Realizada por: Orgon
Al Druida: erudino
Formulada el miércoles, 04 de junio de 2003
Número de respuestas: 36
Categoría: Lingüística

acerca de la antigua lengua cántabra


Saludos Erudinos, Te escribo por que soy un gran admirador de mi cultura acnestral cántabra y siempre he leído que no se conserva gran cosa de su lenguaje. Siempre que he buscado algo he encontrado textos montañeses que no se remontan hasta esa época. Si pudieras aconsejarme alguna web o libro que hable sobre el tema, incluyendo ejemplos, etc., te estaría muy agradecido. Sin más, recibe un saludo y quedo a la espera de alguna noticia. Orgon

Respuestas

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  1. #1 erudino lunes, 23 de junio de 2003 a las 00:00

    Hola, Orgon. Antes de nada, disculpas por la tardanza en contestar. Sobre el tema que nos ocupa, decir que el habla de la Cantabria actual en nada tiene que ver con la lengua de los cántabros hace dos mil años, de la cual no nos ha llegado texto alguno de cierta entidad. Los escasos datos que se poseen han podido obtenerse en base al estudio de: a) la onomástica (Abano, Ablonno, Laro, Talania, Turenno, Noive, Quemia, etc..) b) la organización gentilicia (Bodivescum, Pembelorum, Salaenum, Veliagum, Aravum, etc…) c) la teonimia (Epane, Erudino, Cabuniaegino, Candamo, etc…) d) la toponimia antigua (Vadinia, Moroica, Amaia, etc…) Gracias a ello se han identificado una serie de vocablos que entran en su composición y que han permitido adscribirla al tronco lingüístico indoeuropeo, con rasgos más o menos celtas. Hay que notar que la mayor similitud entre la lengua cántabra y otras de su mismo parentesco, se da con el galo. Así encontramos: cánt. ab- “agua = galo. abona, abu- cánt. alios / allos “otro” = galo. allos cánt. amb- “río” = galo. ambe “río” cánt. labaros “orador”, “estandarte” = galo. labaro / labro- cánt. pentio- / pento- “quinto” = galo. pinpetos cánt. tal- “frente”, “fuerte” = galo. talu- cánt. epo- “caballo” = galo. epos cánt. mor- “mar”, “lago” = galo. mori cánt. vind- “blanco” = galo. vindos Todo esto y muchos más datos los puedes hallar en el trabajo ONOMÄSTICA DE CANTABRIA, de Jesús J. Maroñas, publicado en el año 1999 y que te puede servir para ampliar lo aquí expuesto. Como muestra de ello transcribo el punto nº 12 de dicho libro en el que dice: “.. La conclusión más importante que se obtiene de este estudio es la de que, a tenor de los datos que nos proporciona la onomástica de Cantabria, puede asegurarse con absoluta certeza que los cántabros eran, lingüísticamente, un pueblo de ascendencia indoeuropea, estrechamente emparentados a su vez no sólo con el resto de los pueblos de la P. Ibérica ya mencionados, desde los lusitanos hasta los autrigones, sino también con las restantes gentes del continente europeo pertenecientes al mismo ámbito idiomático, en el que se integraban los galos, germanos, belgas, etc… Ciñéndonos a la P. Ibérica y siguiendo la tradicional división de las lenguas ides. que aquí se hablaron, en dos grandes grupos (el Lusitano, al occidente; y el Celtibérico, al oriente), la lengua cántabra debería ser encuadrada en el occidental, junto a la de galaicos, astures y vettones, tal y como propuso A. Tovar. Sin embargo, la nómina personal indígena nos revela a la vez algunos aspectos morfológicos que muestran ciertas similitudes con el grupo oriental; es decir, nos hallaríamos ante una lengua cántabra arcaizante en unos rasgos y al mismo tiempo, innovadora en otros, lo que podría significar que en Cantabria, al igual que en el resto de la zona ide. peninsular, se habría ido produciendo un paulatino acercamiento o fusión entre los dos grandes grupos de hablas citados, máxime en aquéllas que se encontraban entre ambos y participaban de influencias recíprocas, cuando no de préstamos que habrían ido incorporando a su vocabulario….” Un saludo. Erudino.


  2. #Gracias Orgon AGRADECIMIENTO

    Muchas gracias, Erudino, por tu tan completa respuesta. No preocuparse por la tardanza, me doy por satisfecho y miraré si encuentro el libro que me recomiendas. Gracias una vez más y hasta pronto. Orgon,

  3. #2 Llangreo lunes, 23 de junio de 2003 a las 00:00

    Yo creo que los dialectos cántabros estarían en el mismo grupo que el de los ástures transmontanos orientales (luggones) si es que éstos eran realmente ástures, y en otro estarían los galaicos, lusitanos y ástures transmontanos occidentales (pésicos). De hecho la Asturias occidental no galaica se agrupaba en "castella" a diferencia de la zona centrooriental. Se considera a los pésicos gentes a medio camino cultural y etnográficamente entre ástures y galaicos. Por otro lado, yo no creo que la aspiración de la f- latina dada en Cantabria, oriente de Asturias etc se deba a un posible substrato de tipo vasco, donde no existe este sonido de forma autóctona. En asturiano existieron dos efes, una labiodental como la castellana actual, y otra bilabial donde no se llegan a tocar los labios, que se daba en diptongos y trabada con consonantes. En la Asturias central desapareció (aún no del todo) la bilabial dando aspiración en los diptongos, así donde se dice en el centro FAME, FIYU y FAYA también se dice H.UIBU, H.UELLE, H.UENTE. En Cantabria (y antes en Castilla) se aspiró la F- inicial, pero se conserva curiosamente donde en asturiano central se aspira: FUEGO, FUELLE, FUENTE. Por tanto la aspiración puede ser fruto de evolución romance y no de substrato, ya que por aquel entonces los cántabros estaban separados de los vascones por várdulos, caristios y autrigones, de los que ya nadie niega su indoeuropeidad. La aspiración puede darse en cualquier lengua en un momento evolutivo y sobre muchos sonidos. Creo que es en galés donde, por ejemplo, se aspira la ele. Saludos.


  4. #3 DUBIERGOS viernes, 04 de julio de 2003 a las 00:00

    ¿Qué eran los cántabros, o los ástues?. ¿Cuándo estas gentes oían llamarles que con este etnónimo se identificaban con él o lo sentían como una imposición?¿Eran un grupo uniforme racial y lingüisticamente o estaban conformados por distintos grupos? ¿Cómo interactuó Roma sobre ellos y su territorio?. Plinio en su Historia Natural al hablar de la Regio cantabrorum, cita a dos pueblos integrados en ella: los orgenomescos y los cantabros que comparten el puerto Veseiasueca, habrá que pensar que unos en una ribera y los otros en otra "Orgenomesci e Cantabris portus eorum Veseisasueca". Por otra parte los orgenomescos al igual que los astures están organizados en gentes "Bodecius Bode cives orgenomescum ex gente pembelorum". Extructura social que no se documenta entre otros pueblos de la antigua Regio Cantabrorum. ¿Eran los orgenomescos un pueblo agrupado por los romanos junto con los cántabros con el fin de obtener divisiones administrativas con las características adecuadas a sus intereses?. ¿Hablaban la misma lengua los orgenomescos y los cántabros, eran de la misma etnia?. Creo que no Lo mismo pasa entre los ástures donde determinados textos paralelizan a pésicos y ástures y otros a luggones y ástures. Cuándo Roma declara la guerra a cántabros y ástures una de las razones que esgrime es la de que estos pueblos presionaban sobre sus vecinos. Si Roma no hubiese intervenido turmogos, autrigones y vacceos ¿no hubieran acabado fagocitados como tribus d'estos pueblos?. ¿De hecho que fué de los turmogos? Por otra parte las fronteras entre cántabros y ástures debieron variar según los movimientos humanos y los intereses de Roma. Estrabón hace a los astures vecinos de los artabros, con lo que habrá que pensar que los astures por este tiempo ocuparían toda la marina de la hoy provincia gallega de Lugo, por el suroeste los astures tienen frontera con los callaicos, por el oriente con los cantabros en un abra del oceano que está más allá del oppidum de Noiga (¿Noja, y la bahía de Santoña?). Seguiremos otro día


