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Formulada el miércoles, 28 de mayo de 2003
Número de respuestas: 55
Categoría: Foros Quincenales

Las pinturas rupestres


¿Por qué surge la necesidad de pintar? ¿Hay una interpretación generalmetne aceptada del significado real de esas pinturas? ¿No hay "borradores" y bocetos de las pinturas? ¿el hombre se pone a pintar y directamente es capaz de hacer esas genialidades? ¿Cómo es posible que se dibujen cosas prácticamente iguales en lugares tan alejados?

Respuestas

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  1. #1 CELTIBERIA.NET miércoles, 28 de mayo de 2003 a las 00:00

    Queda abierto el foro


  2. #2 Brigantinus miércoles, 28 de mayo de 2003 a las 00:00

    Hombre, hay multitud de teorías. Sin lugar a dudas es uno de los temas más enigmáticos de nuesro pasado. Yo creo que, de entrada, no debemos meter todo el arte rupestre en el mismo saco; en mi opinión, las motivaciones y condicionamientos que llevan a pintar a un hombre del paleolítico bisontes, o a uno del neolítico o la Edad del Bronce extraños dibujos supuestamente astrales, no son necesariamente los mismos. En el caso paleolítico, tal vez sean, como dicen muchos, dibujos propiciatorios vinculados a la caza; otra cosa es creer que necesariamente eran dibujos vinculados a ritos chamánicos. Hoy en día funcionamos con el mismo esquema mental: la gente decora su habitación, carpeta, taquilla... con aquello que le gustaría alcanzar, ya sean coches, equipos de fútbol, personas físicamente atractivas o cualquier otra cosa; sería interesante plantearse los mecanismos psicológicos que hacen que el ser humano se sienta atraído por las imágenes. Si ansías tener algo, el retener en tus manos una representación de ese algo funciona como "calmante" ( a veces, más bien como excitante). Probalemente, el arte parietal paleolítico sea el "descubrimiento" de tal realidad mental. El hombre se rodea de las representaciones de aquello que quiere: la caza que supone la base de su sustento. El problema está en esas otras representaciones cuyo simbolismo se nos escapa (formas geométricas y demás) ¿pensamiento absracto? ¿reflejo de inquietudes religiosas? No lo sabemos. Tal vez, el simple hecho de verse a sí mismo representando elementos que no tenían corespondencia con el mundo real debió sorpender al hombre. En el arte rupestre postpaleolítico, la cosa ya está más clara: se reflejan escenas de la vida cotidiana, o símbolos que, aunque sean enigmáticos, los podemos suponer parte del bagaje espiritual de una sociedad más compleja, que probalemente ya había fijado un corpus mitológico y cosmológico.


  3. #3 flavio miércoles, 28 de mayo de 2003 a las 00:00

    Hola a todos: ¿No habéis jugado nunca a ver dibujos en las nubes?¿o a las sombras chinas? Tal vez durante el mal tiempo o por cualquier otro motivo, mientras permanecían sin salir de la cueva, se dedicaran a pasar el rato viendo dibujos en las formas de las paredes o las sombras de las rocas... Tal vez, alguno decidiera marcar el contorno de lo que veía con barro o con un tizón de la hoguera... Tal vez, poco a poco fuera dándole más detalles, más colorido, hasta llegar a lo que hoy día podemos apreciar... Tal vez... Un saludo


  4. #4 Ibar miércoles, 28 de mayo de 2003 a las 00:00

    ¿A alguien se le ha ocurrido pensar que las representaciones de caza es una forma de enseñar a los jóvenes que se iban a iniciar en ella? Es más fácil explicar las técnicas de caza con representaciones y una sesión de observación a distancia de una caza real que hacerlo solo verbalmente. Opino que la dificultad para conseguir una pieza era tal que se prefería llevar al novato con unas lecciones previas que llevarlo totalmente ignorante, y que ello provoque la pérdida de la difícil pieza o la del mismo individuo de la tribu. Así mismo, parece haber una teoría que indica que estas representaciones son las primeras formas de recrear las constelaciones estelares, que con representaciones de animales, personas, arcos, etc..., parece más fácil recordar unos complicados mapas estelares capaz de guiarles durante las noches cuando movían sus campamentos junto con la migración invernal de los animales a zonas más cálidas. Saludos.


  5. #5 Aguilar sábado, 31 de mayo de 2003 a las 00:00

    Muy buenas a todos : Go dtachta an diabhal thú!Go n-ithe scata Fomhórach ólta do dhiosca crua Breithlá Sona. Go maire tú an láGo raibh tú sona inniu Trí bhás atá níos fearr ná beatha: bás bradáin, bás muice méithe, bás foghlaí. Tá tú ar mhuin na muice


  6. #6 Ibar sábado, 31 de mayo de 2003 a las 00:00

    Creo que se te a roto el teclado Aguilar, no puedo entender nada. Saludos.


  7. #7 Ibar sábado, 31 de mayo de 2003 a las 00:00

    Bueno Aguilar, he leído tu artículo y ahora entiendo que has escrito en Gaélico, sería de agradecer que pusieras bajo un texto no castellano su traducción. Gracias.


  8. #8 Brigantinus lunes, 02 de junio de 2003 a las 00:00

    Incluso aquí ha aparecido el tocawebs; desde luego, son la peste de los foros. A lo mejor en la logia donde se divierte el Panorámix éste le han dicho que el hombre paleolítico hablaba gaélico, porque si no, no entiendo que pinta en este foro


  9. #9 Llangreo lunes, 02 de junio de 2003 a las 00:00

    ¿Alguien se ha parado a pensar en la cantidad de pinturas rupestres que se habrán perdido en el cantábrico una vez que el mar alcanzó su nivel actual? Las que ahora podemos observar corresponden a las más elevadas hechas por aquel entonces, ya que la gente se concentraba en la costa y los valles fluviales, ¿cuántas pinturas y objetos se habrán perdido para siempre en cuevas bajo las aguas del mar? Disfrutemos de lo que tenemos siendo conscientes de que solo es una parte de un maravilloso horizonte cultural que abarcó el sudoeste de Europa.


