre este tipo de idiomas (aglutinante) con los idiomas indoeuropeos. Sé que hay muchas relaciones y que la toponímia con su enorme riqueza, en todos los lugare, nos ayuda a interpretar vocablos, conjuntamente con las tradiciones léxicas de cada lengua. Ibar no es un topónimo escondido sino muy conocido como corresponde al nombre que denomina al valle, a la parte baja del valle. Iber, el futuro Ebro, comparte con el la primera raiz, y como ya indiqué significa interior, inferior. Ib- la relaciono con el griego "hipo", que también quiere decir interior, dentro, y de aqui el compuesto "hipogeo" referido a las cuevas y tumbas escavadas en la roca, interior (hipo) de la tierra (geo).


  21. #71 lapurdi miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 08:54

    Hola chilensis13: no soy beltza y me gustaria conocer la lengua, ¿quechua? de los incas, pues hay nombres que me resultan familiares: Mahcu Pichu, donde pichu podria ser pico, igual que aquí. No sé cuantas coincidencias podriamos encontrar.


  22. #72 exegesisdelclavo miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 09:50

    Vamos a ver Spaniard. Soy de Madrid, ni de izquierdas ladronas ni de derechas ladronas, y te digo muy seriamente, me censuren o no (porque me voy a quedar a gusto esta vez): Que eres un crédulo de la televisión y de los irresponsables que votas para el parlamento, sean unos u otros (aunque me imagino cuales son los tuyos porque usas expresiones de loro de repetición). Que eres un absurdo, pues aquí nadie tiene las manos manchadas de sangre, en todo caso de tinta o de mierda por estar currando y encima dando información. Que me cago en la España nacionalista que es la primera culpable de que los nacionalismos periféricos ardan. Que no hay jodienda sin guerra y eso lo deberá aprender la gente como tu que va jodiendo a los demás. Luego, siendo violento, no te quejes de la violencia. Pues acusar a alguien de la estupidez que tu acusas es ser un violento verbal. Que en este país hacen falta (desafortunadamente) más bombas (de todas partes) y menos sonrisitas y ricachones que no solucionan nada y más bien la joden siempre. Que te vayas con el cuento del pp a otra parte y lo mismo te diría si fueras con el cuento del psoe o de CIU o de su puta madre. Y que bien que se te llenará la boca de sangre cuando digas cosas como: "a los terroristas que los maten, a los moros también", que fijo que las dices. Cuando quieras, abres los ojos y piensas por tí mismo, y en cualquier caso: aquí el que se cree el ombligo del mundo eres tu. Gibraltá Pañó. No te jode.


  23. #73 hartza miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 09:54

    Con dos cojones exegesis! A cualquiera que a las priemras de cambio es capaz de soltar que "la vista se me llenó de sangre con tanto "euskerismo", o que se lleva las manos a la cabeza porque el nombre de una localidad... Navarra!!! sea vasco, solo se le pueden recomendar dos cosas: 1) hyal drop 2) Un siquiatra. Hala, a jugar a pala! Lapurdi: "hipo-potamo" tambien significa "interior o dentro del potamo"? Es u ndescaro increible el tuyo decir que "estudias el eusquera"... todavia estoy esperando una explicacion por "toma-tar" o "panarra". En su lugar correspondiente.


  24. #74 eyna miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 10:14

    Es cierto,spaniard, te has machacado tú solito.Y aunque borren tus palabras,la gente de bien,si vuelves a escribir, lo primero que verán es tu nombre...manchado,dudo que sigan leyendo...