  5. #4 erudino lunes, 07 de julio de 2003 a las 00:00

    a) Quienes eran los cántabros y los ástures? De los segundos no puedo opinar con profundidad. Sobre los primeros, las últimas investigaciones que se están llevando a cabo en excavaciones que presentan un hábitat desde los años 1.200-1.100 a. C. en adelante hacia nuestra Era es posible que aclaren la etnogénesis cántabra en un par de años. b) El nombre de “cántabros” es claro que no es de raigambre latina, ya que proviene de las raíces ides. *cant- “peñas” y el sufijo *-abhr- “fuerte” literalmente, “los de las peñas” > “montañeses”. En S. Esteban de Gormaz (Soria) se halló un epígrafe con el nombre de mujer: CANTABRA. En Alomartes (Granada) se halló otro en el que se menciona a un hombre llamado: CANTABRINUS SEXITANUS (es decir, de Sexi). En varias marcas de alfarero encontradas en Itálica, Tarraco y Lucentum aparece el nombre de: CANTABRIUS. En varias estelas halladas en Contrasta (Alava), Gastiain (Navarra), Uclés, Carboneras y Valera de Arriba (Cuenca), El Escorial (Madrid), Tiermes (Soria), Menjibar (Jaén), Nions (Francia), Maguncia (Alemania) y Braga (Portugal) se cita a sujetos de nombre: CANTABRO. Dejando a un lado la epigrafía, Hydacio en su Crónica cuenta que en el año 464 d.C. los suevos entraron por sorpresa en Coimbra, saquearon la casa de un noble llamado CANTABRO y secuestraron a su mujer e hijos. Como se ve, todos los hallazgos de este étnico portado como nombre personal aparecen fuera de territorio cántabro y es usado por personas que se hallan fuera de su solar o han nacido lejos de él, pero que mantienen vivo el recuerdo de su pertenencia a la nación de origen, incluso cuando la información proporcionada por las inscripciones deja entreveer que se hallan plenamente integrados en la vida y civilización romanas. En el último de los casos citados se mantiene el nombre cinco siglos después de finalizadas “oficialmente” las Guerras Cántabras. Creo que ello demuestra palpablemente que estas gentes tenían conciencia de pertenecer al pueblo cántabro. En caso contrario, también cabría preguntarse si a los vettones, berones, vacceos, volscos, secuanos, teutones, osismios, panonios, etc….. les sucedería lo mismo. Si esto lo extrapolamos a los tiempos actuales creo que un catalán tiene conciencia de serlo, y un andaluz también; independientemente del origen y significado de los vocablos Cataluña y Andalucía. c) Respecto al tema de los orgenomescos y su adscripción o no a los cántabros, la cita de Plinio a la que aludes (Nat. Hist. IV, 110-111) es clara: ….. Orgenomesci E Cantabris, portus eorum Vereasueca …… que tú traduces como: “… los orgenomescos y los cántabros que comparten el puerto de Veseiasueca o Vereasueca (según el códice utilizado) …" es decir, estás interpretando: ….. Orgenomesci ET Cantabris ….. y sin embargo no aparece dicha conjunción sino la preposición de Ablativo (E / EX) que indica procedencia (ambas formas pueden usarse ante cualquier consonante, pero E no se usa nunca ante vocal). De ahí que la traducción correcta del párrafo sea: … los Orgenomescos, pertenecientes a los Cántabros. Con el P. Vereasueca …. A partir de ahí el resto de las interrogantes o suposiciones sobre el particular se responden por sí mismas. c) Respecto a la organización social, no sólo está atestiguada entre los orgenomescos, sino entre otras gentes integrantes del pueblo cántabro: 1- En una lápida del N. de Palencia se cita a Atta Origena, de los alionigos y a su hija Acide Avane, de los camaricos. Es decir, son dos personas cántabras de la ciudad de Camarica y de la gens de los alionigos. 2- Donde más ejemplos se constatan de la organización social de los cántabros lo tenemos entre los vadinienses: - Ablonno, de los taurinos, hijo de Doidero, vadiniense. - Negalo, de los calacaum, hijo de Abrunaeno, vadiniense. - Vado(n), de los biracideginos, hijo de Anemido, vadiniense. - Turenno, de los bodegos, hijo de Boddo, vadiniense. - etc… d) Sobre las verdaderas razones de las guerra de los romanos contra cántabros, ástures y galaicos, creo que no fueron esas razzias o frecuentes incursiones sobre los pueblos de la Meseta, cuya riqueza agrícola era muy superior, sino el peligro potencial que representaba no sujetar a tres pueblos tan belicosos y la posibilidad de que su ejemplo cundiese entre otros de la Península. No hay que olvidar que Roma había escarmentado en Numancia y Lusitania y no podía permitirse ningún lujo en este terreno. Además, los cántabros eran gente hecha para la guerra y acudían como mercenarios allí donde se les requería (Numancia, Aquitania…). Sin duda se trataba de una gente temida y con la que convenía establecer pactos, como hicieron en su momento los vacceos. Una pregunta: Qué hubiese pasado si se hubiese dado una cuádruple alianza entre cántabros, ástures, galaicos y lusitanos ? Cuántas legiones hubiese necesitado Roma para doblegar a estos cuatro pueblos si hubiesen decido ir a la guerra unidos?. e) Y en cuanto al tema de las fronteras entre ástures y cántabros, creo que realizas una lectura parcial de las fuentes y sigues a un solo autor, que ni siquiera pisó Hispania y basó sus apreciaciones en los testimonios logrados de soldados que participaron en algunas batallas. Eso para la aportación de datos etnográficos sobre los pueblos del N. puede tener alguna validez y fiabilidad, pero en el tema geográfico hay que pensar que dichos soldados dedicaban su tiempo a pelear y no a recoger la toponimia menor de los pueblos contra los que luchaban, por lo que los datos que pasaban es necesario contrastarlos en otras fuentes. De entrada: 1- M. Cato fue el primero que dijo que los cántabros habitaban en las fuentes del río Hiberus. 2- El mismo Strabon (Geogr. III, 3,8) mencionó que “… los mismos cántabros ….. en lugar de devastar, como antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismo romanos, como sucede precisamente con los coniacos y con los plentuisios, que habitaban las fuentes del Iber….” Hay que tener en cuenta también que Strabon fue contemporáneo de las Guerras Cántabras y en la franja de terreno que citas no es posible entender un teatro de operaciones como el que tuvo que desplegar Roma. Cómo es posible que los ástures ocupen toda la costa hasta Noja y a los cántabros les quede un trozo de litoral desde aquí hasta más o menos Castro-Urdiales, pero con el nacimiento del Ebro en su poder? Basta coger un mapa, no muy detallado, para comprender que esto no podía ser así. 3- Ya que citabas anteriormente a Plinio para el tema de los orgenomescos, bien puede valer su testimonio (Nat. Hist. IV, 110-111) para el que nos ocupa, pues él mismo dice que: “…. después de Flaviobriga sigue la región de los cántabros con nueve ciudades, luego el río Sauga, a continuación el Portus V. Iuliobrigensium. De aquí y a una distancia de 40.000 pasos se hallan las fuentes del Hiberus, el Portus Blendium; luego los orgenomesci, pertenecientes a los cántabros, con el Portus Vereasueca, perteneciente a los mismos; más adelante la región de los ástures, el oppidum de Noega…….” Si tenemos en cuenta que algunos de estos lugares están identificados (Flaviobriga = Castro-Urdiales; Sauga = río Agüera o el Asón; Portus V. Iuliobrigensium = Santander; Portus Blendium = Suances o Puerto Calderón; Portus Vereasueca = San Vicente de la Barquera o algún lugar de la Asturias costera oriental), tampoco se podemos asumir un límite entre Noja y Castro-Urdiales. 4- Y Mela (Chorogr. III, 12-15) vuelve a dejar clara la pertenencia de la ciudad de Noega a los ástures, aunque estaría muy cerca de la frontera con los cántabros, los cuales se extendían a partir del río Salia (= Sella) cuyo abra es un accidente físico los suficientemente importante y claro como para formar una frontera visible, aunque no debió ser el Sella la frontera entre cántabros y ástures, sino la inmediata Sierra del Sueve, pero éste ya es otro tema de debate…. Saludos. Erudino.


