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Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 33
Categoría: Toponimia
El hombre actual
¿Qué somos? ¿Quienes somos? ¿Tenemos algo de Neanderthales, o sólo somos Cromagnones? ¿Cual es nuestro origen? ¿Qué nos diferencia de otras especies? ¿En qué momento el animal se convierte en hombre?
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Quisiera empezar yo a exponer mi teoría, que no es mía, la verdad, ójala! pero de todas las que conozco, es la que más me convence, ahí va:
Los paleontólogos considerean que hubo un primera salida de África que ocupó Europa y Asia hace unos 1,5 millones de años. Su protagonista fue el Homo Erectus o también conocido como Ergaster. Sobre su vía de llegada, si fue por la Península Ibérica, o por Oriente, o incluso por Sicilia y la Península Itálica en la época de los hielos, no lo sé. (Hay teorías que me convencen más que otras, quizá lo discutamos otro día). Por cierto, el Homo Antecessor de Atapuerca sería uno de esos Homo Erectus que llegaron a Europa, y de él evolucionaría el Homo Heidelbergensis, o preneanthertal, ya en 100.000 años antes de hoy. Este homo ya es típicamente europeo, es decir, el Antecessor se fue adaptando al clima de Europa, por entonces muy frío, y el Heidelbergensis no se da en otra parte del mundo. Ya hace 30.000 años se encuentran los últimos Homo Neanthertalensis en la Península Ibérica, que son evolución directa del Homo Heidelbergensis.
Mientras, en África, los homos que se quedaron fueron evolucionando, por análisis de ADN parece que le género Homo Sapiens Sapiens, u hombre de Cromagnón, apareció entre el 200.000 y el 150.000 antes de hoy. Nosotros somos Homo Sapiens Sapiens, como revelan estudios hechos con craneos Neanthertales y de Sapiens Sapiens, sobretodo por comparación, nosotros tenemos el craneo más redondito, no como ellos, que lo tenían apepinado (por cierto, en cuanto a la capacidad craneal, ellos tenían un poco más que nosotros, así que... o no eran tan animales como se creía, o nosotros no somos tan buenos como pensamos), no tenemos las cejas abultadas y la frente huidiza hacia atrás, y el rasgo que nos caracteriza, tenemos barbilla y ellos no tenían. Parece que estos Homo de Cromagnón salieron de África por Oriente Próximo (los restos más antiguos se encuentran allí, y según nos vamos acercando por el Mediterráneo, hasta la Península Ibérica, son mucho más actuales, lo que quizá demuestre cómo fueron llegando).
Llegaron a la Península Ibérica habiendo pasado por toda Europa. Los primeros que se encuentran en el Mediterráneo son de hace 40.000 años.
Ha habido teorías que defendían que del Neanthertal evolucionó el Homo Sapiens Sapiens, pero hoy se acepta la paulatina sustitución de los primeros por los segundos. Ambos convivieron durante 10 milenios, pero al final de Homo Neanthertal se extinguió y triunfó el Homo de Cromagnon.
¿Por qué se extinguieron? Yo creo que entre otras causas, por el cambio de clima, el Homo de Neanthertal estaba adaptado el clima frío de la última glaciación, todo su sitema social se basaba en la forma de cazar, en grupos pequeños... y el hombre de Cromagnon, que venía de las tierras cálidas de África, estaba mejor adaptado al clima cálido que empezaba a tener Europa, además de su estructura social,de grupos amplios, de aprovechar más recursos... al final sobrevivieron, y aquí estamos nosotros.
Es verdad que hay esqueletos en elgunos lugares que parecen ser híbridos, hijos de parejas mixtas, aunque no se sabe si estos eran estériles o no (algo así como lo que pasa con las mulas) lo cierto es que no tenemos muchos rasgos Neanthertales hoy en día, por no decir que ninguno.
Pues esto ha sido todo, espero no aburriros, saludos:
Bea
Hola. Por lo que se sabe hasta hoy, si tenemos algo de neandertales, es mas bien poco, descendemos de una forma de humanidad surgida quizas en Africa, contemporanea a los neandertales.
Geneticamente poco nos distancia de los asiáticos del norte, donde no estuvo el hombre de neandertal, por ejemplo, y morfologicamente nos distanciamos poco de los negros y amarillos, y en sus zonas no ha habido neandertales.
Los neandertales aparecieron en Europa como una adaptación al frío que afectaba a este continente durante la ultima glaciación. Por el estudio de los isotopos de sus huesos, se sabe que en su dieta habia casi solo carne, pues los isotopos que presentan estan proporcion como en el lobo, como en los depredadores.
De Europa pasaron a oriente medio, llegando a Palestina y Tadjikistán.