  25. #75 Cierzo miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 11:01

    Jajaja Spaniard mezclas muchas cosas al mismo tiempo (no eres el único) . Lo primero existen teorías sobre una posible proximidad en las lenguas paleoeuropeas de determinadas partes de Europa (y no me parece una teoría tan aberrante pero si de una gran dificultad para su demostración) Por otro lado el vasco-iberismo moderado es un hipótesis que personalmente para mí tiene gran validez. Sobre la extensión del vasco-aquitano por el Pirineo lo discutes con gente como Corominas si te da la gana. Que tu hayas estado viviendo por Aragón no quiere decir que hayas escuchado aragonés. Y además de demostrar que no tienes ni puta idea de lo que hablas. En la mayoría del territorio aragonés se habla actualemente el castellano, es verdad que quedan palabras residuales del aragonés o navarro-aragonés para ser más preciso. Si hubieras estado en la parte este de Aragón habrías escuchado a la gente (a todo dios) hablar dialectos del catalán. Si hubieras estado por los valles pirenaicos y buena parte del Somontano podrías haber escuchado el aragonés. Este es el que tiene un sustrato del protoeuskera, señor “opino de todo” Enlaza de puta madre con las teorías de Corominas y parece muy claro que en la zona de “nacimiento” del aragonés se habló el euskera hasta el siglo X. Ahora bien si tu, que has vivido en Aragón dices además que el aragonés viene del castellano pues habrá que hacerte caso. Pero voy a sacar algo bueno de todo esto. Voy a poner lo que encontré en un sitio tan sospechoso de ser pro-vasco como la “Enciclopedia Aragonesa” sobre el vasquismo en el aragonés. Creo que se pueden criticar algunas de sus conclusiones.... “Ling.). El posee una serie de fenómenos fonéticos coincidentes con los de algunos dialectos vascos, que según algunos autores (Corominas) parecen remontarse al período de bilingüismo vasco-latino/romance, acaecido en el Pirineo hasta el siglo X ( vasco en Aragón). Apoyaría esta tesis el que idénticos tratamientos aparecen también en gascón y en la toponimia de Pallars, Urgel y otras zonas de la Cataluña pirenaica, así como el gran número de vocablos de origen prerromano que se conserva en dichas áreas. Pero otros filólogos, como Menéndez Pidal, los explicaron por una colonización osco-umbra (que no serviría en los casos catalán y gascón). Alonso propuso una solución ecléctica, al suponer que, tal vez, los colonos suritalianos apoyaron una tendencia autóctona del aragonés primitivo. Los fenómenos más interesantes son: El vocalismo consta de cinco fonemas a, e I, o, u, repartidos en tres grados de abertura. En el consonantismo sobresalen la conservación de las oclusivas sordas intervocálicas y su sonorización tras nasal o liquida: -p- > -p-: apella ‘abeja’, aprir ‘abrir’, capeza ‘cabeza’, crapa ‘cabra’, chinepro ‘enebro’, escopallo ‘escoba’, lupo ‘lobo’, liapre ‘liebre’, ripa ‘ladera’, saper ‘saber’; -t- >-t-: azeto ‘ácido’, alatre ‘arado’, ayutar ‘ayudar’, batallo ‘badajo’, cleta ‘cancilla’, empreñatuara ‘levadura’, forato ‘agujero’, mallata ‘majada’, putir ‘heder’, ixata/xata ‘azada’; -c- > -c-: afocar ‘ahogar’, artica ‘roza’, caxico ‘roble’, chuco/suco ‘jugo’, embolicar ‘envolver’, esberrecar ‘berrear’, foricar ‘hurgar’, nuquera ‘nogal’, paco ‘umbría’; -mp- > -mb-: ambolla/embolla ‘ampolla’, cambana ‘campana’, cambo ‘campo’, crombar ‘comprar’, -nt- > -nd-: aliando ‘aliento’, candal ‘piedra grande’, zendella ‘centella’, diande ‘diente’, espandar ‘espantar’, espandallo ‘espantapájaros’, fuande ‘fuente’, mendir ‘mentir’, mandiata ‘capuchón’, monde ‘monte’, puande ‘puente’, sendir ‘oír’; -nc- > -ng-: bango ‘banco’, barrango ‘barranco’, blango ‘blanco’, bringar ‘brincar’, chungo ‘junco’, espelunga ‘cueva’, palanga ‘pasarela’ rangar ‘arrancar’, rongar ‘roncar’; -lt- > -ld-: aldo ‘alto’, saldo ‘salto’, buldorín ‘especie de red’; -rt- > -rd-: chordica ‘ortiga’, sangardana ‘lagartija’, suarde ‘suerte’; -rc- > -rg-: forgancha ‘horquilla para sostener las ramas de los árboles’. Otro tratamiento con paralelismo en el vasco es la prótesis de a- en voces que comienzan por r-: arreguir ‘reír’, arrés ‘res’, arramas ‘ramas’, arrozegar ‘arrastrar’, fenómeno que se documenta en los primeros textos aragoneses (arripa siglo IX), Arranimiru ‘Ramiro’, Arrotellares ‘Rodellar’, Arruasta ‘Ruesta’ (siglo XI), y en la toponimia actual: Arruego rubeu, Arregués ‘regueros’, arrigachuelo, etc. Por lo que respecta al vocabulario podemos señalar las voces siguientes: abarca, aborral/agorral ‘monte bajo’, agüerro ‘otoño’, anayón ‘arándano’, aribo/aribeta ‘devanador’, arto ‘espino blanco’, ausín/usín ‘viento helado’, baruca ‘griterío’, barrabón ‘rododendro’, biscalera ‘madero más alto de la armadura del tejado’, bulco ‘antojo’, caparra ‘garrapata’, carrasca ‘encina’, chandro ‘holgazán’, chigüerre/sigüerre ‘eléboro’, chinarro (Panticosa) ‘enebro’, chordón ‘frambuesa’, escarronero ‘arce’, gabardera ‘escaramujo’, ganca (Echo) ‘losa’, güega/buega/muga ‘mojón, límite’, ibón ‘lago’, lacarrón ‘cuña’, lastón ‘hierba seca’, lobarra ‘res de color marrón claro’, larte ‘alud’, magoría ‘fresa’, naya ‘fila de hierba que se forma al dallar’, ontina ‘Artemisia , sabaya (Ansó) ‘buhardilla’, sarrio ‘rebeco’, socarrar/sucarrar ‘quemar’, uesca/osca ‘muesca’. • Bibliog.: Saroïhandy, J.: «Huellas de fonética ibérica en territorio románico», AFA, VIII- IX, 1956-57, pp. 181-199. Rohlfs, C.: «Baskische Relikworter im Pyrenaengebiet», Zeitschrift für Romanische Philologie, XLVII, 1927, pp. 394-408.” http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=12729&voz_id_origen=7942 Y bueno lo que te quería decir ya te lo ha dicho más arriba el autor original de la frase “hala, a jugar a pala” (aunque supongo que preferirás el paddel o como coño se escriba) Exegesis, hoy te prometo que recibes lo que te debo (no es dinero ni droga mal pensados)