  6. #5 PIEDRA martes, 08 de julio de 2003 a las 00:00

    Hola, es un tema apasionante el de los cántabros. Ha caido en mis manos una revisíon de as guerras Cántabras centrándose en el asedio Romano a Santander. Creo Erudino que si no lo has leido te podría interesar ya que el artículo esta escrito por el director de las excavaciones de la Espina del Gallego y da abundante información de las operaciones militares llevadas a cabo durante las Guerras Cántabras. de hecho su Equipo fue el primero en descubrir evidencias arqueológicas de la contienda. el número de la revista es el 286, año XXIV. Y el autor es el Dr. Peralta Labrador. En cuanto a las razones de esta guerra resulta curioso lo poco que han cambiado las cosas. Según el autor las causas fueron múltiples: - " El motivo esgrimido por los romanos fue el de intervenir debido a las frecuentes incursiones de los Cantabros y de los astures en territorio de los Autrigones.turmogogos y Vacceos (... ) estas incursiones ponían en entredicho la autoridad romana y eran un peligroso ejemplo de independentismo para estos pueblos recien sometidos. Incluso pudiera ser que los Vacceos, uno de los pueblos peninsulares que durante más largo tiempo luchó contra los ejércitos de la Republica, fuesen un poco cómplices de los deseos expansionistas de sus antiguos aliados cántabros ". - " (... ) necesidad de liberar a sus legiones de frentes como el del Norte de Hispania para enviarlas a proteger el limes con Germania " - " (...) la explotación de las riquezas mineras " - " (... ) pero sobre todo sus motivos para venir en persona a Hispania a encabezar la guerra contra estos Montañeses del Norte fueron de índole política : a- Interes propagandístico de colocarse a la altura de los grandes generales republicanos vencedores de los pueblos bárbaros b-(... ) que se olvidase su sangrienta victoria sobre sus compatriotas durante la guerra civil contra Marco Antonio. c- (... ) alejarse de Roma para que fraguasen todas sus reformas políticas que había emprendido para liquidar el viejo orden republicano . "


  7. #6 PIEDRA martes, 08 de julio de 2003 a las 00:00

    Estos american.... digo Romanooooos


  8. #7 erudino jueves, 10 de julio de 2003 a las 00:00

    No hubo ningún asedio sobre Santander sino que esta ciudad fue el puerto de desembarque de las tropas romanas que intentaban crear una tenaza sobre los cántabros y actuar desde el N. del territorio a la par que otras lo hacían desde la meseta castellana. El artículo al que te refieres ya lo conocía porque es un extracto del libro “Los cántabros antes de Roma”, publicado por el profesor Peralta, al cual conozco personalmente, además de haber asistido a algunas de sus conferencias sobre los nuevos hallazgos referidos a la Edad del Hierro en los últimos años. Es una persona a la que desde algunas instituciones se le intenta poner trabas a sus iniciativas, desde el punto de vista administrativo y económico, ya que los “dinosaurios” del Paleolítico no admiten que se desvíe subvención alguna hacia lo que no sea Altamira y demás cavidades, amén de acaparar la mayoría de las publicaciones. Lo poco (muy poco...) que se ha ido haciendo referido a la Edad del Hierro está en manos de dos o tres personas que se encargan de que el trabajo de campo, catalogación y selección de bibliografía lo hagan los “curritos” que necesitan que les suban ½ punto la nota final de curso, y de paso ser seleccionados digitalmente para excavar en alguno de los yacimientos que administra su ínclito catedrático, mientras la secretaria se lo pasa a limpio y él firma el libro. Algunos son incluso hasta perezosos, pero con suerte, ya que publicaron un libro hace 30 años, le ampliaron un poco y se lo reeditan cada X años cambiando las tapas, pero sin variar un ápice ninguna de sus teorías de entonces. El profesor Peralta es uno de los que sostienen que el castro de Aracillum no hay que buscarle en la localidad campurriana de Aradillos, sino más al N., donde además del castro indígena (en el cual estuve y pude sacar unas diapositivas) existen evidencias de un campamento romano de asedio de gran envergadura y otros menores en los alrededores, uno de los cuales habría alojado un grupo de caballería de montaña. Posteriormente ha realizado nuevos hallazgos en la zona inmediatamente próxima a la costa cántabra, demostrando con ello la existencia de lugares fortificados y poblados en sitios en los que hasta ahora no se tenía constancia de ello, lo que daba pie para que algunos investigadores (García Guinea, Iglesias Gil, etc…) pusiesen en duda que hubiese habido población cántabra en la costa, afirmando que la mayor parte de la población se asentaría en las estribaciones de la cordillera cantábrica. Creo que en unos pocos años y al ritmo que se está excavando, empezaremos a conocer una parte significativa de ese periodo de la Historia y llenar así el vacío dejado por las fuentes antiguas. Respecto a las verdaderas razones que movieron a Roma para intervenir en el N. de la Península no son tan importantes en sí como las consecuencias que se derivaron de ello; en todos los órdenes: militar, civil, jurídico, social, etc… Creo que de todas las que mencionas, la menos creíble es la tradicionalmente considerada, es decir, las incursiones de los cántabros y ástures sobre los pueblos de la Meseta, entre ellos los vacceos. Razones ? los cántabros parecen haber actuado en común con los vacceos a modo de aliados, e incluso es posible que formaran parte del contingente de tropas que acudieron en auxilio de Intercatia en el año 151 a.C., puesto que Apiano narra un ataque nocturno sobre la retaguardia por parte de la caballería enemiga. Este argumento cobra mayor credibilidad si consideramos que a continuación del episodio de Intercatia se produce una expedición contra los cántabros, lo que puede considerarse una operación de castigo. La alianza cántabro-vaccea vuelve a renovarse en el ataque de Mancino a Numancia en el 137 a.C., constatada por Apiano quien refiere la ayuda a dicha ciudad por parte de cántabros y vacceos, lo que provocó la marcha de Escipión sobre estos últimos, tres años más tarde, antes del ataque definitivo a Numancia. Es posible que dicha alianza se mantuviese durante todo el siglo siguiente ya que aún encontramos otro testimonio de ella en Dion Casio, mencionada al inicio de las Guerras Cántabras durante la campaña de Statilio Tauro, quien combate contra vacceos, ástures y cántabros en el 29 a.C. Por todo ello resultan cuando menos incoherentes las razones aducidas por Floro y Orosio para justificar el Bellum Cantabrum, aunque es comprensible si tenemos en cuenta que ambos autores “copiaron” a Tito Livio. Además las mismas razones podrían haberse empleado para justificar los ataques romanos sobre los vacceos, ya que estos presionaban sobre los vettones, y solo cuando aquéllos fueron vencidos pudieron los últimos recuperar parte de sus antiguas posesiones. Un caso idéntico está atestiguado entre los arevacos y los pelendones, y posiblemente se diera entre otros pueblos de la Hispania prerromana. El resto de las razones que comentas tienen su justificación, aunque no son nuevas y ya fueron expuestas y convenientemente detalladas por José Mª Solana Sáinz en su obra “Los cántabros y la ciudad de Iuliobriga” en el año 1981 (pp. 95-102), autor de varios y muy buenos trabajos sobre el tema de las Guerras Cántabras y sobre los autrigones, pueblo éste sobre el que ha investigado en profundidad como muy pocos y del que cabe considerarle un especialista. Saludos. Erudino.


  9. #8 DUBIERGOS martes, 15 de julio de 2003 a las 00:00

    Cuarto intento Entrando en materia, cántabro aparte de etnónimo seguroque era también una palabra corriente para designar, cuando menos, accidentes del terreno de unas determinadas características, así por lo menos yo conozco dos topónimos que están fuera de lo que se supone la territorialidad de La Cantabria Romana. Uno está en La Valcueva (Matallana-Llión) y se llama La Peña Cantabria con restos de un castellum, el otro está por encima del pueblo asturiano de Rubayer y es conocido como El Cantabrio. Los dos parecen compartir una característica común, ser roca pelada , aunque este último sólo en la cumbre. Probablemente Cantabrio de coimbra llevaría su nombre con la misma conciencia de cantabria como quién se llame Fernando de germano. No ponemos en cuestión la existencia de unas entidades reconocidas como ástures o cántabros, nos preguntamos cuál sería su naturaleza, por ello apuntamos lo de la presión sobre turmogos, autrigones y vacceos, en el sentido de cómo un pueblo puede caer en la órbita de ptro más poderoso y al final ser parte de él, sin tener porqué responder a unas mismas premisas étnicas. Nos preguntamos también las consecuencias de la integración violenta en el imperio de Roma, pues como dice Floro: " a unos logró hacer bajar de las montañas, a otros los redujo mediante rehenes y a otros los puso en venta de acuerdo con el derecho de guerra", ¿se destruyeron pueblos enteros?.


  10. #9 DUBIERGOS martes, 15 de julio de 2003 a las 00:00

    La traducción de orgenomesci e cantabris ya veo que no era nada acertada. Es lo bueno de confrontar opiniones. En cuanto a las organizaciones suprafamiliares conocidas por gens, gentilitas y genitivos de plural como bien dice Peralta Labrador ssiguiendo a Maricruz Glez Rdguez y a Juan Santos Yanguas: " aunque todas ellas aluden a unidades organizativas cuyo principio básico común es el de estar integradas por individuos unidos entre sí por vínculos de parentesco, tienen cada uno de ellos un valor concreto, definido y distinto en cada caso y no pueden hacerse equivalentes" Al respecto de la estela orgenomesca de la gens pembelorum, Juan Santos Yanguas dice:" por el término gens de la primera de las inscripciones y a pesar de ser la única vez que aparece entre los orgenomescos, se puede diferenciar a este grupo de población en su forma de organización social de los vadinienses y otros grupos pertenecientes a los cántabros. Este término acerca a los orgenomescos, en cuanto a sus formas organizativas, a los ástures, donde aparte del documento de los zoelas aparece en otras inscripciones de la zona astur transmontana".