En Palestina convivieron con los humanos de morfología moderna. Aunque se hayan encontrado presuntos híbridos, en Palestina han convivido durante 60000 años las morfologías de neandertal con la morfología actual, y si esto es asi, sin un continuum de formas intermedias, una clina que se dice en biologia, indica que algo de separación genética había, y que son especies distintas. No es improbable que los neandertales nos pasasen algun gen, a los hombres actuales de medio oriente y europa, pero no descendemos principalmente de ellos, claro esta
Hace 45000 años o antes los neandertales desaparecieron de oriente, poco después de Europa oriental, y por ultimo de Europa occidental. El hombre moderno entró en una época menos fría que se llama interestadial II entre dos pulsaciones frías de la glaciación de wrum, (Wrum II y Wrum III), El hallazgo más antiguo en Europa de 34000 años, en Velika Pecina. Su dieta era más variada, y eso le daria mas posibilidades de explotar los recursos del ecosistema que el hombre de neandertal. Parece ser que en las mesetas de España y Croacia, demasiado frías para el cromañon el neandertal sobrevivió más tiempo, hasta quizas los 30000 años, y desapareció. Hay un esqueleto infantil con unos 29000 años proveniente de portugal con rasgos neandertales, y en algun yacimiento neolítico español se han querido ver rasgos neandertales, pero aunque lo fueran serían anecdóticos y accidentales.
Las poblaciones blancas del norte de Africa, Europa y Oriente medio descienden del hombre de cromagnón, variedad del hombre moderno que colonizó la cuenca mediterranea y europa. Antes que él estaban los denominados levantinos, que convivieron en oriente medio con los neandertales. En el magdaleniense, mientras los cromañones típicos vivían en el centro y norte de Europa, en el mediterráneo aparecieron ya hombres de raza mediterranea a partir de los propios cromañones. Cuando cambió el clima, se aceleró la desglaciación, en la época de la cultura aziliense, (cultura mesolítica europea), y los grandes mamíferos emigraron al norte, los cromañones dejaron espacio a los mediterraneos, que se expandieron por casi toda europa, (como se ve en Ofnet, Baviera), al tiempo que en el creciente fertil aprendían a cultivar la tierra y criar ganado. Las gentes de cultura neolítica colonizaron Europa y el norte de Africa en proceso milenario y se mezclaron con los autoctonos, mediterraneos u otros descendientes de los cromañones, y sobre esta base poblacional, están establecidas las características genéticas de los europeos. Las demás migraciones, hay solido ser obra de minorías, (indoeuropeos, colonos romanos, guerreros germanos, etc...), y casi siempre la mayor parte de la población que ha vivido en cada zona ha sido autoctona.
El hombre no ha sido creado
por divina inspiración, ha sido modelado
por continua evolución
y a nuestro par
cualquier ser viviente,
que por la vida ha de luchar
no ha surgido diferente.
Mas, ¿porqué en esta
nuestra dantesca civilización
la ignorancia no resta?;
yo afirmo, sin vacilación,
que al ser humano
a diferencia que a su hermano
le sobra malicia y presunción.
Este poema de mi propia autoria, expresa a la perfección lo que opino sobre el tema. Ninguna linea separa al humano del animal, pues humano y animal son lo mismo. De mil formas nos han querido hacer creer a lo largo de la historia que nosotros eramos superiores al resto de los seres de la creación; pero hemos llegado a un punto en el que, sabiendo que no es cierto, preferimos sostenerlo para justificar nuestras acciones, nuestra ignorancia y falta de escrupulos y racionalidad (de la que se dice que es característica esencial de nuestra especie) hacia el mundo que nos rodea.
No somos más que la tierra que pisamos,
no somos más que el agua que vevemos,
no somos más que el fuego que nos calienta,
no somos más que el aire que respiramos,
no somos más que los demás seres que,
como nosotros,
se componen y se nutren de los elementos.
Estos cuatro versitos (improvisados ahora mismo) complementan a la perfección el verso anterior. Además, todos los cuerpos tanto vivos como inhertes peseemos energía interior; el llamar alma a la de los seres humanos y no Tb. a las otras es una discriminación.
Amigos, reflexionad. Se que si todos aceptamos lo que digo de corazón el mundo (tal y como lo conocemos) se derrumbará, pero ya es hora de que se derrumbe. El progreso no está justificado cuando se abusa de los más deviles, cundo se explota la tierra; solo un canvio de consciencia a nivel generalizado pondrá freno a esta locura. Que llegue pronto. ¡Un saludo.
CORDIALMENTE:
Werty
Por cierto, perdonad la ortografia del mensaje anterior, he cometido autenticos crimenes contra la lengua. ¡Un saludo!.
CORDIALMENTE:
Werty
Me resulta chocante leer que los Neanderthales tuviesen mayor capacidad craneal que nosotros, y que ésto pudiese representar una mayor inteligencia... Me resulta chocante, porque sistemáticamente se ha infravalorado la capacidad intelectual de los hombres anteriores a nosotros (cromagnones y neanderthales).
Supongo que esto es debido al puro egolatrismo del hombre actual.
Sobre lo de la mezcla con Neanderthales, y sus rasgos faciales, decir que existen individuos que responden a esos rasgos de frente huidiza, sin barbilla, o la cejas abultadas y los huesos más robustos... posiblemente con otros 40.000 años de evolución, y requetemezclados con Cromagnones. Si creo que se mezclasen.