  10. #10 Llangreo lunes, 02 de junio de 2003 a las 00:00

    Eso sí, siempre nos queda el consuelo de nuevos hallazgos fruto de la casualidad, sobre todo de pequeñas cavernas con la entrada obstruída. Baste el ejemplo en Asturies de La Covaciella, en Cabrales, donde hace años por efecto de unas voladuras para una carretera apareció una caverna con tres maravillosos bisontes de caras humanas y de extraordinaria frescura.


  11. #11 Ibar lunes, 02 de junio de 2003 a las 00:00

    Bueno, en la costa sur de Francia existe una cueva bajo el mar en el que existen pinturas rupestres, de hecho, parece ser que uno de los animales que se representa no es conocido aún por la ciencia, curioso ¿no?. Las pinturas han podido conservarse gracias a una bolsa de aire que ha quedado atrapada en la cueva, evitando que el agua borrase dichas pinturas. Saludos.


  12. #12 riccia lunes, 02 de junio de 2003 a las 00:00

    La verdad es que otro tema que también sería importante tratar es la conservación de estas pinturas rupestres. Es decir, debido a su extrema delicadeza, y a los siglos que llevan en el mismo lugar, con una temperatura y humedad más o menos estables, en el momento en que se produce una intrusión en el medio como la de los arqueólogos, empieza el deterioro. Bueno druidas, ¿quué opinais? ¿debemos dejar que todo el mundo las visite, y que se degradenpor completo? ¿la solución es una réplica como la de altamira? Espero vuestras respuestas. Por cierto, al neodruida del gaelico. Ya basta, hombre, que no todos tenemos tan alta sabiduría


  13. #13 vitor lunes, 02 de junio de 2003 a las 00:00

    ¿Y del proyecto del Parque de Teberga? El Principado prepara una réplica de todas las cuevas de la región franco-cantábrica, un proyecto que ha despertado mucha polémica en Asturies (bueno, toda la polémica que puede despertar un tema cultural...). Lo que resulta más polémico es la localización de dicho Parque, Teberga es un conceyu de alta montaña en el que no hay arte paleolítico (de hecho está a una altitud muy por encima de donde se han encontrado cuevas con arte paleolítico)


  14. #14 riccia miércoles, 04 de junio de 2003 a las 00:00

    La verdad es que, si lo planteas bien, este tipo de proyectos puede ser muy beneficioso. Pero, la verdad, ubicar una reproducción en una zona en la que no existen testimonios de arte parietal, es un poco incongruente, la verdad. Hablando desde la experiencia, yo he visitado la réplica (o neo-cueva, que la llaman ellos) de Altamira, y decepciona, la verdad es que resulta poco ambientada. Sin embargo, creo que es suficiente para que el público en general se haga una idea de las pinturas, sin que estas se dañen. Hasta otro rato.


  15. #15 wadjur jueves, 05 de junio de 2003 a las 00:00

    Solo un breve comentario a riccia, creo que el ver pinturas rupestres sea donde sea sin reproducir las condiciones del momento en que fueron pintadas y usadas(cualquiera que fuera su uso)seria decepcionante, por lo demas una replica es tan valida como el original tal y como la usamos hoy en dia. Me explicare con una pregunta: ¿crees que un turista japones que visita la catedral de santiago puede sentir lo mismo que un peregrino que ha recorrido cientos de km a pie para llegar alli?


  16. #16 roderick viernes, 06 de junio de 2003 a las 00:00

    Es increíble el poco tino de los documentales británicos sobre los celtas. y como siempre, intentan negar la existencia de aquel grupo de pueblos, por ejemplo, afirman igual como lo hizo H.G Wells que los irlandeses y galeses no son celtas ni indoeuropeos, sino celtizados, debido a que las proporciones de morenos (corrección blancos de cabellos castaños o de tonalidades más oscuras que el rubio)son aun mayores que en los pueblos germánicos. La suposición se basa en la teoría de los ideólogos racistas ingleses y alemanes, que veían a los indoeuropeos como un pueblo rubio (reducción al absurdo) y a los pre-indoeuropeos como un grupo de pueblos de cabellos castaños (morenos). En realidad los pre-indoeuropeos eran físicamente distintos a los indoeuropeos,en facciones y rasgos sobre todo, debido que los inmigrantes saharianos no eran puramente norteafricanos ¿alguien se acuerda que Europa estaba habitada por neanderthales y cro-magñones y sobre la posibilidad del mestizaje homo-sapiens más neanderthal? los irlandeses y galeses actuales descienden de celtas, pues sus facciones y otros rasgos (como la alineación de los dedos de los pies diferente a la de los celtas mezclados del continente y diferente a la de los sajones) lo demuestran. Si existiera algún pueblo indoeuropeo no solamente en lo lingüistico, sino también en lo racial en Europa los europeos modernos hasta se asustarían, pues no era el sahariano ´´puro´´ y delicado de facciones que encontramos en Egipto y Marruecos, sino un grupo mestizo diferente y más tosco. Además, los celtas mandaban a los jóvenes de cabellos más claros a la guerra debido a ciertos tabúes religiosos, con lo que se generó un predominio de los cabellos oscuros en las comunidades. La aparición de momias rubias, pelirrojas y ¡morenas! en Sin-Jiang, China, pertenecientes a gentes de la cultura Tocaria demuestra que los indoeuropeos eran un pueblo variado en aspecto debido a que en los muy blancos las variaciones son aun más notorias que en los pueblos de piel más oscura. Los preindoeuropeos no se encontraban en el Turkestan chino ni en el Sin-Jiang, los mongoles aun no aparecían en aquellas regiones, así que lo ´´ moreno´´ no aparece por mezcla. Por otro lado los vascos se consideran muy pre-indoeuropeos, pero en realidad son un conjunto de pueblos diversos hablantes de una lengua preindoeuropea, el grupo vasco primitivo fue absorvido por celtas (la bretaña armoricana llegaba hasta el norte de Portugal, y pasaba evidentemente por las zonas atlánticas, la Galia se encontraba poco al norte de Euskalherria), sería ridículo afirmar que en dos mil años los vascos arcaicos no se mezclaron con estas tribus indoeuropeas, sus rasgos físicos, mentón anguloso, predominancia del craneo braquicéfalo etc, demuestran mezcla con pueblos del Este (las formás del craneo tienden a variar con el tiempo hayan mezclas o no), y son muy, muy distintos de los bereberes con la cual un núcleo reducido de vascos (pre-vascos en realidad)tuvo relación de origen alguna vez.El vasco después se mezcló con romanos y luego con germanos, a mi país algunos vascos que llegaron tenian (y aun muchos de ellos tienen) los cabellos rubios y hasta pelirrojos, y se les mojan los ojitos cuando hablan de su exclusividad preindoeuropea y su euskera materno. Cuando en realidad aquello equivale a un grupo de indoeuropeos que adoptaron por causas diversas una lengua distinta ¿cuantos estadounidenses sajones han aprendido lenguas indigenas y se han marchado a vivir al amazonas abandonando su inglés vernáculo? dejo esta pregunta para que reflexionen chao...