  11. #10 DUBIERGOS martes, 15 de julio de 2003 a las 00:00

    Encuanto a los límites lo único que se pretende decir es la inconcreción de las fuentes, y los cambios que estos sufren como todo en esta vida con el paso del tiempo. Esto no quita para que sea evidente una frontera en época romana entre ástures y cántabros a lo largo del Sella el tiempo suficiente como para haber dejado algún marcador, la epigrafía por ejemplo. Por cierto esto de las interpretaciones puede a ser muy subjetivo, Julio Somoza, autor de principios del siglo XX, situaba la frontera entre ástures y cántabros en la ría del Aboño, entre Xixón y Carreño. En esto de las identificaciones de poblaciones antiguas y su situación, hasta que no hay una prueba concluyente no nos debemos crer nada, aquí también hay quien identifica La Campa Torres (Xixón) con Noega, aunque lo más seguro es que no tienen nada que ver, alguno de esos topónimos que citas me evocan otros modernos, Blendium-Liendo por ejemplo. Hablando de topónimos y interesándote los antiguos cántabros, quizá te interese uno correspondiente a la toponimia menor del "conceyu Ribesella", se trata de una finca que que lleva el sugestivo nombre de Concanei y que como ves, Ribesella coincide con la situación que Ptolomeo da a los concanos, al occidente de los orgenomescos y al norte de los vadinienses. Un saludu.


  12. #11 erudino domingo, 20 de julio de 2003 a las 00:00

    Los topónimos que citas no son los únicos que se conocen con el nombre de CANTABRIA, ya que hay alguno incluso dentro de la propia Cantabria; de todas las maneras el radical *cant- es posible hallarle en muchos topónimos con ese significado. Es posible que, tras los episodios de los años 29-19 a.C., la misma palabra haya pasado a designar zonas o parajes elevados, inexpugnables y de difícil acceso, en alusión a la geografía cántabra contra la que tuvieron que hacer frente las tropas romanas. Sea como fuere la inmensa mayoría de estos topónimos aparecen en zonas inmediatas a Cantabria. Respecto a lo que dices sobre el personaje de Coimbra creo que se trata de un ejemplo más de la pervivencia del étnico como nombre personal, y la explicación la hallarás en el siguiente mensaje, al hablar de las organizaciones gentilicias. Respecto a la presión de unos pueblos sobre otros, algo ya apunté en un mensaje anterior al hablar de los motivos “oficiales” que provocaron la intervención de Roma en Cantabria. Además creo que esa misma presión no buscaba en sí misma un aniquilamiento de pueblos a manos de otros; era más bien una forma vasallaje por la que el opresor obtenía una serie de beneficios del oprimido, pero en ningún caso le interesaría “matar la gallina de los huevos de oro”. En cuanto a las palabras de Floro no hay que entenderlas como la destrucción de pueblos enteros, ya que en los años posteriores a la conquista romana de Hispania vemos numerosos grupos de unidades indígenas hispanas al servicio del poder dominante en ese momento, lo que quiere decir que no existió exterminio, y tras la caída del Imperio Romano, galaicos, ástures, cántabros y vascones siguieron poniendo en jaque al poder visigodo. Por el contrario, creo que fué la integración pacífica o no de la mayoría de los pueblos de la P. Ibérica en el ámbito de la vida romana la que consiguió lenta pero inexorablemente anular su personalidad, provocar la pérdida de sus lenguas y costumbres, destruir su organización social indígena, y con ello su desaparición como tales. Saludos. Erudino


  13. #12 erudino domingo, 20 de julio de 2003 a las 00:00

    J. Santos Yanguas realiza una visión localista de la Historia ya que, si se basa en una inscr. de los pembelos para emparentar a los orgenomescos con los ástures, podríamos recordarle que entre los zoelas y los orgenomescos se interponían los pésicos y los lugones, los cuales se repartieron la costa actual del centro de Asturias entre el Navia y el Sella, mientras que los ástures propiamente dichos habitarían en el interior y los zoelas en el extremo SO., y que hay serias dudas sobre la filiación ástur de pésicos y lugones, ya que los primeros parecen compartir rasgos que les aproximan a los ástures y a los galaicos simultáneamente, mientras que en el caso de los segundos la estela aparecida en las inmediaciones de la Sierra del Sueve los menciona al mismo nivel social que los ástures y el mismo nombre de lugones, en lo que a su terminación se refiere, hace que algunos investigadores quieran relacionarlos con los albiones, autrigones, pelendones, suessiones, berones, etc.., pueblos de casi seguro origen celta; aunque también habría que hacer lo mismo con los vascones, y estos no eran celtas. Para entender la explicación que sigue creo que es necesario conocer las conclusiones, muy resumidas, del trabajo de Mª Cruz García en su trabajo “Las unidades organizativas indígenas del área indoeuropea de Hispania”: 1- La zona geográfica de su estudio se circunscribe al área comprendida entre el valle medio del Ebro por el E., el río Tajo al S., y la costa atlántica portuguesa hasta el Duero por el O., y la costa cantábrica por el N., dejando fuera del estudio a los galaicos y a los várdulos, dada la ausencia de documentos epigráficos en los que se encuentren mencionados los términos de gentes, gentilitates y genitivos de plural. 2- Los hallazgos son escasos entre caristios, autrigones, berones, turmogos, vacceos y lusitanos, y abundantes entre celtíberos, carpetanos, vettones, cántabros y ástures. 3- La datación cronológica comprende desde el s. I a.C., aunque la mayor parte son de los ss. I y II d.C., hasta primeros del s. IV d.C. 4- La morfología externa tiene las mismas características entre inscripciones del mismo grupo de población. 5- La onomástica es indígena, mixta y en menor medida, latina en su totalidad. La mayor parte de los nombres de gens (G), gentilitas (Ge.) y genitivos de plural (GP) se derivan de nombres personales de origen ide., siendo muy escasos los topónimos que han servido de base para la formación de aquéllos. 6- La fórmula onomástica más extendida está formada por el nombre personal + genitivo de plural + la filiación. 7- Establece las diferencias entre los tres términos, constatándose que mientras los GP aparecen de forma abundante, las Ge. y las G. sólo lo hacen en zonas y grupos de población muy concretos y en muy contadas ocasiones. 8- La distinta evolución de estas unidades en las diversas zonas y pueblos del área ide. refleja un desarrollo desigual en la organización social indígena de esta área y aparece incluso dentro del seno de un mismo pueblo. Por esta misma razón no en todos los pueblos en los cuales existía dicha forma de organización social ésta se mantiene durante el mismo espacio de tiempo: entre los celtíberos citeriores, lusitanos y vacceos deja de documentarse en los dos primeros siglos del Imperio; entre los carpetanos, celtíberos ulteriores, vettones, ástures y cántabros se documenta durante los ss. I al III; e incluso, en el caso de los cántabros, en el s. IV (1). 9- La presencia epigráfica de estos términos no quiere decir que nos hallemos ante una organización social gentilicia idéntica a la romana y con sus mismas características. En el mismo trabajo se relacionan aquellos epígrafes en los que se cita el término GENS: Ástures: ex gente Abilicorum; ex gente Abladaicoru(m); ex gente Pentioru(m). Arévacos: An(nidiorum) gente. Turmogos: gente Viromenigorum (un turmogo emigrado a tierras ástures) Lusitanos: Gentis Pinton(um) Cántabros: ex gente Pembelor(um) Como se ve aparecen repartidos de E. a O. y de N. a S. lo que invalida la tesis de Santos Yanguas a la hora de intentar relacionar a los cántabros orgenomescos sólo con los zoelas, pues omite al resto de los pueblos en los que aparece el mismo término, ya que todos ellos se relacionan entre sí. Además, en la primera parte del pacto de los zoelas (del año 27 d.C.) estos son mencionados como “gens”, al mismo nivel que los pembelos, que recordemos, eran una facción de los orgenomescos, mientras que los orgenomescos son citados como “civitas”. En la segunda parte del mismo pacto (del año 152 d.C.), realizado en Asturica Augusta, fuera del territorio de los zoelas y en la capital administrativa de los ástures, aquéllos tampoco son citados como “civitas”. Sabemos que cuando un individuo moría en un territorio distinto al de la “civitas” en que se encuadraba la unidad familiar a la que pertenecía, se expresaba en la inscr. funeraria siempre por medio de un GP y la propia “civitas” es el caso de la inscr. de los pembelos. Si el individuo fallecía dentro del territorio de la “civitas”, se expresaba únicamente ésta. Durante los ss. II y III se documentan entre los cántabros inscripciones con la mención de los GP, lo que demuestra un desarrollo desigual de grupos de población pertenecientes a un mismo pueblo y la causa parece que va unida al tipo de actividad económica dominante en cada grupo de población. a) Vadinienses: economía de tipo ganadero – pastoril, seminómada, en los que no se encuentran casos de mención de G. ni de Ge., pero abundan los GP. b) Orgenomescos: población de tipo sedentario con una actividad económica de tipo agrícola, donde sí se menciona la G. Es decir, que los GP aluden a grupos parentales cercanos a la idea de familia, sin poder precisar con exactitud hasta qué grado de parentesco llegaban, no pasando quizá del tercer grado, tanto en línea ascendente como descendente y colateral. Estos mismos grupos parentales, en casos muy concretos adquirieron una mayor amplitud junto con alguna nueva característica, dando lugar a que dichas unidades aparezcan expresadas bajo el término de Ge. Y en un grado más de su evolución, algunas de estas Ge., en zonas consideradas marginales dentro del propio área ide. en las que no existe el fenómeno urbano y son las más tardías en ser conquistadas por los romanos, alcanzaron en casos concretos un grado de desarrollo y evolución mayor, denominadas G., alguna de las cuales fue considerada por los romanos el centro político-administrativo de una “civitas”. (1) He aquí la explicación de porqué si a finales del s. IV d.C. (en concreto en el año 399) aún se constata el mantenimiento de la organización social indígena entre los cántabros, sea lógico que el personaje de Coimbra llamado Cántabro refleje a través de dicho nombre el sentimiento de pertenencia a un pueblo diferente al de aquel donde vive. Saludos. Erudino.