  26. #76 Cierzo miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 11:08

    Y una vez respondida la parte cientifica, mira te dejo elegir libremente diez insultos de estos que se gastan por Aragón y te lo aplicas (si algun druida tienes sugerencias…) Por cierto yo tambien tengo las manos manchadas de sangre sobre todo cuando hacía morcillas y pellas en mi pueblo. Pero tu tienes el cerebro aguachinau A ababol (tonto, simplón) abarcudo (paleto) acabacasas (despilfarrador) acusica (chivato) adoquín (torpe, ignorante) aldraguero (embustero) alicancano (piojo, persona molesta) alparzero (chismoso, alcahuete) amolau (pachucho; pobre) aparatero (exagerado) apatusco (torpe, bobo) arguellau (enclenque) atarantau (atontado, aturdido) aturrullau (azorado) B baldragas (calzonazos, zafio) balloquero (fanfarrón) barfulaire (informal) barrumbero (jactancioso) belulo (idiota, atontado) benau (chiflado) berrol (alocado) birolo (bizco) bisojis (bizco) boque (cabrón) borde (hijo ilegítimo) buco (cabrón) burniego (cegato) C caguetas (cobarde) camandulero (liante) candongo (liante, estafador) cansau (pelma) caparra (pesado) capazero (muy hablador) carcamallo (carcamal; achacoso) carnuz (carroña) chafandín (despreciativo) chamurriu (consumido, seco) chandro (desastrado) charraire (chismoso) charrín (charlatán) chemecón (quejica) chispo (bebido) chocho (ñoño) chompo (rechoncho) chopizo (muy alto) churrias (torpe, desastrado) churrutero (pringoso) cocotón (tozudo) coflón (comodón; vago) cucho (cerdo) curro (deforme) D delicuerno (muy delicado) dengue (melindroso) desucau (atontado; insulso) dominguillo (chismoso; acusica) E empanau (atontado) empapuzau (ahíto) enatizo (mal nacido) encañablau (agarrotado; pasmado) endrogau (endeudado; drogado) enreador (liante) enzerrinau (tozudo) escomiu (raído) escuerzo (flaco y desmedrado) escusón (tacaño) esmanotau (patoso, torpe) esmirriau (flaco, macilento) espantallo (espantajo) esperchicau (fastidiado, jodido) espifau (despojado, arruinado) estalentau (insensato) estruzio (adán, malvestido) F falso (cobarde, medroso) faltón (provocador) fartizo (tragaldabas) farute (fantoche) fastioso (fastidioso; asqueroso) fato (tonto) fenián (vago) fiero (feo) fizeta (fizeta) fongonizo (pesado, cargante) fosco (huraño) fozín (guarro) furo (fiero, indómito) G gabacho (cobarde) gaire (tonto; gamberro) galbán (gandul) galupán (mujeriego) gurriato (pilluelo) I indizcador (incordiador) J jauto (soso) jibau (fastidiado, jodido) jirulo (idiota) juebeslardero (desaseado, guarro) L laminero (goloso) lamparons (desaseado) lengudo (hablador; irrespetuoso) limaco (baboso) lumia (arpía, mala mujer) M maguzes (traidor) malchandro (holgazán; desastrado) maltrazau (contrahecho) mamarroso (mamarracho) mandarra (puta) mantudo (cabizbajo, preocupado) mardano (borrego) matután (grandón y simple) meco (memo) melampo (imbécil) melau (embobado; soso) metete (incordiador) mielsudo (flemático) modorro (somnoliento; atontado) mostillo (necio) N niquitoso (aprensivo) nonilo (ñoño) O onzio (simple, primario) ornicau (ruin, avaro) P pantantón (simplón) pantasma (fantasma) panto (pamarote; corto) papitieso (arrogante, engreído) parolero (chismoso; hablador) pasmau (bobalicón) pego (tonto) pegollo (piojo) pelafustrana (holgazana; puta) pendón (impertinente) perrecallo (enclenque) petoste (estorbo; molesto) pezinero (reñidor) pezolaga (travieso) pijaito (melindroso) pingo (informal; juerguista) ploramicas (quejica) plorazas (llorón) pocasustanzia (insensato) pochudo (agarrado, tacaño) preto (tacaño) pudenco (apestoso, fétido) purnillas (protestón; irascible) Q querau (carcomido) R rabalero (arrabalero) rabasón (rechoncho) rabiolis (cascarrabias) raboso (astuto) racalla (morralla) refitolero (fisgón; curioso; cotilla) remugón (refunfuñón) rinchau (hinchado; engreído) romanzero (protestón) roñoso (refunfuñón) rozero (burdo, zafio) S saíno (seboso) sandio (melón) sanselo (pasmado; sin gracia) sinsonio (desustanciado) somardón (taimado; solapado) sostras (desastrado) sucarrau (irascible; enfadado) sulsiu (consumido) sumanzio (marchito) T tafurín (pillo) tartameco (tartamudo) Z zaborrero (chapucero) zaforas (descuidado, torpe) zamacuco (solapado, taimado) zampamigas (glotón) zampo (pesado; torpe al andar) zampón (comilón) zamueco (ingénuo, bobalicón) zancarrón (viejo, feo y flaco) zangalirón (vago y ocioso) zangüengo (vago, perezoso) zapo (tope) zarrio (desastrado) zarzalloso (balbuciente) zascandil (entrometido; enredador) zegalloso (miope) zepurro (inculto, torpe) zismero (provocador) zompo (desmañado) zorro (borracho) zuñudo (torvo, amenazador) zurrupia (ramera)


  27. #77 lapurdi miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 13:41

    Hola a todos y todas, voy hacer un pequeño apartado para Hartza que pregunta lo de tomatar, y lo de panarra. Sobre lo segundo no hay duda que el vasco lo utiliza abundantemente: donostiarra, etarra, etc., tanto con el sentido de 'perteneciente a' como de 'aficionada a'. Sobre el primero, es una terminación que no se da mucho en vasco, pero si en castellano (palmar, avellanar, melonar, etc., como lugar donde hay mucho, o por decirlo de otro modo como un colectivo). En basco he encontrado muchas palabras que finalizan en -ar, pero pocas con un sentido de colectivo, quizas una fuera "batzar", assemblea, junta, derivada de "bat", uno. Por tanto batzar es la unión de muchos. Pero cuando utilizo la terminación de -ar, sobre todo referida a accidentes geograficos, creo que hay que buscar más en su significado de: suelo, nivel, tierra, superficie, extensión. Por ello tanto ib-ar, como ar-an i arr-o comparten esta única raiz, que en castellano la encontramos principalmente en "ras". Sobre ib-, una raiz vasca pero como todas las otras existente en otras lenguas, y por tanto comparten un mismo fondo fonético-semántico, también existe en griego en el famoso "hipo", no "hypo", caballo, sino "hipo" con el significado de pequeño, pero más fundamentalmente de "interno", "inferior", y para demostración proponia la palabra "hipo-geo", en el interior de la tierra, tal como es un hipogeo. Por otra parte queria felicitar a Cierzo por su profundo conocimiento del aragonés, y que, evidentemente, conserva muchas palabras relacionadas con el eusquera. Citaré una que la conozco por tener un familiar de Huesca. Allí, para nombrar cosas antiguas y viejas, dice "sarrio", si no recuerdo mal en eusquera actual "zahar" quiero decir viejo, "zaharra", el viejo, y de aquí a sarrio solo hay un paso. Espero poder utilizar tus listados tan interesantes