Así es Silberius, por increíble que parezca, "ellos" tenían más capacidad craneal. No se sabe si eran más inteligentes o no, por que el tamaño no es sinónimo de más inteligencia, depende de las conexiones mentales existentes, (entre otras muchas cosas que no me sé). Hay investigadores que dicen que el tamaño es una secuela más de la evolución Neanthertal, y lo ponen en relación con las fosas nasales que tenían, enormes comparadas con las nuestras, dicen que desarrollaron un cerebro más grande para que en la Hipófisis, hueco que queda entre el paladar y el cerebro, pudieran calentar mucho más aire, ya que vivían en un clima extremadamente frío. Esto es una teoría, y no sé en qué se basará, yo no estoy de acuerdo ni en contra, sinceramente, no lo sé, no soy experta, sólo lo expongo por que una vez me lo explicaron así. Quizá sea una explicación que llene las ánsias que todavía hoy tienen algunos de creer al hombre superior a todos los demás, o quizá sea algo que se base en datos científicos comprobados. Lo que no podemos olvidar es que nosotros, por el hecho de tener inteligencia, no somos superiores. ¿Qué pasa con un niño de dos años en plena selva sin sus padres? Seguramente moriría presa de cualquier depredador, ¿y con una cría de gacela? Pues al poco de nacer ya se tiene en pie y está preparada para huir...
Yo creo que cada animal (somos animales, de la rama de los homínidos, como Golrilas, orangutanes y chimpancés) tiene su propia facultad innata, nada despreciable, sea cual sea.
En cuanto a lo de si se mezclaron o no... es la pregunta que todos nos planteamos, y es algo muy difícil de saber. Una cosa está clara, nosotros nos parecemos muchísimo más a los Homo Sapiens Sapiens (Cromanognes) quienes llegaron de África ya evolucionados, casi como somos nosotros ahora, que a los Neathertales, es cierto que hay personas por ahí, que nos recuerdan a los Neanthertales, ¿quien sabe si se mezclaron? pues ¿Y por qué no lo iban a hacer? Lo que sí parece es que en caso de que hubiera sido así, la carga genética que aportó el Neanthertal, es mínima en nosotros, y sobre esto hay estudios realizados con poblacines actuales y realizadas a los huesos fósiles que así parecen demostrarlo. Y de mezclarse, si la carga genética Neanthertal fuera mayor en nosotros, no seríamos tan esbeltos (según casos eh?)en comparación con los Neanthertales, que eran achatados y gruesos, nosotros seríamos quizá, algo más altos que ellos pero poco más, y no seríamos tan altos como lo eran los Sapiens Sapiens. Además, conservaríamos quizá esas super cejas, la nariz enorme, o al menos, las tendríamos más desarrolladas.
Yo no sé si se mezclaron, puede que nunca lo sepa, pero estoy conmvencida de que si fue así, poco nos aportaron genéticamente. Un saludo a todos:
Bea
Excelentes planteos,pero me remito a una frase que escuche de un oriental,y que surge de la narrativa de un "mono sabio" y que dice: "El día que aprendí las respuestas a todo, olvidé cuáles eran las preguntas."
Estamos viviendo en un momento de revolución científica con la manipulación genética, y con seguridad en poco tiempo aparecerán nuevas pruebas que rectificarán o ratificarán los conocimientos existentes referidos a Cromagnones-Neanderthals-Homo erectus-Homo Sapiens etc....entonces quizás entenderemos cuando o como se produjo la inflexión que nosotros marcamos como diferencia con los animales "el razocinio",ahora bien comienza otra pregunta llegado "ese" momento ¿lo aceptaremos? ¿las religiones se "adaptaran"?.Por caso la teoría de Darwin (la supervivencia del más apto) aplicada a la compatibilidad cromosónica,se acerca a la posibilidad del hombre actual como adaptación "forzada" a través de los tiempos,por ejemplo comprobado en Australia,de Papúas (últimos vestigios vivos de la edad de piedra) relacionados con individuos de hombre "actual",a la tercera generación se perdían en un 80% las cargas de Papúa (¿Leyes de Mendel?)Por lo que verán siguen en mi las "cargas" de paciencia,a la espera de definiciones que me convenzan.
hola a tós:
solo queria comentar q en Portugal se encontro los restos d un cromañon q tenia cierto parecidos con los neardentales y q segun pruebas posteriores debia haber tenido un bisabuelo o tatarabuelo neardental(esto lo vi x la tv hace tiempo, así q no puedo dar + datos)
asi q si podian mezclarse y su descendecia mixta no era esteril, aunque personalmente creo q estos hechos serian aislados (igual se encontraron un bebe neardental y lo adoptaron o una cromañon fue violadada x unneardental, quien sabe...!
bueno queria aprobechar pá hacer una preguntita:
¿los neardentales eran + grandes y fuertes q los cromañones? es q he visto datos contradictorios..
gracias y un saludo
Hola flavio:
Por lo que yo sé, los neanthertales no eran más grandes, eran más bajitos y más gruesos, pero mucho más robustos. Sus huesos eran más grandes, en comparación con los cromañones, que eran más altos y de huesos más estilizados (delgados y largos), y las marcas que dejan sus músculos en los huesos, ahí donde se insertan, estaban muy desarrolladas. Esto lleva a pensar que eran mucho más fuertes.