  17. #17 jenofonte viernes, 06 de junio de 2003 a las 00:00

    te has confundido de foro, roderick. Vuelve.


  18. #18 Shalina viernes, 06 de junio de 2003 a las 00:00

    Ayer puse aqui un comentario pero parece que no se quedo grabado. Comentaba que habia oido, o leido que las pinturas rupestres podrian ser porque los antiguos creian que tenian connotaciones magicas. Si dibujaban los animales en la pared creian que seria mas facil cazarlos. No se hasta que punto esta demostrado esto, pero es otra posibilidad añadida, asi que ahi queda eso. Saludos.


  19. #19 Circe martes, 10 de junio de 2003 a las 00:00

    Yo he leido algunos libros que interpretan los dibujos rupestres a traves de claves chamanicas de magia y extasis. No me parece muy descabellado pensar en este tipo de rituales, sobre todo viendo los dibujos hibridos de Laxcaux (ahora no se si se escribe asi). Bueno, os daria la bibliografia pero en estos momentos no lo tengo aqui, lo siento, otro dia os la pongo. Saluditos


  20. #20 casamalo miércoles, 11 de junio de 2003 a las 00:00

    explicar los motivos del arte rupestre pictorico es tan complejo como intentar explicar el sentido de los dibujos del desierto de nazca. hay conjuntos que se cree tienen una clara explicacion la cual pasaria por motivos del medio fisico donde se desarrollaba la vida de estas gentes y por ser excepcionales habia que sacralizar o señalar, por ejemplo la surgencia de agua de la fenellosa con su conjunto de arte esquematico, la confluencia de los barrancos del vero y la choca y sus conjuntos de arte esquematico y levantino o la cueva de la fuente del trucho con sus representaciones que abarcan casi todos los periodos de arte prehistorico. los casos tal vez mas claros sean los del periodo levantino del arco mediterraneo. el caso del cañon del rio martin en albalate del arzobispo nos puede clarificar un poco. nos encontramos ante un tramo del rio donde el mismo ha creado un valle de unos dos kilometros de longitud con farallones rocosos en ambas margenes. al final del valle el rio se encuentra con un pequeño desfiladero que impide la salida comoda. los grupos de cazadores desarrollarian sus emboscadas dirigiendo alos animales que fueran a beber o a alimentarse hacia el final del valle donde se encontrarian sin salida y siendo presa facil. debido a estos hechos los farallones rocosos del rio se encuentran adornados con escenas de caza y diversa suerte de animales excepto el encuentro con el pequeño desfiladero donde posiblemente se realizara el acto final de la caza. en esta zona pasamos de las escenas de caceria a diversas figuras esquematicas que muy bien se podria decir que son idolos. tengo mas cuerda pero no se si le interesa a alguien. los ejemplos señalados se encuentran en aragon un saludo


  21. #21 Ibar miércoles, 11 de junio de 2003 a las 00:00

    Hola Casamalo, da rienda suelta, que a quien no interese no leerá. Tu exposición ha sido muy clarificadora, por lo que veo dichas pinturas podrían tratarse de una forma de reivindicar ese privilegiado lugar de caza antes otros grupos humanos, o como decía, un método de enseñanza de caza para los jóvenes iniciados a la caza, o bien un ritual para atraer la caza y el agradecimiento final a los dioses al final del cañón y dónde se hacía finalmente el sacrificio animal. A ver si lo de las pinturas rupestres van a ser al final "graffitis" de los gamberrillos adolescentes de la prehistoria y que crearon una corriente anticultural de la época...je,je,je. Saludos.