  28. #78 hartza miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 13:52

    Utiliza abundantemente??? Que quieres decir con eso? Que se utiliza un -ar cada 25 palabras, cada 10? Tu escribiste ayer (aqui: http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6680&cadena=tomatar) que "tomatar" era "una palabra vasca que significa plantacion de tomates", y yo te respondi entonces que JAMAS ha existido un termino tal en euskara. Identico lo de "panarra", que puede que exista en catalan, pero desde luego no en vasco. No se a ti, pero a mi me parece muy poco serio que te inventes palabras o que realices analisis sobre terminos de idiomas que desconoces. Eso ya te lo he dicho antes y te aseguro que te lo pienso repetir TODAS Y CADA UNA de las veces que escribas en esta pagina. En primer lugar, porque no me parece ni serio ni honesto. En segundo lugar, por el respeto que se merece la concurrencia. En tercer lugar, porque no me apetece que se ande "embarrando" mi idioma. El sufijo -ar denota en euskara procedencia, responde a la pregunta "nongoa" o, mejor dicho, "nontarra" (de donde). Donostiarra es, por lo tanto, nativo de Donostia. Etarra es "euskara de periodico", y se trata de un termino incorrecto, dado que los miembros de organizaciones son -kide, pero no -arra o -tarra. JAMAS significa "aficionado a". ESO, DE NUEVO, TE LO ACABAS DE INVENTAR. "Zahar" significa viejo tanto en euskara actual (sea eso lo que sea) como en el euskara de hace tropecientos anyos. Oye, en serio, te parece logico andar escribiendo chorraditas e inventandote palabritas sobre una lengua de la que no tienes ni siquiera un conocimiento superficial? No te parece RIDICULO? No te parece INFANTIL? Te aseguro que pienso apostillar todos los comentarios inventados que realices en esta web. Arratsalde on.


  29. #79 Cierzo miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 13:55

    Lapurdi, no se mucho sobre aragonés de hecho no lo hablo, manejo vocabulario y leo cosas sobre él. Por otro lado creo que tienes una confusión con el termino sarrio. En aragonés existe sarrio pero como rebeco, en esto es lo mismo que en euskera. Cuando algo es viejo, no alguien, es un zarrio y creo que existe en otras regiones este término, aunque quizá en Aragón se use más (en mi vocabulario y en el de la gente que conozco es una palabra muy común). Eso no lo sé. Druidas de otras partes lo dirán. Pero si parece emparentado con el termino vasco


  30. #80 pacocpina miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 15:42

    Perdón por la intromisión, pero ha salido un comentario que me interesa. Va sobre todo para Hartza. Dices que el sufijo -ar indica en Euskera procedencia, así que aprovecho para preguntar si la "t" que al parecer a veces le precede indica algo. Lo digo porque en ibero también es muy frecuente ese elemento sufijal -ar, pero a veces también encontrarmos -tar. Espero que no sea mucha molestia, así que gracias. Por otra parte, hablando de todo un poco, creo que es verdad que no hay que confundir el aragonés, entendido como castellano hablado en Aragón, con el aragonés, denominado "fabla", que es la lengua romance originaria de los valles pirenaicos del actual Aragón, y que debe ser considerado un idioma propio como lo puede ser el castellano o el catalán. Por supuesto, parece claro que está influenciado por cierto sustrato, creo que en una medida muy difícil de determinar, de lo que sí podemos denominar vasco, o algo muy afín. Y esto también pasa en el catalán occidental, sin duda. Creo que el problema con respecto a lo conocido como aragonés, lingüísticamente hablando, es de nomenclatura. Los que entienden de esto quizás estén de acuerdo en la denominación "fabla aragonesa". Otra cosa es qué entendemos por idioma y si estamos seguros de que los criterios para diferenciar unos de otros son los correctos (a fin de cuentas poema es a poeta lo que idioma a ...). Saludos.


  31. #81 lapurdi miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 15:55

    Señor Hartza: aunque te pese pienso hablar sobre el eusquera, que aunque sea tuyo y lo conozcas porque has nacido en Euskadi, cosa que bien poco mérito tiene, yo lo he estudiado y como tengo deficiencias me suelo equivocar. De sabios es errar. Por tanto me creo con el derecho de expresar lo que creo y siento, aunque este equivocado. Si los puristas de la lengua y otros ayatolas se escandalizan que lo hagan. Yo sé cuales son mis razones. Las tuyas estan cogidas muchas veces por la tangente, como lo de Hypos, caballo. ¿Es que no sabes que tambien hay un hipo- del que se forman muchas palabras técnicas? Y el hipo que tenemos nosotros cuando algun alimento se nos atraviesa, ¿es que no es una cosa interior? O ¿es que el ejemplo de "hipogeo" esta equivocado? Para mi el eusquera puede ser tan lengua mia como tuya, y si me equivoco, vuelvo a empezar. Sobre -ar, cuando dije que podria significar origen, creo que no me equivoqué, quizás cuando dije que era afición, pero en catalan si existe esta terminación como afición y un poco más amplio que afición: bandarra, panarra, paparra, etc. Aqui podria añadir que la terminación -ari, de oficios y aficiones comparte esta raiz -ar, -arra, al igual que -aro, que es un conjunto de tiempo, una época. Cuando decia esto era sobre el termino vasco "hondar", y creo que muchos contertulios estaban de acuerdo en otorgarle a la raiz "-har" un significado parecido al mio. Ellos decian piedra o arena, y yo afirmo que es "suelo, superficie". Creo que vamos en la misma dirección. Además "har", el alli, indicando una lejania, una extensión del terreno, y por tanto comparte el significado de suelo, superficie, extensión. A Cierzo: creo que fonéticamente el termino que utilizaban era con "s" y no con "z" castellana. Aunque bien podria ser "z" si esta se pronuncia como en el vasco actual "zahar" que suena como "sar" y "sarra".