Tienes razón con lo del niño portugués, creo que recordar que era un niño de entre 4 y 6 años, pero no estoy muy segura, aún hoy no se ponen de acuerdo en lo que es. Está claro que tiene rasgos de uno y de otro, lo que no sabe aún es si sus antepasados eran un cromañón y un neanthertal, o es un cromañón de rasgos arcaicos (esto lo defienden aquellos que dicen que los cromañones son evolución del neanthertal). Como no se sabe si es hijo, nieto, tataranieto de neanthertales y cromañones, no se sabe por que no tenía DNI, (y no te rías, no es broma lo que digo, ya quisieran los arqueólogos encontrar los restos con sus DNI para evitarse tantos problemas de identificación, como lo es este). Y según parece, las pruebas a las que te refieres no son aceptadas por todos los investigadores que han estudiado los huesos, algunos creen que era hijo directo, no nieto, así que... hay aquí para todos los gustos como se suele decir, tendremos que esperar a que la ciencia siga avanzando.
Un saludo:
Bea
Dentro de mi mayúscula ignorancia, me pregunto cómo algunas veces nos cuentan que las pruebas a que se someten determinados hallazgos ofrecen unos resultados asombrosamente precisos, aceptados por todos los investigadores, mientras que otras, en las que podrían ponerse en entredicho determinadas cuestiones sagradas, surgen discrepancias en torno a su validez o eficacia.
Me pregunto hasta que punto el conocimiento actual que tenemos de la historia del hombre está influido por los tabúes, creencias personales y miedos de los divulgadores.
Quizá por eso, doy más credibilidad a los investigadores que huyen de las afirmaciones rotundas y presentan sus estudios como un "Creemos que..."
Y también por todo eso, aumenta día a día en mi la necesidad de leer diversas teorías y elegir la más lógica como la más válida.
hola a tos y gracias Bea:
sobre lo del niño portugues yo crei entender q los rasgos de neardental eran bastantes escasos y q casi ni se dieron cuenta d la mezcla, pero bueno quien sabe...
yo quisiera plantear una pregunta q no se si os abreis hecho:
cuando descubren una especie d hominido normalmente solo encuentran los restos d una o unas pocas personas(¿son personas?)y me gustaria saber como saben q no sufren alguna malformacion (como el sindrome d down x ej. o enanismo o algo asi)xq si x el aspecto d un individuo dicen q ya saben como eran...
sobre lo q a dicho silberius , opnimo lo mismo q el,;)un saludo
hola a tos y gracias Bea:
sobre lo del niño portugues yo crei entender q los rasgos de neardental eran bastantes escasos y q casi ni se dieron cuenta d la mezcla, pero bueno quien sabe...
yo quisiera plantear una pregunta q no se si os abreis hecho:
cuando descubren una especie d hominido normalmente solo encuentran los restos d una o unas pocas personas(¿son personas?)y me gustaria saber como saben q no sufren alguna malformacion (como el sindrome d down x ej. o enanismo o algo asi)xq si x el aspecto d un individuo dicen q ya saben como eran...
sobre lo q a dicho silberius , opnimo lo mismo q el,;)un saludo
No hay de qué flavio. Esas preguntas también se las hacen los investigadores, vamos, digo yo que se las harán, yo, si investigara, me las haría. Supongo que para dar a conocer una nueva clase de homínido, tendrán restos suficientes, con un sólo craneo... es muy difícil de creer que se trate de una especie distinta, bien puede ser una mal formación como decía flavio. De todas formas la arqueología está cambiando, hoy en día se trata de huir de los paradigmas que se habían creado, rompiendo moldes y buscando grandes cantidades de datos que corroboren las teorías, pero sobretodo, se sabe que cada teoría es sólo una teoría más, no más valida que las demás, ni mucho menos importante.
Dicen que en la variedad está el gusto, y yo digo que cuanto más se sepa, más teorías se conozcan, más cerca de la posible verdad estaremos, y si elegimos, será por que de todas hay una que nos parece la mejor, pero sin olvidar que todas son buenas.
me gustaria proponer una cuestion dentro de lo estupida k pueda parecer ya k yo no se tanto como vosotros,pero, no podria haber habido aqui un salto evolutivo a una especie totalmente diferente,me refiero a los hallazgos encontrados en atapuerca, no podria haberse dado aqui un cambio a una especie, que desde aqui se hubiese desplazado por el resto de europa.a lo mejor esto es un poco raro pero he oido hablar de esta teroria en algun lado .
un saludo.