  14. #13 erudino domingo, 20 de julio de 2003 a las 00:00

    Siguiendo a N. Santos Yanguas, sabemos que el territorio de la actual Asturias en época prerromana estaba repartido entre tres pueblos: galaicos, ástures y cántabros (de occidente a oriente), ya que no realiza la distinción arriba aludida de pésicos y lugones. El estado romano estableció el límite del conventus lucense en el río Navia o en la zona del Esva-Canero, lugar donde concluía el territorio de los albiones, la tribu más oriental de los galaicos lucenses. Esa frontera viene confirmada asimismo por la presencia de un límite lingüístico en dicha corriente fluvial, originado por un sustrato prerromano que separa el bable occidental correspondiente al la zona asturiana de la región de habla gallega. El mismo triple factor diferenciador (geográfico-administrativo, etnológico y lingüístico) sirve para definir a los cántabros que habitaban el territorio oriental de Asturias. Pero esta población indígena no se diferenciaba solo por el hecho de que la administración romana la incluyera en una circunscripción administrativa distinta, sino que en la región oriental habitaban los cántabros orgenomescos, cuyo territorio se extendería por la actual comunidad autónoma cántabra al menos hasta el río Nansa. A ello se añade el hecho de que en la repartición dialectal de la Asturias antigua, la zona oriental dispone de una variedad de lengua que muestra grandes afinidades y paralelismos con el habla de Cantabria, coincidiendo la frontera dialectal de la misma con la correspondiente al convento cluniense; y por otra parte el límite administrativo de época romana señala la presencia de individuos braquicéfalos en la Asturias antigua. Este mismo autor, en su trabajo “La romanización de Asturias”, planteaba algunas dudas sobre la pertenenencia o no de los salaenos y vadinienses al pueblo cántabro, aunque él mismo lo admitió de forma indudable. Es más, el tema de los vadinienses está ya resuelto a raíz de la aparición de la estela de Peña Corada en la que un individuo de esta gente es mencionado como “princeps cantabrorum”. De todas las maneras en este y otros temas no ha de faltar el "erudito" de turno que niega las pruebas más consistentes e intenta reescribir las fuentes antiguas para acomodarlas a sus tesis y de paso intentar engañar y engañarse a sí mismo; algo a lo que en Cantabria ya estamos acostumbrados, y por lo que se ve también sucede por ahí. Respecto a la ecuación P. Blendium = Liendo no es posible ya que en las fuentes antiguas (Plinio; Nat. Hist. IV, 110-111)el P. Blendium se cita de E. a O. después del río Sauga (Asón ?) y el P. Victoriae Iuliobrigensium (Santander) y el valle de Liendo está entre el río Agüera y Laredo. Y en lo que a la situación de los concanos se refiere hay que tener en cuenta que el mapa de Ptolomeo es un puro error en lo que a Cantabria se refiere, ya que traza su costa de N. a S., cuando debiera ser de O. a E. en dirección al territorio autrigón, lo que hace muy difícil la localización de las ciudades cántabras, aparte de otros errores de bulto: - coloca las fuentes del Ebro al E. de Iuliobriga, cuando en realidad están al O de ésta. - sitúa las fuentes del Miño en Cantabria; etc… Un saludo. Erudino.


  15. #14 excalibur_ domingo, 20 de julio de 2003 a las 00:00

    Erudino: solo una cosa. Yo creo que la verdadera razón de las guerras cántabras, no fue otra que ocupar el Bierzo y poder explotar las fabulosas minas de oro de la zona.


  16. #15 wadjur domingo, 20 de julio de 2003 a las 00:00

    desde el sella hasta el nalon Cantabria es una nacion


  17. #16 DUBIERGOS jueves, 31 de julio de 2003 a las 00:00

    Contestación a Erudino Ya sé que esos dos topónimos Cantabria que cito no son los únicos, evidentemente también conozco algunos más, entre ellos el de Galizano y seguro que habrá más repartidos por otras partes de España y puede que Europa, el propio González Echegaray afirma en una de sus obras: "Hoy en día, como ya hemos indicado, estamos en condiciones de afirmar que el topónimo Cantabria se repite lo suficiente en la geografía española como para no depender necesariamente de su vinculación con el histórico pueblo cántabro". A mi no se me ocurre pensar que el general romano Asturio que intervino contra el cerco al que los vándalos tenían sometidos a los suevos y provocó el abandono de éstos tiene nada que ver, fuera de su etimología,con la etnia ástur. No se trata de que se buscase la aniquilación pero la fuerte resistencia y rebeldía al sometimiento no pocas veces conllevó la eliminación de grupos enteros de población y esto bien pudo pasar con alguna tribu de cántabros o ástures. Ahí está lo que Catón hizo con los bergistanos en el 195 a. c., o loque hizo Tito Didio con los habitantes de Colenda en el 98 a. c., o lo que pasó con cimbrios y teutones, o con los nervios en la guerra de César con los belgas, o con los veneti armoricanos, o los atuatucos, etc. La militancia de cántabros y ástures en el ejército romano al menos para los primeros tiempos no la hay que ver más que como una consecuencia más de su condición de didictici, lo que implicaba la pérdida de la propiedad de su territorio que pasaría a propiedad del estado romano (no así la posesión) el pago de los consabidos tributos y la prestación del servicio de armas obligatoria.


  18. #17 DUBIERGOS jueves, 31 de julio de 2003 a las 00:00

    Para el siglo I d. C. la filiación ástur de Pésicos está clara, Plinio en sus Naturalis Historiae nos dice: "Iuguntur iis Asturum XXII populi divisi in Augustanos et Transmontanos Asturica urbe magnífica: in iis Gigurri, Paesici, Lancienses, Zoelae." Con respecto a los luggones será Ptolomeo en el siguiente siglo quién nos confirme esta vinculación, al incluir éstos con capital en Paelontium dentro de los ástures. El epígrafe ASTVRV ET LUGGONV se considera que se trata de un límite entre dos populus ástures, uno denominado propiamente ástures con capital en Lucus Asturum y su vecino los luggones que dejaron su huella en el topónimo actual Llugones, cerca de Lucus Asturum hoy Llugo. Comprendo que se encuentre parentesco entre el etnónimo luggones y Autrigones, ahora ya con pelendones, suessiones... sin negar que todos estos pueblos pudieran tener una lengua del mismo grupo, ésto podría llevarnos a emparentarlos con los indios shoshones. Encuanto a los galaicos, para esta época, no podemos hablar de ellos como una etnia configurada, si no como un conjunto de etnias entre las que se incluyen la nación de los celtici dividida en diversos grupos: praestamarcos,supertamarcos, nerios, etc. Los helleni, los grovii y el castellum Tyde, del linaje de los griegos, los lemavos, los callaicos propiamente dichos, etc. Dígamos que son pueblos distintos que comparten, llamémoslo así, un mismo ecosistema que conforma unas mismas formas de habitat y explotación de los recursos y que son encuadrados por Roma en una misma adscripción administrativa. Esto es lo que viene a decirnos Plinio:" Civitatium noven regio Cantabrorum. Flumen Sauga. Portus Victoriae Iuliobrigensium; ab eo loco fontes Hiberi XL p. Portus Blendium. Orgenomesci e Cantabris; portus eorum Veseiasueca. Regio Asturum, Noega oppidum. In paeninsula Paesici et deinde conventus Lucensis a flumine Navia Albiones, Cibarci, Egi, Varri, cognomine namarini, Adovi, Arroni, Arrotrebae. Promontorium Celticum, amnes Florius, Nelo, Celtici cognomine Neri et super Tamarci, quorum in paeninsula tres arae Sestianae Augusto dicatae, Copori, oppidum Noeta, celtici cognomine Praestamarci, Cileni. Ex insulis nominandae Corticata et Aunios. A Cilenis conventus Bracarum Helleni, Grovi, castellum Tyde, Graecorum subolis omnia. iae Siccae, oppidum Abobrica. Minius amnis, III ore spatiosus, Leuni, Surbi, Bracaram oppidum Augusta, quos super Gallaecis flumen Limia, Duris amnis". Sorprende la denominación regio cantabrorum, regio asturorum y después conventus lucensis, conventus bracarensis.