  22. #22 casamalo viernes, 13 de junio de 2003 a las 00:00

    otro de los problemas de el arte prehistorico pasaria por las ubicaciones. el arte del arco levantino aprovecha pequeñas cuevas pero con escasos metros de profundidad ( 1 mt) pues casi todo este arte se desarrolla en frontales de pared escasamente resguardados.en cambio el arte del arco atlantico aprovecha en casi su totalidad profundas cuevas . esto podria tener su explicacion pasando por que eran diferentes grupos poblacionales y posiblemente con diferentes ritos religiosos. si partieramos con una linea ideal la penisula iberia e incluso francia nos encontrariamos que la parte inferior el arte se desarrolla en pequeños abrigos rocosos ( exceptuando la cueva cosquert en marsella, a esta cueva se referenciaba iker pero todavia se discute si son reales o falsificaciones, por cierto cosquert fue el submarinista que las descubrio) y la parte superior se desarrolla en cuevas de gran o media profundidad. esto no puede ser fruto de la casualidad tiene que ser achacable a una corriente cultural o si me apuras al mero hecho climatologico no olvidemos que el arte de la franja atlantica tiene mas de mil años de diferencia con el rupestre levantino. jo que peazo rollo. un saludo


  23. #23 casamalo viernes, 13 de junio de 2003 a las 00:00

    por cierto juraria yo que el gaelico que hay mas arriba es la letra de la cancion fearr ná beatha popularizada por el grupo capercaillie. lo comprobare


  24. #24 Ibar martes, 17 de junio de 2003 a las 00:00

    He podido observar durante mi trabajo en unas sierras murcianas, que existen pinturas rupestres que muestran un individuo con grandes cuernos, es como si fueran representaciones de un Minotauro. Junto a esta representación, me surge la duda si el Índalo, presente en cuevas de Almeria y Castilla la Mancha, tiene que ver con Hércules o Atlas, ya que parece representar un hombre sosteniendo el mundo ¿alguna opinión al respecto? por cierto, aún desconozco la edad de estas pinturas, pero si son más antiguas que la mitología cretense y griega, ¿puede ser Iberia el origen de estos mitos? Casamalo gracias por tu puntualización sobre la cueva de Cosquert, aunque me cambiaste el nombre, je,je. ;-) Saludos.


  25. #25 paco miércoles, 18 de junio de 2003 a las 00:00

    Pese a que las pinturas rupestres no me han interesado demasiado hay algunas cosas que quisiera decir: Con respecto a las ubicaciones que comenata Casamalo estas se deben no sólo a tradiciones culturales, que tambien, sino a la misma geomorfología; en el arco atlántico proliferan las formaciones kársticas en caliza, que permiten la existencia de grandes cuevas de gran profundidad mientras que éstas en el litoral mediterráneo son prácticamente inexistentes ya que la arenisca no permite estas formaciones, por esto aparece el arte rupestre levantino fundamentalmente en abrigos rocosos. El ejemplo lo puedes tener en la fuente del Trucho... No obstante donde aparecen estas formaciones de caliza, como la famosa cueva francesa sumergida, pueden aparecer tb. evidencias de arte rupestre. El arte rupestre levantino tiene más de 10.000 años de diferencia con el arte rupestre de la cornisa cantábrica, no olvidemos que Altamira es un magdaleniense... Si que parece que el arte levantino y el esuqemático se relaciona más directamente con apostaderos de caza, mientras que el arte prehistórico parece estar más en relación con hábitats o asentamientos relativaente estables... Con respecto a la conservación hace ya alunos años que el CNRS francés, el homólogo del CSIC español, ha desarrollado una bacteria que deposita una capa de calcita trasnparente sobre las pinturas, que es el proceso natural que ha permitido conservar casi todas las pinturas en cuevas. En relación a lo que comenta Ibar, las representaciones de figuras humanas con cuern os son muy comunes en todo tipo de representaciones prehistoricas. Tadicionalmente el Indalo se interpreta como la relación el hombre y el cielo, tb. podría interpretarse como un atlante, atlas, en la mitología griega, sostenía el cosmos pero eso no indica ninguna relaión directa. hace ya muchos años Gordon Childe habló de la concentracion y dispersión de tipos, llegando a la conclusión de que el desarrollo de simbolos y programas iconográficos y decorativos similares no indican necesariamente una vinculación directa, sino que ante problemas similares surgen soluciones identicas, por ejeplo muchas representaciones del arte rupestre levantinoson idénticas a representaciones aborigenes australianas, y es evidente que no hubo ningún contacto... Un saludo.


  26. #26 casamalo viernes, 20 de junio de 2003 a las 00:00

    acertadas las observaciones de paco, pero tal como el lo dice parece que no existieran las cuevas en todo aragon, cataluña, valencia, murcia y andalucia. yo espeleologo aficionado te puedo asegurar que en aragon existe uno de los mayores sistemas karsticos de españa. pero bueno, como ejemplo pondremos la fuente del trucho, casi toda la sierra de guara es calcarea excepto zonas de conglomerado, la propia cueva del trucho esta en un pequeño farallon calcareo, la profundidad de la cueva ronda los quince metros y sin embargo casi todo el arte prehistorico esta en la entrada de la cueva. pienso que los artistas de el arte rupestre levantino no buscaban cuevas sino otros parametros. continuare despues con la respuesta.


  27. #27 census viernes, 20 de junio de 2003 a las 00:00

    Soy nuevo y quiero aportar alguna idea. Voy a ser muy breve, aunque la idea merece desarrollarse. En algún sitio creo haber leído, que la ventaja de los homo sapiens sobre los neandertales era su superior capacidad de comunicación. El arte paleolítico que se inicia con los sapiens no es más que el reflejo de esa capacidad superior. Las pinturas en las cuevas de España y Francia, las venus paleolíticas de Europa del este... no son más que las expresiones de la comunicación de los grupos de cazadores sapiens entre ellos. Una cueva con pinturas de bisontes podría indicar que la zona era un buen cazadero, una estatuilla de una venus podría indicar la disposición al intercanbio de parejas entre grupos diversos y así sucesivamente. Estos símbolos los entenderían todos los grupos de cazadores sapiens, pero no los entendían los neandertal (ni nosotros). Esa fué la ventaja de los sapiens sobre los neandertal y por eso desaparecieron los que no pudieron comunicarse a través del arte.