hola a tos y gracias otra vez Bea;)
yo tb he oido lateoria q menciona Kastilla
en concreto q del hombre d atapuerca descienden los neardentales y los cromañones y q unos se extendieron x Europa y otros x Africa...(esto les tinen q encantar a los nacionalistas...a menos q ahora digan q tb salió otra especie:el homo vascus vascus)
si el hombre d atapuercar fuera el famoso eslavon perdido entre el cromañon y el neardental pues yo sugeriria q el homo antecesor salio d afriaca x dos sitios: unos x el valle del riff(creo q se llama así la franja q divide africa) y emigrarian hacia asia evolucionando al cromañon y otros emigrarian x el valle del niger y despues x el antiguo niger hacia europa q al tener un clima + frio evolucionaron hacia el neardental
¡¡¡ cuidado q esta teoria la lanzo yo y no tengo mucha idea q digamos!!!
sobre si el cromañon tubo su origen en atapuerca creo q no hay restos tan antiguos como lo de neardentales... y creo q 1º se tendria q desmostrar q el hombre d atapuerca es el eslavon perdido.
un saludo
Solo deseo aportar más incognitas,no tengo dudas que las respuestas son concretas y sí, existen, en referencia a todo lo que se ha expresado en este inacabable tema.La interacción entre las actuales disciplinas científicas con seguridad ya tendrán un 95% de las conclusiones sobre los orígenes de nuestra especie.
Paleopatología- Osteopatología- Genética Forense- Paleogenética...... y otros nombres de estas actividades son los que tienen la "llave".
Aclaro que depende el país, las disciplinas pueden cambiar su denominación.
Ahora viene el interrogante,en momentos de manipulación genética y "clonaje",quien posea la información más completa ¿será capaz de sacarla a la luz?
hola:
una preguntita...¿se puede practicar la arqueologia subacuatica? lo digo x la salvajada del pantano de Alqueva en portugal
informacion sobre eso en:
http://www.el-mundo.es/2001/04/30/sociedad/989393.html
creo q es peor q lo de los budas d Afganistan!!!
un saludo
Flavio, me temo que la arqueología subacuática se puede practicar, de hecho es una forma de recuperar yacimientos sumergidos. Aunque el agua podría dañar los restos de pinturas rupestres, y su estudio bajo el agua... sería demasiado costoso. Lo peor de todo ello es el daño que se hará al patrimonio cultural, y a los habitantes de Alqueva... es triste que esto suceda hoy. Desgraciadamente hay otros intereses, mucho "mejores" para los que firman las autorizaciones. Es peor que lo de los Budas, todo sagrificio, ecológico, cultural y humano es terrible. No podemos hacer nada.
Saludos y suerte
Hola Kastilla:
La verdad que tu teoría es buena, y lo de la especie nacida aquí es creíble.
Yo no sé si la comunidad científica ha aceptado al Homo Antecessor, esa especie descubierta por el aquipo de Arsuaga y Carbonell en Atapuerca, hace tiempo que no leo nada sobre el tema.
Cuando a mí me lo explicaron en clase me dijeron que pensaban el H. Antecessor era una variedad del Homo Erectus, el que creen que protagonizó la Primera Salida de África, que por el Próximo Oriente colonizó Asia y Europa. El Homo Erectus se caracteriza por tener algunas diferencias según las áreas en las que viva, producto de su adaptación al medio.
Además, como según parece, no vino por el Estrecho, o por lo menos se documentan los restos más antiguos en el Próximo Oriente, y más modernos en la Península (sin olvidar que en Venta Micena, Granada, hay restos de lo que parece un Homo, pero se trata de una falange, que también se parece a la de un mono, el conocido y polémico Hombre de Orce) el Homo Erectus tardó mucho tiempo en llegar a toda Europa, y es posible que según fuera avanzando, evolucionase adaptándose a su medio. Quizá el Antecessor sea uno de estos Homo Erectus, quizá no.
Lo que yo sé hasta hoy, que no es mucho, es que de los Homo Erectus europeos, evolucionó el Homo Heidelbergensis, uno de los preneanthertales, y este se documenta tanto en la Península Ibérica, como en la región alemana de Heidelberg, pueblo del toma su nombre. Si la especie hubiera mutado en la Península, y hubiera nacido la nueva especie, para explicar la aparición de restos del mismo Homo en lugares diferentes de Europa, tenemos que pensar, la especie nueva se movió hasta, por lo menos el pueblo de Heidelberg, y que con el tiempo evolució igual que en la Península, y para demostrar eso habría que encontrar restos de la especie nueva allí, y la verdad, no sé si los han hallado. O pensar que la especie nueva se quedó aquí, y se movieron sus descendientes (Homo Heidelbergensis). También se documentan en Ceprano, Italia, un cráneo encontrado en la construcción de una autopista.
Hablar de una especie nueva, es arriesgado. Para hacerlo tendrían tener los datos arqueológicos suficientes y contratastados. Si han hablado de esa especie nueva, será por que tienen datos suficientes. A mí no me parece una locura pensar que se tratae de una especie nueva, en vez de una variedad de Homo Erectus, ¿por qué no? aunque si me demostrasen que es un Homo Erestus, también me lo creería.