  19. #18 DUBIERGOS jueves, 31 de julio de 2003 a las 00:00

    Si el posible parentesco de Pésicos con los distintos pueblos denominados Galaicos a que te refieres, lo basas en su organización en castella, tengo que decirte que sólo una visión galleguista del tema pudo cegar para no hecer ver que Pintaius ástur transmontano de la estela de Bonn, era natural del castellum Intercatia, que en Uxo (Mieres), centro sur de Asturies había aparecido la estela de un ásyur enrolado en las tropas romanas que era natural del castellum Vetti, que en Villanueva (Cangues d'Onís) se citaba un castellum Ercoriobriga. Como puedes ver esas referencias a castella aparecen por todo el territorio ástur.


  20. #19 DUBIERGOS jueves, 31 de julio de 2003 a las 00:00

    Yo también tengo el trabajo de Maricruz "Las unidades organizativas indígenas del área indoeuropea de Hispania" y ya conocía las conclusiones que realiza. El trabajo es de 1986 y de aquella acá, por suerte para nosotros han ido apareciendo testimonios epigráficos suficientes para ampliarnos algo más el panorama, la misma Maricruz hoy no suscribiría en parte este trabajo, cosa lógica dados los nuevos datos. La referencia que haces a la famosa estela del siglo IV, que no es otra que la dedicación al dios Erudino del que tomas tú seudónimo, sabrás que su datación del año 399 estaba basada en la interpretación de las siglas de los cónsules Ma... y Eu... y que hoy interpretados otros cónsules distintos se retrtrae su cronología hasta el año 200, por lo que Cantabrius de Coimbra como Asturio. Entre los ástures por el momento y si no se me olvida ninguna están documentadas epigráficamente las siguientes gentes: Abilicorum, Ablaidacorum, Arniciorum, Avolgigorum, Cabruagenigorum, Cilurnigorum, Gigurrorum, Pentiorum, Susarrorum, Viromenigorum y visaligorum. La inclusión de los Viromenigorum entre los Turmódigos, aunque había aparecido la estela en territorio ástur, se basaba en la interpretación de Segisamo como segisamonense, pero Segisamo aparte de topónimo corriente con el significado de "el muy fuerte" o "el muy victorioso", también es antropónimo documentado entre los vadinienses.. Por lo que si restamos los turmogos, nos queda una gentis Pintonum entre los lusitanos y una gente An... entre los arévacos, de unas páteras de Tiermes con interpretación problemática. evidentemente entre los cántabros sólo encontramos entre los orgenomescos esta forma de grupo de parentesco, expresándose entre los demás cántabros sólo grupos de parentesco por los genitivos de plural. Dudo que bodecius estuviera fuera de su territorio, en el mismo territorio por es misma razón no haría falta reseñar la vinculación a la civitas se sobrentendería. Fuera del tráfico marítimo y la pesca, los orgenomescos dudo que hayan tenido unas formas de economía distintas a las de los vadinienses, así como sus descendientes hemos compartido también unas mismas formas de vida hasta el siglo XX que salvo por la introdución de los cultivos americanos poco se diferencian de las que pudieron tener estos pueblos.


  21. #20 DUBIERGOS jueves, 31 de julio de 2003 a las 00:00

    No conviene aceptar al pie de la letra, quiero decir sin ningún sentido crítico, las afirmaciones de algunos estudiosos (como en este caso Narciso santos Yanguas) pues corremos el riesgo de caer en sus mismos errores. La única estela de los albiones conocida, la de "Nicer Cvtosi princps", apareció en A Corredoira en la ribera del río Eu, no citado en las fuentes clásicas, al menos por este nombre (seguro que porque no se llamaba así ¿el Nabius?) y no en las del Navia lugar que aunque se interpreta como la frontera con el conventus Lucensis basándose en límites de isoglosas linguísticas del gallego y el asturianu que pueden tener una explicación más tardía como fué la integración temprana de estos territorios en el Reino suevo. la tradición de la frontera en el río Eo o Eu es bien antigua, queda ya precisada en el testamento de Alfonso II, lo que da garantías de ser una frontera de más honda tradición, avalada por determinados rasgos etnográficos que parecen tener raíces en tiempos muy arcaicos, como ser la frontera en su último tramo entre el yugo cornal y yugular, uso que ést remonta más allá del Eu según subimos a la montaña de Fonsagrada, marcando una frontera con grandes coincidencias con la que en un tiempo fue de ástures y demás pueblos galaicos, frontera que coincide con las razas de vacuno del tronco denominado morenas del noroeste, etc. También la aparición de murallas del tipo modular hoy por hoy típicas de los asentamientos fortifícados ástures. Con esto no quiero decir que para esa época no estuviera en el hoy Navia, sí que me caben serias dudas y las razones lingüísticas románicas no me parecen instrumentos de análisis con el suficiente aval para esta época


  22. #21 DUBIERGOS jueves, 31 de julio de 2003 a las 00:00

    Lo mismo que digo para el occidente, lo digo para el oriente. ¿Cómo se puede pretender establecer relación entre la frontera de una isoglosa del asturianu F/H. con la de ástures y cántabros, achacando a cuestiones de sustrato por el supuesto desconocimiento de estos (los cántabros) del sopnido f, cuando este sonido sí era conocido por ellos, al menos la epigrafía así lo demuestra. La aspiración de la f aunque no por sistema pero sí ante diptongación ue, es ya usada desde el centro sur al oriente d'Asturies. Por otra parte toda la antroponimia conocida con f referida a los ástures es romana por lo que probablemente éstos no conociesen tal sonido.La frontera linguística del asturiano que yo sepa llega justo hasta los concejos de Ribadeva y Peñamellera no al Sella. estos concejos hablan un castellano fuertemente influido por el astur-leonés, para nosotros "asturianu", supongo que de no haberse roto la unidad territorial y étnica altomedieval, estos territorios hablarían asturianu. Concretamente Ribadeva y Las Peñamelleras vuelven a formar parte de Asturies desde 1834, habiéndose disgregado en 1230 con la definitiva unión de Castilla y Llión, ésta distinta adscripción política condicionó evidentemente una distinta evolución lingüística


  23. #22 DUBIERGOS jueves, 31 de julio de 2003 a las 00:00

    En cuanto a la craneometría queda fuera de cualquier criterio su uso al ser éste un resultado poligénico y no hereditario, ya que está condicionado por elementos ambientales y de dieta (aporte calórico, proteínico, etc). Por otra parte el uso de un mueble tan inocente como los que se usaban en Asturies como cuna obligaba a apoyar la cabeza del niño en superficie dura modificando la forma de ésta, dando lugar a que fuera de Asturies los asturianos fueran conocidos por descogotados. el mapa de Ptolomeo comotodo lo demás de los autores clásicos son los pocos datos con los que contamos para dar un poco de luz a una época oscura de nuestra historia y por lo tanto muy valiosos, ni se pueden minusvalorar ni sacar de su contexto. Hasta la próxima.


  24. #23 erudino sábado, 09 de agosto de 2003 a las 00:00

    Respecto al topónimo Cantabria y similares, me remito a mi anterior contestación, ya que, a pesar de la opinión de J. G. Echegaray, al día de hoy no tenemos datos de la presencia de este topónimo fuera de la P. Ibérica; y dentro de ella, siempre presente en las inmediaciones del antiguo territorio histórico o en lugares que pertenecieron en origen a los cántabros. Por el contrario, el nombre de los ástures (con una base hidronímica) se suele relacionar con el de los "esturi", localizados en el Piamonte italiano, antiguo territorio ligur, por lo que algunos autores los suponen emigrados a la P. Ibérica desde su solar original. Sobre el tema de la aniquilación de tribus enteras que propones, las noticias antiguas nos hablan de que a los cántabros se les crucificó y mientras morían entonaban cánticos de guerra y victoria, pero nada nos permite afirmar su exterminio o una parte muy importante de él. Sabemos que Augusto los hizo bajar de las montañas, a otros los hizo rehenes, y otros fueron puestos en venta, como prisioneros. En el caso de la ciudad de Lancia, el mismo emperador decidió no incendiar la ciudad, como monumento a su victoria, y ordenó que sus habitantes se asentasen junto a su campamento en la zona llana y que trabajasen la tierra. Castigos ejemplarizantes? Sí. Exterminio? No. Repito que con posterioridad a las Guerras Cántabras son varios los cuerpos auxiliares de galaicos, ástures y cántabros los que se encuentran entre las tropas romanas que combaten fuera de la Península; obligados, lógicamente, aunque es posible conjeturar que también obtendrían algún beneficio personal que les compensase.... Saludos. Erudino.