  28. #28 Shalina viernes, 20 de junio de 2003 a las 00:00

    No solo fue su capacidad de comunicacion lo que les hizo superiores. Geneticamente hay diferencias, los sapiens eran mas evolucionados y se adaptaron mejor, lo que los neandertales no pudieron hacer. Vamos, que eso de desaparecer por no comunicarse por el arte no me lo creo yo mucho. Aunque quien sabe, podria ser otro factor añadido.....no descarto la posibilidad. Saludos.


  29. #29 Mannanan7 viernes, 20 de junio de 2003 a las 00:00

    Pues yo considero que más bien los sapiens y los neanderthal coexistieron durante bastante tiempo, generando guerras y discoridas entre ellos, hasta que llegó la escición étnica y cultural que desarrollaron pueblos importantes de la antigüedad,mismos que soportaron invasiones guerreras cruentas de otros pobladores con poca imaginación y mucha sed de sangre y poder. ¿Les suena conocido o semejante a algo de algún lugar?


  30. #30 IaRRoVaWo viernes, 20 de junio de 2003 a las 00:00

    No me leí todo este foro, asique si lo que digo ya fue dicho lo siento. Yo creo que las pinturas empezaron cuando alguien vio, en la pared de una cueva, una grieta que se parecia a un objeto de afuera, entonces el homo sapiens (o lo que fuera) lo contoneo con el dedo, y resultó que estaba manchado de barro, y observo que la pared cambiaba de color y ahora la forma se parecia mas a la real. Asi empezaron a contonear cosas, a descubrir mas colores para pintar, a pintar mas cosas que no estaban en las grietas, a partir de ahi ya pintaron por magia ó para dar clases ó por aburrimiento ó por amor al arte ó para ganarse la vida como pintor, quien sabe.


  31. #31 Ibar domingo, 22 de junio de 2003 a las 00:00

    Shalina, los homo sapiens estábamos menos evolucionados que los neandertales, pues nuestra especie es más antigua. Los neandertales aparecieron hace unos 200.000 años, y Homo sapiens surgió hace unos 500.000 años, somos 300.000 años más antiguos. La extinción de los neandertales no se debió al grado de evolución en sí, sino al grado de especialización al medio ambiente en el que se relacionaba, es decir la Europa glaciar y su megafauna. Homo sapiens nunca ha sido un especialista en el medio, sino un oportunista, y eso es una ventaja para evitar la extinción cuando el ecosistema cambia por motivos climáticos. No digo que sólo fuera por este factor por el que se extinguiera el neandertal, pero si a esto le sumas: competencia con H.sapiens, enfermedades transmitidas, híbridos no fértiles, desaparición de la megafauna... todo junto hace una serie de inconvenientes que no ayudó a adaptarse al nuevo ecosistema que iba de camino a un período interglaciar. Mannanan7, es difícil aventurar que hubiesen guerras entre sapiens y neanderthalensis, de hecho en el período de colonización de Europa por sapiens se sabe que no las hubo, pues la población era muy escasa para una Europa tan extensa, es decir, no había motivos para luchar por un territorio cuando había todo un continente por colonizar. El cómo comenzaron a pintar los sapiens, a mi me parece simple: Homo sapiens comenzó a colonizar Europa hace unos 40.000 años, en principio las dificultades de aprender a encontrar nuevos alimentos (muy diferentes a los de África) y a adaptarse a un clima glaciar, no daba tiempo al ocio. Las pinturas rupestres comienzan a realizarse hace unos 25.000 años (si no me equivoco) quizás cuando nuestra especie ya estaba muy adaptada a un ecosistema que era "nuevo" para ella y ya tenían tiempo para el ocio, y ya se sabe, cuando estamos aburridos somos capaces de inventar hasta la manera de llegar a la luna. Saludos.


  32. #32 Shalina domingo, 22 de junio de 2003 a las 00:00

    Hola de nuevo. Bueno Ibar gracias por la informacion porque yo no sabia que fuesemos mas antiguos. Yo pensaba que habiamos aparecido despues....pero en fin, no te acostaras un dia sin sabre algo nuevo. Mirandolo asi como tu dices tambien es posible, en realidad....el misterio va ha seguir ahi. Pues nada, saludos.


  33. #33 Ibar domingo, 22 de junio de 2003 a las 00:00

    Lo cierto Shalina es que hace unos años yo pensaba que éramos más modernos que neandertales, pues lo que me enseñaron en la escuela sobre la evolución humana estaba totalmente desfasado, pero gracias a los descubrimientos y estudios realizados en unos pocos años, y gracias a internet, me puse al día.


  34. #34 casamalo lunes, 23 de junio de 2003 a las 00:00

    voy a lanzar un pensamiento pasajero y ya me direis. y si los que pintaban el arte rupestre fueran una especie de casta, chamanes o similar? va la idea si algun@ a hecho trabajo de campo con el arte prehistorico una de las primeras impresiones que se lleva es que en casi todos los yacimientos se encuentran diversas figuras en colores rojos y sin embargo miras por el suelo y nada, mas alla y nada a 10 km y nada no tienes pitera de encontrar mineral que de ese color rojo, y lo cierto es que el color esta hay. es posible que los que plasmaban ese arte fuera un gremio de artistas viajeros que marchaban donde se les necesitaba y reproducia lo que se les indicaba. estos artistas llevarian consigo todo tipo de materiales y polvo de mineral necesarios para realizar los colores. o que podemos pensar que en cada pueblo existia un tio que pintaba ciervos que te cagas....no creo. ibar lamento lo del nombre