Un saludo y suerte:
Bea
¡Por fin empiezan a reconocer que el hombre pudo haber cruzado por el estrecho de Gibraltar!
Algo es algo.
Yo tengo una duda. Hace tiempo lei por algun sitio que los Neanderthales y los Sapiens eran muy diferentes geneticamente y que por tanto seria bastante dificil que unos y otros pudiesen tener descendencia comun. Como hablais de posible mezcla entre unos y otros me entra la duda de si realmente se mezclaron o no y de si lo que yo lei esta en lo cierto.
Saludos y aver si me podeis dar una respuesta.
Acabo de leer este interesante debate y estoy de acuerdo con casi todo. Quiero dar mi opinion con respecto al tema de la presa de Alqueva. Es cierto que es una salvajada y que va a dejar sumergidos muchos e interesantes restos fósiles. Pero tenéis que reconocer que eso mismo ha pasado en otros lugares del mundo y nadie ha dicho casi nada. Hay formas de sacar a la luz esos restos aunque sean más costosos y, encima, poderlos disfrutar (en Egipto está el ejemplo más claro). Sólo hay que tener ganas de hacerlo y, sobre todo, poner el famoso dinero para conseguirlo. Es mi opinión que no podemos evitar que una región o un país evolucione sacrificando algo que para nosotros es muy valioso. Es cierto que algunos habitantes de esa zona no están de acuerdo con la construcción de la presa, pero quizás les traiga algún beneficio que ahora no ven. Esto se sale bastante del tema pero tenía que decirlo. En otros lugares de España también se están destruyendo restos arqueológicos tan valiosos como ésos por otro tipo de intereses, con la salvedad que aquí se destruyen y no se hace nada por poner las cosas en su sitio (Puig d´es Molins en Ibiza, hace poco tiempo en Avila). Hay que reconocer, también, que en otras ocasiones después del primer golpe de interés todo pasa a un segundo plano y los restos se dejan perder (el gigantesco berraco encontrado en un municipio de Avila). Gracias.
Nosotros y los neandertales pudimos muy bien haber generado híbridos, pero éstos serían lamentablemnte estériles, como ocurre con las mulas. El burro tiene un par de cromosomas menos que el caballo, las mulas tienen tantos como los burros más un par incompleto, el que heredan del caballo, por lo tanto genéticamente les "falta" algo y su reproducción es inviable. Eso es lo que diferencia unas especies de otras, una reproducción viable engloba sólo a los individuos de una misma especie, aunque haya diferentes razas. Los neandertales fueron la especie humana europea por excelencia, pero sus genes se perdieron para siempre por mucho vello que tengamos los europeos del sur. Probablemente el último neandertal vivió en Andalucía hace 25000 años.
Desde septiembre se están estudiando estratos en la cueva de La Güelga en el oriente asturiano. Hasta ahora y a falta de proseguir los estudios se ha llegado a conclusiones sorprendentes. En una datación entre el 32000 y 29000 antes de cristo, se han hallado tres niveles ocupacionales. Primeramente, y el más antiguo, una fase neandertal, tras abandonar la cueva una ocupación sapiens sapiens, para más tarde en el 29000 otra ocupación neandertal con los avances líticos que presentaba la fase sapiens sapiens. Por lo tanto y a falta de terminar los estudios, se puede decir que hubo contactos entre ambas especies. No en plan colegueo invitándose a las hogueras, pero puede que sí fugaces intercambios o trueques, aparte seguramente también de episodios violentos.
Los restos humanos fósiles son tan escasos, que las sucesivas teorías sobre la evolución de nuestra especie cambian constantemente según aparecen nuevos yacimientos. Por ejemplo, el haber encontrado restos del género Homo tan antiguos en Atapuerca ha obligado a la comunidad científica internacional a replantearse parte de las teorias existentes con anterioridad, no hay que olvidar que entre el resto de Homo más antiguo de Europa -encontrado en Turquía- y Atapuerca hay un lapso de cientos de miles de años Y NADA EN MEDIO!!. El único inconveniente serio a un cruce de homínidos directamente del norte de África a la Península (en lugar del largo rodeo por el Este) es que aún no se han encontrado restos lo suficientemente antiguos. Tan pronto como aparezca un yacimiento inequívoco de alrededor del millón de años en la Peninsula (en caso de que se encuentre), el paso del Estrecho de Gibraltar dejaría de ser un problema. Las oscilaciones del nivel del mar, tan socorridas, justificarian que pudieran hacerlo.
De hecho, hasta hace poco la teoría que proponía una desecación casi completa del Mediterraneo durante el Pleistoceno tuvo una amplia aceptación en el mundo científico. Ultimamente se acepta una desecación sólo parcial, pero definitivamente implicando sustanciales bajadas del nivel del mar. Un paso de homínidos a Europa a través de la Península es lógica geográficamente, el mar no sería una barrera totalmente infranqueable desde el punto de vista geológico dada la gran inestabilidad geológica del área y la distancia tan extremadamente corta, la geología muestra un constante movimiento, a niveles geológicos claro, de la placa Africana con la Europea. Sólo falta encontrar los restos, tal vez sea simplemente una cuestión de tiempo.
