Realizada por: Xeol
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 04 de abril de 2003
Número de respuestas: 54
Categoría: Lingüística

Donde está el comienzo del castellano.


El otro día fui al dentista; y pillé una revista de arqueología(que pacha , ¿no puedo ir al dentista?)el caso es que afirmaba que el castellano era una lengua derivada del bable cántabro. alguien sabe decirme si esto es cierto; y si no es así donde está su comienzo???

Respuestas

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  1. #1 EBRO28 viernes, 04 de abril de 2003 a las 00:00

    Un día lei esta interpretación en internet. Puedes leer la interpretación aqui en celtiberia.net en un articulo de Erkaiz en la sección de lenguas en la biblioteca de Celtiberia. Según esta interpretación ciertas gentes refugiadas del país vasco, hicieron que el astur-leonés oriental, (lo que hay entre el río Sella y la liébana a principios del S XX), que ya antes aspiraba la F inicial, cambiase ciertas características hacia las que distinguen el castellano de sus vecinos, como el no diptongar ante yod: hoja, hoy, ocho, frente a fuella, güei, gueito, de otros idiomas peninsulares. En conclusión, en parte del dominio Asturleonés oriental, la cabecera del Ebro y ladera sur de la cordillera cantábrica, se individualizó el castellano, y desde allí se extendería. La teoría es interesante, pero no me convence mucho.


  2. #Gracias Xeol AGRADECIMIENTO

  3. #2 Arkeofuturista sábado, 05 de abril de 2003 a las 00:00

    Reproduzco una noticia aparecido en diversos medios (digitales y de papel) sobre propuestas alternativas a la clásica de las Glosas Emilianenses. A mi entender es anecdótico buscar el lugar físico del nacimiento de una lengua , es mas interesante comparar sus raíces comunes con otras lenguas y las aportaciones que se han producido con los acontecimientos históricos. Por esa regla, podriamos buscar donde "murió" el latín, o si nació cuando se "normalizó" su uso a través de reglas gramaticales etc Tres ayuntamientos reclaman el nacimiento del castellano en el alto Ebro Tres ayuntamientos del norte de la provincia de Burgos reclaman que se reconozca que el castellano nació en el alto Ebro, para lo cual se han adherido a la propuesta alternativa del trazado del Camino de La Lengua Castellana elaborada por el filólogo Jorge María Ribero-Meneses, que en octubre impugnó ante la Unesco el itinerario actual. Redacción Se trata de los ayuntamientos de Frías, Oña y Valle de Tobalina, los cuales han aprobado en pleno municipal acuerdos en los que se adhieren al nuevo trazado, que parte de Santoña (Cantabria) y concluye en Toledo, y al que se incorporan siete ramales que salen de otros tantos puntos clave del nacimiento del castellano. El acuerdo del Ayuntamiento de Frías recoge las alegaciones de Ribero-Meneses ante la UNESCO, en las que se señala que el documento fundacional del monasterio de San Martín de Ferrán (año 852), que perteneció al alfoz de Frías, ya constan palabras en castellano. Además de pedir apoyo institucional a la Junta sobre el particular, también destaca que este dato, "unido a los recientes estudios sobre las Actas de Valpuesta, asimismo anteriores a las Glosas Emilianenses, demuestran, sin lugar a dudas, que existió en la comarca un uso generalizado y documentado de nuestra lengua muy anterior al pretendido nacimiento del castellano en La Rioja". En un acuerdo similar del Ayuntamiento de Oña se propone que la ruta sea modificada "y contemple el nacimiento de la lengua castellana en la cabecera del río Ebro". La moción aprobada por el Ayuntamiento de Oña reivindica "el reconocimiento oficial de que el nacimiento de la lengua castellana se establezca y mantenga en la propia y actual Castilla", para lo cual pide el apoyo "de los organismos nacionales e internacionales" competentes. Quita la exclusividad a La Rioja El mapa elaborado por Ribero-Meneses quita a La Rioja la exclusividad en el origen del castellano e incluye las provincias que a su juicio han desempeñado un papel fundamental en la génesis de la lengua. El filólogo defiende que existen "centenares de escrituras en las que aparecen términos en la lengua romance e incluso en euskera que son hasta tres siglos y medio más antiguos que las 'Glosas Emilianenses'". Los siete ramales que se van incorporando progresivamente al trazado principal elaborado por Ribero-Meneses parten de Oviedo, Vitoria, Aguilar de Campoo (Palencia), Ardón (León), Nájera (La Rioja), Santo Domingo de Silos (Burgos) y Soria. A ellos se unen otros tres de carácter secundario. El primero parte de Santo Toribio de Liébana y se incorpora al ramal Oviedo-Santoña antes de Santillana del Mar; el segundo nace en San Millán de la Cogolla (La Rioja) y se une al ramal Nájera (Burgos) antes de llegar a Santo Domingo de la Calzada y el tercero surge en EsPinosa de los Monteros (Burgos) y se incorpora al itinerario principal antes de Frías. Asimismo en la provincia burgalesa, el ramal de Oviedo se une a la ruta principal en Santoña; el de Vitoria en Frías tras pasar por Valpuesta y San Martín de Herrán; el de Aguilar de Campoo igualmente en Frías; el de Ardón en Burgos, después de recorrer León y Sahagún; el de Santo Domingo de Silos en Burgos, tras recorrer San Pedro de Arlanza y San Pedro de Cardeña; y el de Soria en Valladolid tras pasar por El Burgo de Osma, San Esteban de Gormaz, Aranda de Duero y Valbuena de Duero. Tras dejar Valladolid, último punto de confluencia de los diversos ramales y haber pasado por Frías, Oña, Briviesca, Burgos, Palencia y Dueñas, el camino discurre por Tordesillas, Toro (Zamora), Zamora, Salamanca, Avila, Segovia, Alcalá de Henares (Madrid) y Toledo. El itinerario cultural vigente, reconocido como tal por el Consejo de Europa y a cuya declaración como Patrimonio de la Humanidad por la UNESCO se opone el filólogo vallisoletano, parte de San Millán de la Cogolla y pasa por Santo Domingo de Silos, Valladolid, Salamanca, Avila y Alcalá de Henares.