  32. #82 Cierzo miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 16:17

    Joder, lapurdi, que yo utilizo los dos terminos en mi vocabulario y el animal es un sarrio y algo viejo y que vale para mucho es un zarrio, con “z”. Otra cosa, Hartza no solo es un euskaldun de nacimiento, además cuida e investiga sobre su lengua y otras muchas más cosas.


  33. #83 lapurdi miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 16:26

    Hola Cierzo, hablas de un zarrio como sinónimo de viejo, cosa en desuso. Pero yo lo he oido con "s". Supongo que la "z" puede adquirir estos dos valores: parecida a "s" sonora o parecida al sonido castellano de "z". Supongo que puede haber las dos fonéticas. Los aragoneses decis Zaragoza y los catalanes Saragossa. Sobre Hartza ya esta que me harta. Sus ánimos de hacer ver que no sé nada se contradice con lo que realmente sé. Que no sé tanto o me equivoco, bien, pero el tampoco sabe tanto, ni de su propia lengua.


  34. #84 Cierzo miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 18:24

    Lapurdi, Hartza es uno de los druidas más sabios de la celti eso no lo puedes poner en duda y si lo haces te será muy difícil demostrarlo. Por otro lado en tu arriesgada (y para mí increíble) teoría en tu artículo “de ur a agua” dos druidas como Silm e Igmoral te dieron mil razones para dudar de tu planteamiento los cuales no tuviste en cuenta de una forma muy correcta. Y te puedo asegurar que con eso te equivocas pues por suerte, tenemos entre nosotros a gente muy valida, en diversas materias, algunas de ellas profesoras de universidad. Si quieres que te de un consejo. Al principio lee los artículos que hay escritos, y nunca olvides los comentarios que muchas veces son más enriquecedores, porque contrastan la información vertida. Después que hayas asimilado información y tengas dudas, pregunta, aprenderás mucho, y entonces comprenderás porque algunas cosas no pueden ser. Y porque hay gente que no pueden tomar en serio en algunas hipótesis. Y sobre todo debemos saber donde están nuestras limitaciones, escribe de lo que realmente sepas. Te repito que hay gente muy preparada que han estudiado temas durante años, que dominan muchos idiomas, y que conocen el método científico. Es mejor ir con modestia.


  35. #85 Ego miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 18:40

    "Solo sabe el que es consciente de lo mucho que no sabe" Arriaz (Parafraseando a álguien... Manolete, creo, dijo "Solo se que no se nada", pero esto es pasarse). "El sabio no envidia la sabiduría de otro". Anónimo (término que se usa cuando no se sabe quién dijo tal frase, como es mi caso). "La ignorancia afirma o niega rotundamente; la ciencia duda" (Voltio). "El sabio dice lo que sabe, el necio no sabe lo que dice" (Provervio anónimo). "Los sabios son los que buscan la sabiduría, los necios piensan que ya la han encontrado" (Dios Bonaparte). Salud.


  36. #86 kaerkes miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 18:49

    joder que elegante eres Ego..(reverencia así tipo pié atrasado y con la cabeza gacha volteando mi boina desde el cebollo hasta el suelo)


  37. #87 Serantes miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 20:09

    La palabra hipo, que utilizamos para expresar ese movimiento convulso del diafragma, tiene todos los visos de ser una onomatopeya: hip, hip, hip... Sin ninguna relación con el prefijo de origen griego que significa debajo.


  38. #88 silmarillion miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 20:20

    Dos proverbios: "La ignorancia es muy insolente" "Es al ñudo rempujar cuando es corta" ( viejo refrán gauchesco)


  39. #89 silmarillion miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 21:28

    Hipo significa "escasez de" o "por debajo de". Del griego ὑπο- Para más información precede de la raíz IE upo- De ninguna manera significa interno. Por supuesto el hipo tal como dice Serantes es onomatopéyico o imitativo Podremos recuperar la seriedad y dejar la etimología creativa para la hora de Gaby, Fofó y Miliki?


  40. #90 lapurdi miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 21:56

    Sobe el termino hipo en griego dice la mayor parte de las voces que es de bajo. Pero si hablamos de la tierra, estar debajo es también estar dentro, como estar debajo de una casa, supongo que es estar dentro. Y tengo entendido que no solo quiere decir debajo, sino también la parte inferior, que es muy parecido a decir interior, aunque siempre podemos matizar, pero básicamente es lo mismo. Y "ib" en nuestros idiomas castellano, catalan o basco, quiere decir lo mismo. La palabra "hiv-ernar" o "Invierno", refleja la situación inferior más interna del sol respecto a su posición en el cielo. Rec-ib-ir es acoger en el interior. Cebolla o cipola tambien se refieren a un "bul.bo" o "bola" que esta enterrada en el suelo "c-ib". El Ib-on es un lago que tiene el agua estancada porque la tierra donde se asienta el agua esta hundida, esta en situación inferior respecto a sus bordes. La palabra latina civis se refiere a la población que se desarrollaba en el interior de una muralla. Exhibir y inhibir no son derivados de "habere" sino de un verbo que no tiene que ver con "tener" sino con "interiorirzar". El rio "ibai" en basco ocupa la parte inferior y corre por la parte más baja del suelo. El hipo no es onomatopeyico sino que es el nombre de un reflejo que viene del interior. Como tampoco los niños cuando nacen dicen "mama" ni cosa parecida. Si lo dicen es porque se les enseña. Ama y mama se explica por el verbo vasco "eman", que basicamente queda en "ma" que quiere decir dar, desprender, y que la mujer en vasco es "emakume", la que da crios. Y todos sabemos que las madres lo dan todo por los hijos, desde su sangre, su leche y su vida.