  35. #35 Chusé lunes, 23 de junio de 2003 a las 00:00

    Hola a todos. Con respecto a la pregunta: ¿por qué el hombre empezó a pintar?. Le verdad que no se me ocurre una sola respuesta:a) Pudiera ser por puro aburrimiento, ya que el hombre se veía obligado a pasar largas temporadas dentro de estas cuevas cuando el tiempo no acompañaba; b)una dimensión histórica, es decir, que tuvieran la necesidad de plasmar de alguna manera sus vivencias y hechos más relevantes; c) que tuvieran un carácter religioso, y que estas sólo las pudieran realizar ciertas personas dentro de los clanes; d)demostración de estatus, es decir, que se midiera la importancia entre grupos cercanos por su producción artística, e) que tuvieran una función didáctica; etc. Como veis, podemos pensar en bastantes respuestas más o menos convincentes. Yo pienso y creo que la más acertada pudiera ser el dejar huella de la existencia de uno mismo; el dejar algo de sí a las generaciones posteriores para que se le tuviera en el recuerdo (a nivel individual o colectivo). Hasta pronto.


  36. #36 Ibar lunes, 23 de junio de 2003 a las 00:00

    Casamalo, por mi trabajo he comprobado que el yacimiento por excelencia de minerales y rocas como el hierro, el yeso y el sílex, se encuentra en las ramblas y zonas erosionadas de las montañas, es decir, donde hay un surco natural excavado por el agua, que deja los minerales al descubierto. En la zona en la que estoy trabajando, suelo encontrar mucho hierro en estas ramblas, ya sea mezclado con yeso (yeso rojo), en forma de limonita (óxido de hierro) o formando estrías metálicas sobre las rocas; así mismo también hallo mucho sílex, y también pirita mineralizada en el interior de fósiles de Ammonites. Es por ello, por lo que te sugiero que observes en estas zonas si quieres ver si realmente existe el mineral utilizado para pintar. No pasa nada por lo del nombre. Saludos.


  37. #37 darius martes, 15 de febrero de 2005 a las 20:17

    Me gustaria hacer algunas aclaraciones, de manera breve, sobre el "arte prehistorico"que se realizaba en las cuevas: * a nivel figurativo - no es un arte exclusivamente naturalista o animalista como se cree sino mas bien una coexistencia de naturalismo, esquematismo y abstraccion. - es un arte "convencional" que obedece a reglas muy estrictas ( M. Lorblanchet 1991) - es heterogeneo estilisticamente, geograficamente y cronologicamente hablando. - Las figuras humanas y animales suelen estar separadas - Los seres humanos suelen estar en la mayoria de los casos mal representados o presentan caracteres de hibridacion. * a nivel interpretativo Segun el prehistoriador Denis Vialou "(...) La ausencia casi total de sequencias narrativas graficas fortalece el caracter codificado del arte paleolitico : no hay un lazo explicito con la realidad quotidiana, lo que dificulta las referencias interpretativas generales liadas a la caza, la fecundidad y la vida domestica". saludos Darius


  38. #38 J.J.Guijarro martes, 15 de febrero de 2005 a las 20:46

    Bien, bien...uno aprende mucho leyendo y releyendo las respuestas de gente inquieta y de especialistas...pero, ¿podemos de veras acercarnos someramente a ofrecer una respuesta a las preguntas del foro? (((¿Por qué surge la necesidad de pintar? ¿Hay una interpretación generalmetne aceptada del significado real de esas pinturas? ¿No hay "borradores" y bocetos de las pinturas? ¿el hombre se pone a pintar y directamente es capaz de hacer esas genialidades? ¿Cómo es posible que se dibujen cosas prácticamente iguales en lugares tan alejados?))) Como alguno habeis dicho y repetido no todo el arte prehistórico e histórico (ojo, que lo hay también muy parecido) cabe en un mismo cajón desastre. En mi modesta opinión creo que algunas de estas preguntas quedarán siempre sin respuesta. En el último encuentro sobre arte rupestre esquemático en la Península Iérica celebrado en Almería casi todos llegamos a esa conclusión...pero podemos esbozar algunas impresiones generales para ciertas cuestiones: El origen de la pintura se encuentra, independientemente de la escuela interpretativa que elijamos, en el origen mismo de la necesidad de plasmar un mensaje que vaya más allá de las palabras. Quizás el viejo dicho de que las palabras se las lleva el viento sea más antiguo y real de lo que pensamos. La pintura es la expresión magnificada del pensamiento plasmado en un elmento simbólico, independientemente de su ´tratamiento naturalista o esquematizado. Por ello, creo que acertamos si señalamos que se pinta para transmitir o plasmar una idea, sentimiento, mensaje...En el fondo se pinta para comunicar. Respecto a las interpretaciones del significado hay buenas aproximaciones; también las hay variopintas. Sin duda es imposible responder porque no conocemos el código,no conocemos la estructuración mental y seguramente jamás lleguemos a conocerlas. Seguir por esta línea es discutir sobre el sexo de los ángeles. Sí hay borradores y bocetos. También hay pintores y grabadores de calidad diferente. Los hay excepcionales (Altamira, Rouffignac, Lascaux, Pech Merle, etc), los hay buenos (El Pendo, Covalanas, La Griega, etc.) y también los hay malos o poco duchos en el 'arte' (antropomorfos de El Castillo y Altamira, Los Casares, Gabillou y Les Trois-Frères, etc). En cuant a los bocetos, en casi la práctica totalidad de los yacimientos arqueológicso se han recuperado tabletas de caliza, pizarra y hueso con bocetos simples de elementos que posteriormente se representaron en las paredes. Muchas de las obras mobiliares se interpretan hoy en este sentido. En la mismísima Altamira hay bisontes rectificados y en todos los casos se empleó primeramente una técnica de grabado que sirvió como boceto básico de la obra definitiva. Todoe ello nos acerca a una mentalidad mucho más compleja de lo que se supuso en un principio. Respecto a la representación de cosas prácticamente iguales en lugares alejados...tan sólo hay que pensar que tenemos la mente atrofiada por los desplazamientos en coche, avión, etc. Antes la clave de la superviencia estaba en el movimiento. En este movimiento, a veces de centenares e incluso miles de kilómetros era impotante no sólo la conservación de la cohesión del grupo ¿mediante rituales asociados al 'arte?- tal vez-, sino también la plasmación de un mensaje. En el caso del arte postpaleolítico, en general de 'menor' calidad e cuanto al tratamiento naturalista...tan sólo señalar que es, sin duda, la culminación de un perfeccionamiento de cara a laplasmación de un mensaje más definido. estamos así en el umbral de lo proto-lingüístico y su plasmación material en soportes diversos. Saludos