Por partes:
-Ningún investigador puede decir que no tengamos ascendencia Neanderthal, las únicas pruebas realizadas se han realizado con mtDNA, que solamente se hereda por vía materna y por deriva genética pueden perderse determinadas lineas. QUE NO TENGAMOS ESAS LÍNEAS NO SIGNIFICA QUE NO PODAMOS TENER VÍNCULOS GENÉTICOS. Las posibilidades de hibridación son infinitas y no demostrables en ningún aspecto por ahora. Sabemos que nuestro origen es África y que nos desplazamos por el orbe hace unos 150000-20000 años, pero las relaciones con otras especies homínidas no están en absoluto nada claras. Además las mitocondrias muestran una tasa de cambio evolutivo muy superior en climas frios pudiendo ser consecuencia del mismo las diferencias, grandes es cierto, encontradas entre ambas especies.
-Los aborígenes australianos posiblemente tengan una componentes genéticos erectus. Atendiendo a especificaciones meramente paleontológicas son una especie diferente de nosotros. Un paleontólogo con una cabeza de cualquiera de nosotros y de un aborigen australiano diría que son especies de homo diferentes.
-El concepto de especie es poblacional no individual, por eso una especie en paleóntología al tratarse de individuos no tiene un significado biológico claro. Definimos especie como aquel conjunto de individuos interfértiles, debido a que esta definición es muy amplia y englobaría por ejemplo a leones y tigres como la misma especie, debe circunscribirse a un tiempo y lugar concreto. Lo que no resulta fácil en tiempos históricos pretéritos. El H. antecessor de los de Atapuerca es seguramente una consideración falaz de este concepto tomando diferencias mínimas como definitorias de especie, cuando en la realidad en muy pocas ocasiones y casi nunca en primates superiores ocurre así.
-La animalidad del hombre es incuestionable, incluso en sus mínimos y mas cuidados detalles culturales está presente. Por ejemplo la cría de la prole y la procreación humana muestran pautas etológicas muy claras y totalmente caracterizables desde un punto de vista zoológico (D. Morris). Las pruebas de paternidad muestran que un 30% de los hijos nacidos de cualquier pareja en paises occidentales no se corresponde con el teórico padre. De igual modo que en ciertos tipos de aves (teoricamente monógamas) y otros animales cuya inversión vital en términos absolutos recae sobre la hembra esta busca características genéticas mas óptimas para la reproducción de su futura prole, estas características no se corresponden con aquellos individuos mas adecuados para el cuidado de la misma (Willson). De igual modo el maltrato infantil padre o madre-hijos está claramente vinculado con los vinculos familiares existentes, las madrastras o los padastros maltratan a sus no-hijos biológicos mas (como en el caso del león que mata a los cachorros del jefe de grupo anterior, igual en los humanos pero algo disimulado). Y así unas decenas mas de ejemplos de nuestra "animalidad" (aparejamiento complementario, teoría del macho o hembra raro...)
-En cuanto a evolución tenemos múltiples escuelas, los saltacionistas o los defensores de la teoría del equilibrio puntuado hablan de épocas de relativa calma en las cuales no aparecen nuevas especies y estas son repentinas y casi siempre por circunstancias ajenas como cambios climáticos, accidentes geográficos etc. Los evolucionistas puros consideran que la aparición de nuevas especies es un proceso gradual en el que pequeños e indetectables cambios a lo largo del tiempo derivan en especies nuevas. Los neutralistas defienden que cualquier tipo de mutación es neutra en principio, o deleterea en muy baja medida, y que es el azar el que actúa sobre ellas volviendolas ventajosas, y heredables, o no.
Me ha quedado liado pero espero que algo aclare.
En otro de los foros de celtiberia se recogía la reseña de un hallazgo de unos genetistas islandeses que es apropiado repetir aquí. Estaban buscando secuencias cromosómicas relacionadas con la esquizofrenia cuando encontraron algo sorprendente: una reduplicacion anómala de una parte de un cromosoma prevalente en el 30% de los islandeses. Esta anomalidad impide la recombinación con lo cual se transmite integramente de una generación a otra. Lo mas interesante es que han calculado estos ciéntificos que tiene una antiguedad de 3 millones de años y da a los portadores una longevidad extra. Vaya esto por los defensores del exclusivo origen reciente de todos los humanos vivos!. Esta noticia tambien se recoge en www.Oxfordancestors.org
"-Los aborígenes australianos posiblemente tengan una componentes genéticos erectus. Atendiendo a especificaciones meramente paleontológicas son una especie diferente de nosotros. Un paleontólogo con una cabeza de cualquiera de nosotros y de un aborigen australiano diría que son especies de homo diferentes."