  41. #91 lapurdi miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 21:56

    Sobe el termino hipo en griego dice la mayor parte de las voces que es de bajo. Pero si hablamos de la tierra, estar debajo es también estar dentro, como estar debajo de una casa, supongo que es estar dentro. Y tengo entendido que no solo quiere decir debajo, sino también la parte inferior, que es muy parecido a decir interior, aunque siempre podemos matizar, pero básicamente es lo mismo. Y "ib" en nuestros idiomas castellano, catalan o basco, quiere decir lo mismo. La palabra "hiv-ernar" o "Invierno", refleja la situación inferior más interna del sol respecto a su posición en el cielo. Rec-ib-ir es acoger en el interior. Cebolla o cipola tambien se refieren a un "bul.bo" o "bola" que esta enterrada en el suelo "c-ib". El Ib-on es un lago que tiene el agua estancada porque la tierra donde se asienta el agua esta hundida, esta en situación inferior respecto a sus bordes. La palabra latina civis se refiere a la población que se desarrollaba en el interior de una muralla. Exhibir y inhibir no son derivados de "habere" sino de un verbo que no tiene que ver con "tener" sino con "interiorirzar". El rio "ibai" en basco ocupa la parte inferior y corre por la parte más baja del suelo. El hipo no es onomatopeyico sino que es el nombre de un reflejo que viene del interior. Como tampoco los niños cuando nacen dicen "mama" ni cosa parecida. Si lo dicen es porque se les enseña. Ama y mama se explica por el verbo vasco "eman", que basicamente queda en "ma" que quiere decir dar, desprender, y que la mujer en vasco es "emakume", la que da crios. Y todos sabemos que las madres lo dan todo por los hijos, desde su sangre, su leche y su vida.


  42. #92 silmarillion miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 22:04

    Lapurdi, hijo, Qué tal si te propones como miembro de la Real Academia Española de la Lengua y te reescribes el Diccionario. No se cómo hemos logrado sobrevivir en este mundo sin tus esclarecidos conocimientos.


  43. #93 hartza miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 22:07

    pacocpina: en absoluto es molestia. El sufijo puede ser -tar (Bilbotarra, de Bilbo -Bilbao-) o -ar (Donostiarra, de Donostia -San Sebastián). Al parecer vasco e ibero comparten un cierto número de léxico, lamentablemente no su gramática, ya que nos es imposible traducir los textos iberos que conocemos a través del euskara (aunque a algunos "himbestgadores" les haya dado resultados "espectaculares", como el conocido caso de "la fuente de lentejas"). lapurdi: como decía jack ek destripador, vayamos por partes. 1) Lo de "hipo" de hipopótamo era una ironía, ya veo que no lo has pillado. Mira, es que me río muchísimo con tu manera de "analizar" las palabras a tu antojo, segmentándolas como te da la gana para encontrar "similitudes" o significados que nadie más que tú reconoces. Desde luego que de esa forma encontrarás "parentescos" entre todos los idiomas que se te antoje. Y si además te inventas, como haces, los significados de tales segmentos... ¿no te parece que juegas con demasiada ventaja? 2) No sé si te das cuenta del ridículo que estás haciendo: me discutes el significado de términos ¡DE MI PROPIA LENGUA MATERNA! (y, por incidir un poco, tengo tooooda la titulación del mundo en euskara; si bien no soy filólogo, tengo el EGA desde hace 20 años, el diploma de capacitación para docencia universitaria desde hace 10 y 5 años de experiencia como profesor asociado de la UPV... y mil horas de vuelo como irakasle)... Pero es que tú, digas lo que digas, desconoces el idioma por completo. No me vengas con milongas de que "lo has estudiado" o lo comprendes "someramente" porque no sólo es que no tengas ni idea, sino que te inventas palabras (¡"tomatar"!), sufijos a tu antojo, etc. Desde luego, no estoy dispuesto a dejar pasar, sin apostillar cada uno de tus comentarios, que alguien que desconoce el vasco pretenda darme lecciones de mi propio idioma. Y nadie ha hablado de "mérito" alguno, eso lo dices tú. A mí simplemente me fascina y me enfurruña un grado tal de ignorancia atrevida. En serio, jamás había visto nada similar. Es como cuando pillaba a un alumno con la chuleta en el examen y empezaba a discutirme que no, que no estaba copiando. ¿Qué demonios tiene que ver el -ar del catalán con el -ar vasco? A fin de cuentas, sílabas o partes de palabras que contengan -ar o -tar seguro que aparecen en todos los idiomas. Y no, el sufijo -ar NO SIGNIFICA "aficionado" en euskara. No me vengas ahora con que es -ari, porque eso significa "que se dedica a" y no "aficionado". Un aficionado a la música es un "musikazale", mientras que un músico es un "musikalari". No es lo mismo. Para tu información, ese "sistema" de análisis etimológico dejó de utilizarse a mediados del s. XIX. Mira, antes de mandarte a jugar a pala te voy a poner un ejemplito de por qué tu sistema de buscar semejanzas meramente fonéticas NO SIRVE PARA NADA: Hablas de que "existen numerosos términos que incluyen -ur". Vale, hasta ahí cierto. Lo que desconoces es que ese -ur, en vasco puede significar al menos cuatro cosas completamente diferentes: a) "ur" como "agua": urberuaga (campo de aguas calientes), uretamendi (monte de las aguas); b) "urr-" como "avellana": urrazmendi (monte de avellanos); urreizeta (abundancia de avellanos); c) "uri" como variante de (h)iri, "ciudad". d) "ur(r)-" con el significado de "oro": urrezko domina (medalla de oro). Aparte de todas aquellas situaciones en las que, sin más, aparece un elemento x + ur(r) + y simplemente porque segmentamos una palabra dada como nos sale: "aurreko kale" (calle de delante), donde ese -ur- no significa ¡NADA! Las demás pajas mentales que puedas hacer, al estilo de que ondar sea o deje de ser "suelo o superficie" (y yo te digo que en euskara JAMÁS ha tenido tal significado, aparte de que pueda haber suelos "de piedra o arena" - nótese de nuevo el deje irónico -) me la traen al pairo... ... pero que pretenda darme clases de mi propio idioma alguien que lo ignora... No caballero, eso ni a Vd. ni al archipámpano de las Quimbambas. Ahora sí: hala, a jugar a pala. ¿Que no por última vez? No importa, tengo muchas palas por regalar.