  39. #39 silmarillion miércoles, 16 de febrero de 2005 a las 15:54

    En primer término quisiera expresar que la categorización de arte a las representaciones parietales es moderna y corresponde a otorgar una valoración calificativa descontextualizada, ya que se lo relaciona directamente con las "bellas artes" : "Cada una de las que tienen por objeto expresar la belleza, y especialmente la pintura, la escultura, la arquitectura y la música"; cuando en realidad la expresión arte debe ser entendida como : "Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros." La manifestación artística se nutre de fuentes objetivas y subjetivas. De la misma forma que deberíamos analizar el desarrollo del leguaje oral paralelizando con las etapas del desarrollo del leguaje humano, lo mismo deberíamos hacer con la manifestación artística. Si tomamos un niño, (todos tenemos uno a nuestro alcance), observamos que los primeros trazos realizados son de carácter desordenado. El ser humano intenta representar y proyectar su fuerza sobre los objetos que le rodean. La etapa siguiente en el desarrollo del dibujo se corresponde a la representacón en círculo, en espiral y al movimiento organizado. Con la noción del parecido, otorga un significado conceptual a la imagen " es un perro" por ejemplo, y puede añadirle un elemento, la cola. A partir de este realismo conceptual surge la interpretación de la percepción exterior de las imagenes, pasadas por el cedazo de la percepción y aprehensión de la imagen.Esta representación es esquemática y resalta las carácteristicas exteriores del objeto que más le ha impresionado de manera simplificada. El hombre es un ser conceptual, y la manifestación artística parietal es esquemática por que resalta el concepto, la impresión y la carga de intensidad que el representado ha ejercido en el ejecutor. La adjudicación de valores de "estética y belleza" con que intentamos juzgar estas manifestaciones, es ajena al concepto original que las motiva ya que priviene de una conceptualización "moral" del arte aplicada a la creación.


  40. #40 silmarillion miércoles, 16 de febrero de 2005 a las 16:31

    En lo que hace al carácter de magia simpáticade las repreentaciones, acudo al artículo de Jesús Altuna, "LA RELACIÓN FAUNA CONSUMIDA-FAUNA REPRESENTADA EN EL PALEOLÍTICO SUPERIOR CANTÁBRICO", cuyo abstract reproduzco a continuación: "Se comparan las frecuencias de los animales representados en el arte rupestre cantábrico y las de los existentes en los restos de alimentación de los yacimientos de la misma región. Esta comparación se establece primeramente dentro de cada yacimiento, cuando ello es posible, y después globalmente. Se observa la no correspondencia e incluso contraposición entre ambos conjuntos. La contraposición es más patente en el Cantábrico oriental que en el occidental, ya que la base de subsistencia solutrense y magdaleniense la constituyen el ciervo o la cabra, seguidos del sarrio, mientras que las figuras representadas son en su mayoría bisontes y caballos. En todo caso las apetencias cinegéticas del hombre paleolítico son distintas de los "intereses" que jugaban en él a la hora de pintar o grabar animales en la caverna."


  41. #41 silmarillion miércoles, 16 de febrero de 2005 a las 17:21

    Con el apoyo de las diferentes propuestas que he venido enumerando se desarrollarán trabajos de gran interés, que empiezan a correlacionar las distintas manifestaciones artísticas con las sociedades que las practicaron, y se emplearán técnicas de análisis más depuradas aprovechando los avances tecnológicos de cada momento. Se observa también un interés por la cuantificación y la demostración o refutación de hipótesis concretas, lo que introduce un dinamismo considerable en los estudios especializados. Por ejemplo, relacionando los restos de fauna consumida en el yacimiento y la fauna pintada o grabada en el interior de las cuevas del Paleolítico Superior se pudo saber a través de trabajos como los de Altuna (1994) que, aunque en general los animales representados son de interés cinegético, hay especies como el caballo que tienen un gran peso figurativo y sin embargo son poco frecuentes entre la fauna cazada. En todo caso, se pudo comprobar que el conjunto de animales representados no coincidía proporcionalmente con aquellos que eran cazados, al contrario de lo que proponía la hipótesis de la magia cazadora. Nuevas tendencias en el estudio del Arte Prehistórico* Teresa Chapa Brunet. Departamento de Prehistoria Universidad Complutense de Madrid http://rupestreweb.tripod.com/tendencias.html