  25. #24 erudino sábado, 09 de agosto de 2003 a las 00:00

    Sobre pésicos y lugones: Si tal y como apuntas, los pésicos aparecen encuadrados entre los ástures en el s. I d.C. y los lugones no aparecen hasta el s. II: 1- Cúal era su situación con anterioridad a esas fechas? 2- Es posible que en el caso de los pésicos se tratasen de un pueblo diferenciado de los ástures y que fuesen incluidos entre éstos de la misma manera que podían haberlo hecho entre los galaicos? 3- Porqué se omite a los lugones en el s.I y se les menciona un siglo más tarde? Tu teoría sobre los pueblos galaicos podríamos aplicarla entonces también a los ástures, y de la misma manera, al resto de los pueblos prerromanos de la P. Ibérica. Quiero decir con esto que estamos muy lejos de la comprensión del mundo antiguo; no sabemos cómo se formaron dichos pueblos, qué lenguas hablaban, cómo era realmente su vida social, sus creencias, etc... y lo único que podemos hacer es intentar componer el puzzle de datos que nos han llegado con cuentagotas. En cuanto a los lugones, dos notas: 1- En el epígrafe se cita a ambos pueblos, ástures y lugones, al mismo nivel social y diferenciados. 2- El territorio lugón, con capital en Paelontium (Beloncio?) se extendía, al decir de los historiadores, desde el cordal de la Sierra del Sueve (donde fue hallada la estela) hasta el centro de la actual región asturiana, ocupando una parte del litoral y el interior. Por su parte, los ástures propiamente dichos ocupaban la zona interior al S. de los lugones comprendida entre la margen izquierda del río Nalón y la derecha del Pigüeña-Narcea (más o menos, aunque probablemente no fueran los ríos sus límites sino algún relieve montañoso de importancia). Así pues, el mencionado epígrafe no puede aludir a la frontera entre lugones y ástures, puesto que la Sierra del Sueve era la frontera natural entre lugones y los cántabros salaenos. Que esa zona era fronteriza entre estos pueblos viene confirmado no sólo por ser el límite máximo de la isoglosa de la F- > H- (muda o aspirada) que se puede trazar con bastante claridad y de la que hablaré un poco más abajo, sino por las noticias transmitidas por los autores antiguos y por hallarse ahí la cordillera del Fito (< lat. fixum > ant. fictu > cast. hito "mojón"), al S. de la cual y en las mismas estribaciones de la Sierra del Sueve se encuentra el pueblo de Cofiño (< lat. confiniu "límite", "confín"). Son demasiadas evidencias como para negarlas sin motivo alguno... Saludos. Erudino.


  26. #25 erudino sábado, 09 de agosto de 2003 a las 00:00

    El castellum de ercoriobriga, si es correcta su ubicación en Villanueva (Cangas de Onís) debemos separarlo de la zona ástur, ya que cae dentro del territorio cántabro; vadiniense, para más señas. Saludos. Erudino.


  27. #26 erudino sábado, 09 de agosto de 2003 a las 00:00

    La datación del ara del Pico Dobra en el que aparece citado Erudino fue revisada de forma reciente por J.M. Iglesias Gil y Alicia Ruiz, los cuales han fijado la fecha de su erección el 23 de julio del año 161 d.C., pero no está muy clara tampoco esta interpretación, ya que si bien la abreviatura del primer cónsul que en ella aparece es cierto que ha de leerse MA, el del segundo lleva las letras colocadas una encima de la otra lo que permite leerlas tanto VE como EV; de ahí que lo planteado por los autores mencionados no pase de momento de la hipótesis. Además, la expresión DEO, colocada antes del nombre de la divinidad, tiene paralelos desde la mitad del s. II al comienzo del s. IV d.C. en las provincias galas y germanas. En cuanto a la gens de los Viromenigorum, el texto completo de la estela de Villamayor (Piloña) es: M(onumentum) Oculati / o Cangili f(ilio) / Segisamo(nensi) / gente Viro(menigorum) Y sobre ella podemos hacer algunas observaciones: 1- El lugar del hallazgo se encuentra en el límite del territorio cántabro-lugón, aunque dada su cercanía a la localidad de Beloncio hemos de concluir que sería lugón. 2- La estructura del texto es: M(onumentum) + nombre del fallecido + filiación paterna + civitas + gente Que Segisamo.... se refiere a la civitas de origen del fallecido lo podemos probar con otras inscripciones similares: En Tarragona: PAETINIAE PA / TERNAE PATERNI / FIL(iae) AMOCENSI CLVNIENS(i) / EX GENTE CANTABRO(rum)... Petinia Paterna, hija de Paterno, de la ciudad de Amoca, del convento cluniense, cántabra.... En Astorga: PROCVLVS / TRITALICVM / L(uci) F(ilius) VXS(amensis)..... Próculo, de los tritalicos, hijo de Lucio, de la ciudad de Uxama.... En este segundo ejemplo podía entrarnos la duda de si se trata de un indivíduo autrigón de Uxama Barca (Osma de Valdegovía – Alava) o un arévaco de Uxama Argaela (Burgo de Osma – Soria). Sin embargo disponemos de otro epígrafe en el que se repite el mismo genitivo de plural, TRITALICVM, hallado entre los arévacos, lo cual nos despeja el camino. Ya comenté con anterioridad que cuando el individuo fallecía fuera de su territorio, se hacía mención a la civitas; eso es lo que sucede en la estela de Villamayor, en la de Tarragona, en la de Astorga y en la del orgenomesco Bovecio. Solo un interrogante: dado que en la de Villamayor solo aparece SEGISAMO...., es posible que el fallecido fuese un turmogo de Segisamon (Sasamón – Burgos) o un autrigón de Segisamonculum. Una cosa es segura: no era ni lugón, ni ástur, ni vadiniense. Respecto a Bovecio está probado que era un pembelo, de la tribu de los orgenomescos, fallecido fuera de su territorio, ya que el lugar del hallazgo de la lápida, Santo Tomás de Collía (Cangas de Onís), era territorio vadiniense, fácilmente comprobable por la relación de lápidas halladas en esa zona (Corao, Llenín, Soto de Cangas, Villaverde, etc...) y todas ellas pertenecientes a sujetos vadinienses. Además conocemos otra lápida en la que se cita a: ....DANVVI(i) Q(u) / IN(ti) FILI(i) CI(vi)TATI(s) / ORG(e)NOMES(cum).... hallada en la zona de Palencia, es decir, en territorio cántabro pero fuera de los límites orgenomescos; de ahí la mención de la "civitas". Así que esta cuestión está fuera de toda duda y cerrada. Saludos. Erudino.


  28. #27 erudino sábado, 09 de agosto de 2003 a las 00:00

    La misma recomendación hecha sobre las tesis de Narciso Santos Yanguas es aplicable a cualquier autor, incluido J. Santos Yanguas y su teoría sobre la relación entre orgenomescos y zoelas. Respecto al río Navia entre galaicos y pésicos no es que "se interprete" sino que es así, puesto que el mismo párrafo de Plinio que citabas en tu mensaje (Nat. Hist. IV, 111) lo deja claro: ....In paeninsula Paesici et deinde conventus Lucensis a flumine Navia, Albiones, Cibarci, Egi, Varri,...... "....en la península, los Pésicos, y tras ellos el convento lucense, a partir del (río) Navia con los Albiones, Cibarcos, Egos, Varros,...." El nombre del río Eo (< ant. Ego?) ha sido puesto en relación con el de la tribu de los Egos y también queda la duda de si las dos últimas tribus citadas no serían en realidad una sola: Egovarros. Al respecto del uso de aperos de labranza y la existencia de un determinado tipo de ganado vacuno en apoyo de la tesis de una frontera en dicho río Eo, podemos contraponer, entre otras cosas, el área de extensión de la casa circular, también conocida como "palloza", que se interna desde la Galicia oriental de N. a S. hacia la zona occidental asturiana actual y desciende también de N. a S. hacia el occidente leonés, lo que podría dar pie a pensar: 1- Que efectivamente, los pésicos eran un pueblo diferenciado de los ástures. 2- Que los zoelas también eran diferentes a los ástures, al menos en su primera etapa y antes de la reorganización administrativa romana, tal y como han sostenido algunos autores, para algunos de los cuales eran en realidad galaicos. Este dato es más antiguo que las isoglosas románicas, y por lo tanto, ha de tener la misma validez que el uso del yugo cornal y otros aspectos etnográficos. J. Caro Baroja, en su obra "Los pueblos del Norte", hizo precísamente un repaso a estos temas, históricos, sociales, etnográficos, etc.., y si bien es cierto que fué hallando diferencias entre gallegos, asturianos, cántabros y vascos, no es menos cierto que también encontró grandes semejanzas entre todos ellos y sus formas de vida, afirmando que las noticias transmitidas por Estrabón tenían una base de certeza y no podían ser echadas en saco roto. Saludos. Erudino.