  44. #94 hartza miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 22:34

    Y no: de sabios no es "errar". Es "rectificar".


  45. #95 lapurdi miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 22:40

    Bueno Hartza, veo que vas bajando de tu olimpo compuesto por un orgullo de ser vasco y por haber estudiado a fondo tu idioma, cosa que yo he hecho con el mio, tanto o más que tú. El mérito esta en saber de una lengua que no es la tuya, sin chulerias, sin querer saber más que nadie, pero no escondiendo lo que he aprendido. Veo que reconoces que el termino "ur" referido a rios puede existir en algún lugar que no sea Euskadi y Navarra. Pero como yo no sé puedo confundirlo como dices con otras palabras vascas: como el oro, la avellana, etc. Creo dificil que a los rios le den el nombre del oro. Aunque he oido que en algunos rios se encuentra oro entre sus arenas, o que alguien escondió un tesoro. Esto puede que sean pajas mentales o cuentos infantiles, pero relacionarlo con la corriente y el agua es lo más sensato del mundo. Encontrar parecidos a su antojo debe ser lo que hacen siempre los que estudian lingüística comparada, porque no hacen otra cosa y gracias a ellos hoy se habla del tronco indoeuropeo, o las familias lingüísticas. ¿Que los parecidos que yo he podido encontrar no convencen a nadie o hasta ahora nadie habia dado con ellos? Seguramente será porque relaciono mucho el basco con otras lenguas y eso debe molestar a los que son muy bascos que venga uno de fuera a decirles cosas que ellos no habian visto ni olido siquiera. No me cansaré de decir que son muchas las relaciones entre el basco y otras lenguas, y para cambiar de tema diré que hablar en vasco es esan o hitz egin. basicamente queda en "hitz" palabra, es suena como is o es. Si analizas muchos nombres de diferentes lenguas que quieran decir hablar, veras que comparten la misma raiz. Por ejemplo, decir, antiguamente dezir. Lleva el morfema de infitivo verbal -ir y un d- inicial que es una preposición que se antepone a muchos verbos entre ellos : deber , deponer, detener, etc. ¿Qué queda? solo -ez- que és básicamente la misma raiz que el eusquera. En inglés tenemos "s-ay", y en las lenguas romances todas son parecidas al latín "d-ic-ere", como el catalán dir, y incluso el chino hace el verbo hablar en sh-uo, con gran cantidad de derivados en donde únicamente permanece la "s", Términos bascos existen más de los que creen en nuestros idiomas, como la "zurraca" que se hace en La Mancha, muy parecida a l zurracapote, compuesto de pote y zurraca, del Pais Vasco. En muchos sitios los padres amenazan a los hijos con darles una "zurra", que no deja de ser el nombre vasco de la madera, de la leña. Por tanto algo de parentesco profundo ha de haber , se quiera o no reconocerlo. Espero que no haya sido una "zurra" dialèctica zino más bien unas ideas para reflexionar.


  46. #96 pacocpina miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 23:29

    Hola. Para Hartza: Muchas gracias por tu contestación. Y, efectivamente, como dices, sabemos muy poco del léxico ibérico. Es más, creo que no sabemos nada, nada completamente seguro, sino sólo conjeturas. supongo que para establecer paralelismos y relaciones más claras tendríamos que hacer referencia a la sintaxis. Y de ésta en ibero no sabemos prácticamente nada y del euskera reconozco que lo ignoro, sobre todo del protoeuskera, aunque algo he leído de Lakarra. Supongo que en esto habrá que tener mucha paciencia y muchas ganas de trabajar. Y, además, relacionado con esto. Para todos: Creo que estableber paralelismos lingüísticos a parter de bases léxicas o simplemente sufijos es muy arriesgado, sobre todo si tenemos en cuenta que una base léxica, aún teniendo un origen común en diferentes idiomas, está sujeta a transformaciones no sólo fonéticas sino también semánticas, además de contextuales. Y opino que si no somos muy críticos (incluso creo que espreferible pecar en exceso y luego "pedir perdón por nuestros pecados"), podemos llegar a plantearnos hipótesis auténticamente aberrantes ("tal cosa se parece a tal otra, con lo que a mí me parece que está en relación con una de más allá, a partir de lo cual concluyo que....). Creo que por desgracia las cosas no son muy simples, porque no hay que olvidar la cantidad de datos que se pueden manejar y su muy diversa procedencia, no sólo geográfica sino también cronológica. Y esto mismo podría decirse (y añado: "mecachis") de diferentes elementos sufijales o morfemas o como los queráis llamar (léase: -en, -ur, -k, ba-, etc., etc.) con el agravante de que éstos tienen muy poca carga fonética y por lo tanto, junto a la posición que suelen ocupar en un sintagma, mucho más propensa a la "erosión", más susceptible de sufrir modificaciones. Así que insisto: Establecer paralelismos sólo a partir de meros parecidos, por muy atractivos que nos sean, mecachis, es algo que hay que hacer con mucha cautela, con guantes y pinzas, mecachis, mecachis. Espero no haber sido muy pesado. Besitos.