Baris ¿No se contracide tu afirmación con la teoría del Origen Africano Reciente?. Yo había leído que los australianos se distancian genéticamente de nosotros en sólo 50.000 años aprox., bastante más reciente que su conexión erectus-ergaster. Se supone que todos somos descendientes de los erectus-ergaster, de todas maneras, aunque se cree que nuestro descendiente común era un hombre moderno que habitó origináriamente el sudeste de África...
Por otra parte...¿no estás mezclando el concepto de especie con el de raza?
Saludos
Me cojes marchándome, no me entiendas mal, me comí una frase lo que estaba poniendo en entredicho es el concepto paleontológico de especie, que no te la creas vamos. "Bajo estos preceptos los aborígenes australianos estarían más cerca de H erectus (como pongo las cursivas, que me duele..) que de un H sapiens cuando evidentemente no es así, y son H sapiens. Falta la frase "Los paleontólogos dirían que...". Lo importante es la frase del final "Un paleontólogo con dos cabezas, una nuestra y una de un aborigen austrliano, diría (bajo su ciencia, y repito "su ciencia") que son especies diferentes". No veas la de Neanderthales que aparecen en prácticas de Antropología física atendiendo a las medidas craneanas del personal, el problema es que literalmente "nos inventamos especies", y no va a venir ningún H antecessor a decirte que es ergaster. Pero evidentemente un aborigen australiano si te dirá que no es un H erectus.
Mientras sigamos haciendo caso a los dientes de Bermúdez de Castro y nos olvidemos que el proceso evolutivo es un proceso histórico e irrepetible y por lo tanto no mesurable nos encontraremos con líos de estos.
Esto me pasa por no leer las cosas y escribir de buenas a primeras.
Dime cúal es el concepto de raza...En biología no tiene sentido, ni en evolución, ni en nada, para los ganaderos porque para el resto...Y si puedes también el de especie. Te aseguro que ganas el nóbel. :)))) (nos lo repartimos jejeje)
A cuidarse que hace frío y la especie peligra
Ya decía yo que algo no cuadraba...
De todas maneras no parece que todos los paleontólogos coincidan con Bermúdez de Castro, no por nada sino porque entre ellos se llevan la contraria más de una vez; y es que interpretar un fósil no creo que sea cosa fácil; sin ir más lejos tenemos el caso del Homo Floresiensis, que algunos antropólogos decían que era un humano moderno con microcefalia...
El concepto de raza digo yo que tiene sentido en biología si hablamos de perros, ¿no? No sé qué diría un veterinario... :)
Pero sí, estoy contigo que eso de raza queda muy bien "para ponerlo en un marco y sacar pecho", pero aplicado a los humanos en biología hoy día no tiene sentido.
especie
O "Homo Floresiensis" era un "Homo sapiens" con microcefalia
·· Sería un individuo con malformacións
. E.P.
Os restos de homínido encontrados na illa de Flores e que foron considerados como unha posible nova especie de homínido ancestral pertencerían en realidade á especie Homo sapiens, segundo un estudo do Field Museum de Chicago (Estados Unidos) que se publica na edición dixital da revista The Anatomical Récord.
O espécime principal dos restos, datados nuns 18.000 anos, consiste nun cranio e nun esqueleto parcial dun individuo cuxa dentadura mostra que é adulto (LB1). Utilizando a lonxitude do fémur para extrapolar a altura, a estatura do esqueleto estímase nuns 106 centímetros. Outras características notables foron a ausencia de queixo na mandíbula e un cranio moi pequeno. Ademais dos restos de LB1, descubríronse fragmentos doutros oito individuos, xunto con ferramentas de pedra avanzadas.
A conclusión inicial foi que H. Floresiensis era unha nova especie, unha anana procedente do Homo erectus. Os investigadores sinalan que o esqueleto mostra moitos trazos de síndromes de microcefalia dos humanos modernos, dos que existen máis de 400 tipos asociados cunha baixa estatura. Un conxunto de anormalidades anatómicas darían así como resultado un individuo verosímil aínda que con malformacións. Segundo os autores, as ferramentas atopadas están asociadas ao Homo Sapiens e non ó H. Erectus.
Galicia-hoxe.com
La capacidad craneana no está relacionada tan estrechamente con la inteligencia, depende también de la contextura. Las mujeres tienen menos capacidad craneana que los hombres, pero el que diga que son menos inteligentes seguro no está casado. Los Neanderthal tenían otra contextura, eran más herbívoros, seguramente nuestros antepasados eran más agresivos, más carnívoros, más sexualizados y quizá más antropófagos.Que pudiera haber cruce fértil, supongo que sí, se cruzan leones y tigres que parecen más diferentes. Hablar de hombres europeos me parece que no tiene base, en todo caso eurasiáticos. La separación Europa Asia no es geográfica ni lingüística ni étnica, sino cultural y reciente.
Los senos paranasales deben estar más desarrollados en poblaciones de clima frío. Los hititas eran bastante narigones, como sus descendientes árabes y judíos.
Estos senos permiten calentar y humedecer el aire aspirado. En un clima tropical pueden ser una desventaja.
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