  42. #42 xopu miércoles, 23 de marzo de 2005 a las 10:04

    ¿Por qué surge la necesidad de pintar? ¿Hay una interpretación generalmetne aceptada del significado real de esas pinturas? ¿No hay "borradores" y bocetos de las pinturas? ¿el hombre se pone a pintar y directamente es capaz de hacer esas genialidades? ¿Cómo es posible que se dibujen cosas prácticamente iguales en lugares tan alejados? Interesante todo lo leido. Personalmente no creo que hubiese ninguna necesidad generalizada por pintar. Simplemente por razones que nunca podremos saber, empezaron a hacerlo. Interpretación... bien, esto es algo en lo que nunca estaremos seguros; cada uno puede ver en una pintura un significado distinto. Hoy en día cuando vemos una obra de arte, sabemos de antemano lo que el creador ha querido escenificar. ¿cuántas veces coincidimos con él?. El arte es arte, y cada uno lo interpreta tal y como lo siente. Bocetos y borradores, cosas tal vez demasiado actuales. E indudablemente si, un hombre se pone a pintar y le salen esas genialidades. Hay gente con don. Nos podríamos preguntar ¿el hombre se pone a pensar e ingenia? Pues sí, así somos de fantásticos. En cuanto a la última pregunta, personalmente opino que todas las pinturas rupestres simplemente querían recrear su vida, nada más. No pretendían crear obras de arte. Y en cuanto a la necesidad de hacerlo, ¿porqué cuando entras al baño de un bar siempre está la típica pintada de “Pedrito 2/2/2001”...? tal vez los humanos siempre buscamos quedar perpetuos de una forma u otra. Mirar enlace para visitar cuevas de pinturas en Asturias. Recomiendo las del Pindal, pequeñitas, poco conocidas y con un muy buen guía, al menos hace 4 años... http://www.llanes.as/guia/cuev/ Saludos


  43. #43 xopu miércoles, 23 de marzo de 2005 a las 10:44

    Mirar este enlace, es bastante sencillo y resumido. http://www.mundofree.com/origenes/arte/arte.htm saludos


  44. #44 darius lunes, 28 de marzo de 2005 a las 17:51

    Otro enlace interesante sobre las pinturas auriñacienses de la cueva Chauvet (Ardeche, Francia). Las mas antiguas pinturas que ponen en duda las teorias de Andre Leroy-Gourhan sobre la la evolucion lineal del arte ... http://www.culture.gouv.fr/culture/arcnat/chauvet/fr/index.htmle


  45. #45 darius miércoles, 27 de abril de 2005 a las 17:22

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1262


  46. #46 darius domingo, 18 de diciembre de 2005 a las 21:29

    EL ARTE PALEOLÍTICO EN LA CUEVA DE ARDALES (MÁLAGA, ESPAÑA): TÉCNICAS DE EJECUCIÓN Y MÉTODOS DE REPRODUCCIÓN. http://www.naya.org.ar/congreso2002/ponencias/rafael_maura_mijares.htm Ángel Rivera Arte paleolítico http://boards1.melodysoft.com/app?ID=arqueoweb&msg=3432


  47. #47 jugimo domingo, 18 de diciembre de 2005 a las 21:42

    EL ARTE MODERNO EN PIEDRAS ANTIGUAS (MÉRIDA; ESPAÑA): SIN COMENTARIOS, UNA IMAGEN VALE MÁS QUE MIL PALABRAS: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1201


  48. #48 darius domingo, 18 de diciembre de 2005 a las 21:55

    Muy bueno jugimo, es arte rupestre del siglo XXI, pero bueno siempre ha existido y existira ;-) Solo los pigmentos y colorantes cambian ...


  49. #49 Abo domingo, 18 de diciembre de 2005 a las 22:05

    Es lo que hay, amigo Jugimo, y no lo digas muy alto por si a lo mejor vuelven por allí. ¡Son tantos los culpables!. Tenemos una "justicia" que en esto de las "chiquilladas" poco o nada hace. En mi época sólo con ver aquellas capas verdes, no veas. Aquello, por supuesto que no, pero es que lo de hoy....¡de pena!. Poco hay que hacer, son esos años que no "ven" más que eso. Saludos.


  50. #50 tejar lunes, 09 de enero de 2006 a las 18:43

    Se apuntó algunos comentarios mas arriba......el hombre comienza a pintar porque ten,ia mas tiempo libre y estaba aburrido. No seamos así....por dios. Osea, que Velazquez pintaba por aburrimiento y Miguel Angel esculpió el Moises una tarde de descanso............ El Arte es un medio de comunicación que nace en el hombre y tan sólo en el....o al menos de momento. Es una necesidad que este tiene y que si nos damos cuenta, se va perdiendo con la edad. Tan sólo una parte de los seres humanos llegan a desarrollar esta forma de comunicación. En la primera edad,ya desde muy niños, buscamos esa forma de comunicación y nos esforzamos para que esta se entienda......desde el garabato a los dibujos que ya van tomando forma. Pasan los años y dejamos esta forma de expresión. El artista redescubre esta capacidad y la evoluciona. Llegamos a la conclusión de que esta forma de comunicación se hace por alguien y para algo. Este alguien no es cualquiera.Es una persona que sabe hacer eso y que se ha preparado para ello. Recordemos que estos dibujos y grabados en el barro son verdaderas joyas del Arte,con un tremendo poder de síntesis,dificilmente superado. El que es dibujante sabe de lo que estoy hablando. En el primer ser humano (mujer u Hombre) que se atrevió a dejar marcada su impronta y darse cuenta de ello, tuvo que aunarse la técnica con el reconocimiento de lo que se estaba produciendo,el por qué y el para qué. Creo que el arte nace de la propia necesidad de autoexplicación de esta manera de comunicación. Luego este resultado trasciende y como el número de comunicadores es infinitamente menor,llega hasta sacralizarse. Se diría que este primer chamán ( a los ojos de los demás porque es capaz de hacer algo distinto al resto y tremendamente extraño) es elegido o autoelegido para ocupar un lugar privilegiado (lugar casi sagrado) en la comunidad. Ya aceptada esta situación se va repitiendo durante siglos y en todos los lugares. Las representaciones que realiza,en mi opinión,vienen a ser como exvotos. Bueno.........creo que este tema es demasiado largo y complejo como para resumirlo en este foro.No os doy mas el coñazo.Saludos


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