  47. #97 Ego miércoles, 01 de febrero de 2006 a las 23:34

    Bueno, os voy a iluminar o alumbrar (según el caso) un poco: "El sabio no envidia la sabiduría de otro" es una frase hecha de Erpenio. No obstante, como no se quién es ese tip@... no pasa nada por dejarlo en "Anónimo" (Me niego a buscarlo en Google, ¡¡¡¡¡o se sabe o no se sabe!!!!!). Pal caso... Salud.


  48. #98 hartza jueves, 02 de febrero de 2006 a las 00:23

    pacocpina: muchas gracias por sus comentarios, efectivamente, así es. Sin embargo parece que su vecino de arriba no se da por aludido, ni por enterado, ni por despertado... Ya sabe que la ignorancia es muy osada; y cuando esa ignorancia es MUY grande... resulta desaforadamente osada. lapurdi: no sé de dónde sacas tus afirmaciones; ni me bajo de Olimpo alguno, ni mi orgullo radica en "ser vasco" (aunque esté, desde luego, orgulloso de ello, pero también de muchas otras cosas), ni estoy dispuesto a reconocerle a Vd absolutamente nada, ni mucho menos a concederle razón alguna en lo que dice. Me reafirmo, eso sí, en que es Vd un ignorante completo, tanto en lo que se refiere a la lingüística como en lo que ser refiere a la lengua vasca. Lo que Vd toma por "chulería", o lo que Vd entiende por "molestia que toma un basco [sic] porque le apunte algo uno de fuera [nuevo sic] yo simplemente me lo tomo como desvaríos propios de la ignorancia y/o la senectud. Animo, y no piense que "zurra" Vd a nadie: mezclar zurras, digo churras, con merinas no es zurrar. Es, simplemente, hacer el ridículo. Pienso seguir insistiendo tanto o más que Vd... aunque me desanima un poco ver que pocos participantes más le hacen caso. ¿No se pregunta Vd por qué será?


  49. #99 hartza jueves, 02 de febrero de 2006 a las 00:38

    Ah, y "d" no es "preposición" [sic]. Es, simplemente, la... letra "d". Una preposición es una palabra invariable que introduce elementos nominales u oraciones subordinadas sustantivas haciéndolos depender de alguna palabra anterior. Y el "zurracapote" es riojano, no vasco. Y madera en vasco es "zur" no "zurra"... "Egur" es leña. Hay una "leve" diferencia... Pero con su sistema... Continúe, continúe... me sale más barato que un Mortadelo.


  50. #100 lapurdi jueves, 02 de febrero de 2006 a las 09:05

    De sabios es reconocer el error y si no sé nada y estoy equivocado seré el primero que lo reconozca, pero no se me anticipen. He de ser yo el que reconozca mi error. Dicen que el tonto es el que se quiere mantener en el error. No sé quien es el tonto, porque yo me reafirmo en lo dicho. Zur es el nombre de madera en vasco, y zurr-a es el nombre más el articulo determinado. Cosa muy normal es el emplear el articulo cuando se habla de algo. Pero estoy es irse por las ramas. Y como de decir cosas "ridículas" se trata, voy a continuar por ese camino, que es el mio, se ria o no se ria la gente. Hable bien o hable mal. Pero para seguir con un hila discursivo voy a continuar con el "ib-ar" de valle, y le voy a añadir una cosita. Dicen que el nombre vasco proviene de la tribu de los "barskun", es decir la tribu que vivia en lo que es hoy Navarra, más o menos. La palbra la podemos descomponer, no porque asi se me antoja, sino porque así lo veo lógico y normal dentro del funcionamiento de una lengua, entre "bars" y "kun". De "bars", creo que en tiempo anterior seria "ibars" y que por efecto de las lenguas indoeuropeas, que suelen empezar por consonante, al contrario del vasco, perdió la "i" inicial. Ibars es un apellido frequüent en Cataluña y Aragón (ibarz) e incluso hay dos pueblos con nombre idéntico : Ivars de Noguera, Ivars d'Urgell. Los vasquistas podran decir que el vasco no hace plurales en "s", aunque si tiene terminaciones que son pluralizadores del tipo: -te, -tze, -zte, -tza, etc. Sonidos que se acercan mucho a la "s" latina del plural. Por tanto, aunque no fuera de origen latino, esa "s" final de Ivars podria ser un plural o un pluralizador. Por tanto ya tenemos el significado de Bars-, es decir, los valles. Si además le añadimos el locativo -ko, de, aplicado a lugar, y la "-n" que en basco adopta el valor de relativo y se podria traducir por "el que", tenemos la esplicación completa de "barskun", el de los valles. Si algo caracteriza al Pirineo es su fraccionamiento en valles, los rios marcan el desarrollo y las relaciones normales entre habitantes del mismo valle, por ello no es estranyo que a los habitantes del Pirineo, y más concretamente el Pirineo Navarro, se le diera el nombre de "ibar-s-ku-n", del cual ha derivado posteriormente el nombre vasco y gascón. Bueno, Hartza, un apunte más y una historieta más a tu colección de TBO. Espero que no te coja ningún soponcio. Salud,


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