  29. #28 erudino sábado, 09 de agosto de 2003 a las 00:00

    Sobre el tema de la F- > H- (muda o aspirada) sería interesante saber en qué basas la afirmación de que los cántabros conocían el sonido de dicha F-, puesto que lo que afirmas de los ástures es extrapolable a los cántabros. Toda la antroponimia que conocemos de éstos también es de época romana y no tenemos ni idea de cómo era su lengua y cómo sonaba; tan sólo sabemos lo que se ha ido obteniendo del estudio detallado de la toponimia y antroponimia antiguas, lo que nos ha permitido saber que se trataba de un pueblo de habla indoeuropea, con algunos rasgos celtas (como la sonorización de las sordas intervocálicas), aunque también con rasgos arcaicos pre-celtas o indoeuroeos antiguos (como la conservación de la P- inicial, lo cual nos recuerda una vez más a la capital de los lugones ya mencionada). Y si como dices, la aspiración de la F- se usaba desde el centro S. al oriente de Asturias, pues: 1- O se trata de un fenómeno lingüístico que penetró desde Cantabria hasta el centro de Asturias y posteriormente quedó fijado con mayor fuerza en torno a la Sierra del Sueve. 2- O, si acudimos a la teoría del substrato, su antigüedad sería otra de las pruebas de la diferenciación entre lugones y ástures, bien porque aquellos eran más afines, lingüísticamente, a los cántabros, o bien por su vecindad entre ambos. Respecto a los límites del habla leonesa, en su variante asturiana, no voy a hacer aquí un repaso extensivo de lo ya dicho por M. Pidal y otros lingüistas, que es mucho y quien lo desee puede encontrarlo con facilidad. Más recientes en el tiempo tenemos: 1- José B. Arduengo, quien al respecto de la alternancia F-/H-, sitúa la divisoria de dicho fonema hacia el río Ponga, pues dentro de su cuenca los habitantes de la margen derecha usan la H- aspirada y los de la izquierda lo hacen con la F-. 2- Ramón Sordo Sotres quien tiene una particular forma de ver las cosas, ya que en un estudio detallado de la toponimia oriental asturiana y su relación con las hablas cántabras, sitúa el límite en el río Purón, basándose en las distancias kilométricas entre Oviedo-Llanes-Santander y considerando a la villa de Celorio el punto equidistante entre ambas capitales y a partir de la cual se siente más un habla o la otra. Para reafirmar su tesis alude al mayor o menor número de matrículas de una u otra comunidad autónoma que por allí se ven; no sé cómo lo tendrá a partir de ahora en sucesivos estudios al respecto con la nueva matriculación sin distintivos provinciales.... También se refiere al sufijo –uco/-uca y si bien afirma hallarlo en abundancia en la toponimia oriental asturiana, descarta su presencia al O. del río Sella y el concejo de Amieva. Ello es porque no conviene a sus tesis, ya que dicho sufijo puede hallarse con facilidad en S. Martín del Rey Aurelio, Bímenes, Langreo, Mieres, Quirós, Candamo, etc...; y entre el Sella y el Deva, la proporción aumenta de manera espectacular. 3- Lorenzo R-Castellano estudió la extensión de la terminación del femenino plural –es, considerada como exclusiva del bable central y la comparó con su homóloga castellana –as, concluyendo que la forma asturiana no había rebasado los límites del municipio de Ribadesella y situó la frontera en el río Guadamía, o más concretamente en el pueblo de Toriello, dado que la margen derecha del río, en Cuerres, ha seguido pronunciando tradicionalmente –as (contrariamente al topónimo), con el municipio de Llanes ya de lleno dentro de esa terminación. En el interior, Cangas de Onís y Amieva, vacilan entre –es/-as, mientras Onís y Cabrales pronuncian –as. Parece claro, a tenor de lo expuesto, que alrededor del río Sella, hacia el occidente y hacia el oriente, hay una zona de contacto entre las hablas cántabras y las leonesas, que parece guardar una estrecha relación con las antiguas divisiones tribales. Por tanto, no sólo las Peñamelleras y Rivadedeva, sino el oriente asturiano hasta la Sierra del Sueve, fue históricamente cántabro. Saludos. Erudino.


  30. #29 erudino sábado, 09 de agosto de 2003 a las 00:00

    Ah! Y en el aspecto deportivo, el Sella también es cántabro. Juliuco Martínez ha declarado hoy en TV que después de ganar su sexto descenso consecutivo (y luego dicen de Indurain y Amstrong !!!!), va a por el séptimo..... ; ) Saludos. Erudino.


  31. #30 Euskera lunes, 20 de diciembre de 2004 a las 18:57

    CANTABRIA (Significado): Este nombre se compone de KANTA+IBER que se interpreta "sobre la puerta/paso del Iber", nombre del rio Ebro. Este topónimo, además de la región de Cantabria, recibe la cordillera de la Rioja Alavesa. KANETA>GANETA se compone de KANE>GANE "sobre, encima" +ÁTE "paso, puerto/a" +IBER>BRIA . Para el que parte del interior, como referencia genérica, esta cordillera o esta región se sitúan sobre el IBER/IBAR "valle" (del Ebro). Hay en Vizcaya un KANDIBAR que contiene los mismos arquetipos y significado de CANTABRIA.


  32. #31 Euskera lunes, 20 de diciembre de 2004 a las 18:58

    CANTABRIA (Significado): Este nombre se compone de KANTA+IBER que se interpreta "sobre la puerta/paso del Iber", nombre del rio Ebro. Este topónimo, además de la región de Cantabria, recibe la cordillera de la Rioja Alavesa. KANETA>GANETA se compone de KANE>GANE "sobre, encima" +ÁTE "paso, puerto/a" +IBER>BRIA . Para el que parte del interior, como referencia genérica, esta cordillera o esta región se sitúan sobre el IBER/IBAR "valle" (del Ebro). Hay en Vizcaya un KANDIBAR que contiene los mismos arquetipos y significado de CANTABRIA.


  33. #32 diviciaco lunes, 20 de diciembre de 2004 a las 19:25

    YERBA PARIETARIA


  34. #33 Txepetxa lunes, 20 de diciembre de 2004 a las 22:08

    Yo he leido otra hipotesis del origen Cantabría, según aquella se trata de un origen en lengua Celta Kant+abr que sin saber desarroyar ahora el significado exacto, era algo así como montaña rocosa o montaña pedregosa. Digo con esto que siendo un aficionadillo sin mucha idea, estas teorías de la linguística no parecen tener una lógica en la que confiar la historioa debido a lo complejo e inexacto de las mismas. ?¿


  35. #34 erudino martes, 21 de diciembre de 2004 a las 10:12

    Euskera: La etimología que expones mediante el vasco es muy forzada, y la explicación a partir del nombre del río Ebro pudiera ser válida si no fuera porque existen otros topónimos con el nombre de Cantabria muy lejos de las riberas del río. Así tenemos, por ejemplo: Un lugar llamado Cantabria cerca de Mansilla de las Mulas (León), en cuyas inmediaciones existió una iglesia bajo la advocación de Santa Catalina de Cantabria. También sabemos que Valencia de Don Juan (León) se llamaba Cantabria a finales del s. X por las referencias que nos da Menéndez Pidal. Y dentro de la propia Cantabria existe un promontorio así llamado en la costa, junto a la localidad de Galizano. Saludos. Erudino


  36. #35 Euskera viernes, 04 de febrero de 2005 a las 13:05

    CANTABRIA: Partía efectivamente de que el término de CANTABRIA no era exclusivo de la actual Región CANTABRA. Hay una cordillera de más de mil metros de altura que va desde Bernedo a Buradón en la Rioja alavesa. Que IBAR del rio IBER>EBRO tampoco es exclusivo de este rio. En toponimia todo “rio” es IBAI y todo “valle” IBAR, aunque no tenga la envergadura del EBRO, ni la importancia orientativa del que procede del Mediterraneo, es decir para el que busca CANTABRIA “sobre la puerta/paso del EBRO”.


  37. #36 mazout sábado, 04 de noviembre de 2006 a las 19:49

    Si Valencia de Don Juán se llamó Cantabria ,podría ser un nombre nombre impuesto en la Repoblación Medieval. Saludos.


  38. Hay 36 comentarios.
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