  4. #3 Bercianu sábado, 05 de abril de 2003 a las 00:00

    La zona donde dicen que se creó fue a pies de un Castillo y fue en el alto Ebro mezclando todas las lenguas peninsulares


  5. #4 Triunchenses domingo, 06 de abril de 2003 a las 00:00

    Hola, soy dentista, y no sé si el castellano deriva del bable o no. Lo que sí te aseguro es que después de anestesiar el nervio alveolar inferior, lingual y bucal, eres incapaz de saber si el paciente habla bable, castellano, o taiwanés. Y no va de coña.


  6. #5 dalare domingo, 06 de abril de 2003 a las 00:00

    Hola. A mí me parece que otorgar a una determinada región el origen de una lengua simplemente porque los documentos conservados más antiguos en esa lengua sean de esa región es una simplificación falsa. No hace falta ser experto en nada para suponer que el castellano nació mucho antes, en un lugar imposible de determinar y probablemente ya los últimos visigodos hablaban algo muy distinto del latín.


  7. #6 Bercianu domingo, 06 de abril de 2003 a las 00:00

    Otorgar no, pero si decir donde puede estar el comienzo si, como puede ser el comienzo de la lengua castellana, que fue por la zona del Alto Ebro y no por la zona de Santander como decían algunas personas Tampoco he dicho que el castellano venga del bable digo que en el castellano hay palabras del bable, del leones, del gallego, del aragonés, del catalan y del euskera, pero esto se puede deber al paso del tiempo que fue cojiendo palabras de todos para crear el "castellano perfecto" que seguro que nadie lo habla en nuestros dias


  8. #7 PIEDRA domingo, 06 de abril de 2003 a las 00:00

    RESUMEN 1 del artículo aparecido en la revista GEO nº189/Octubre del 2002. El Castellano vió la luz en la Alta Edad Media, en los últimos siglos del primer milenio. Nació en una pequeña comarca al norte de la Península Ibérica, en un estrecho cajón limitado al norte por la cordillera Cantábrica, al oeste por el rio Pisuerga, al este por los montes Vascos y al sur por un gran espacio despoblado al que muchos años después los historiadores denominarían el desierto del Duero. Este es un vértice físico dentro de la Península. Aquí confluyen las tres grandes cuencas hidrográficas: Mediterránea(aquí mana el Ebro), atlántica (el Pisuerga, nodriza del Duero) y Cantábrica (el Nansa). Este es también un vértice político ya que es la frontera donde han contactado o chocado pueblos desde hace muchisimo tiempo. Los vascones con los pelendones,los godos con los visigodos,los cristianos del Reino de Leon con los del Reino de Navarra, los cristianos de uno y otro reino con las tropas musulmanas,... Desde siempre este lugar ha sido un lugar de frontera, complicado para vivir, con un clima poco hospitalario y que ha conocido tantas guerras que se esta llenando de fortificaciones de piedra. tantas hay que han dado nombre a la región: Castilla La gente que vive en ella es gente ruda y poco culta que labran algunas tierras, engordan algun ganado,comercian poco y que se dedican fundamentalmente a hacer la guerra. Son gente endurecida,tosca y además mal habladas,... muy mal habladas. Sus tatarabuelos de muchos siglos atrás aprendieron tan mal el latin que los romanos hacian chistes sobre ello:" Beati hispani quibus bibere et vivere idem est ". No lo decian solo por la afición de los habitantes de la península a beber (que también), sino por ser los únicos habitantes del imperio que no distinguían al pronunciarlas, la b de bibere de la v de bebere. estas gentes han corrompido el latín vulgar mezclándolo con atávicos términos prerromanos,con otros gérmánicos de su reciente pasado godo y con otros de origen occitano y franco traido por los peregrinos del Camino de Santiago y aún con otros que han aprendido de los árabes con los que de continuo andan guerreando, pagando o cobrando parias,y de los mozarabes, que han desalojado el Duero y se han refugiado en estos parajes norteños un poco mas seguros,... Mezcando todos estos elementos y agitando el coctel tenemos una lengua que sonoriza más consonantes latinas que el gallego o el aragones, introduce más sonidos guturales y velares llenando los vocablos de sonidos vibrantes y de erres casi impronunciables. A este respecto, en un poema escrito en 1150 denominado el Poema de Almeria aparece la siguiente cita: " Illorum lingua resona quasi tympano tuba" (" Su lengua resuena casi como las trompetas de guerra ")


  9. #8 erudino lunes, 07 de abril de 2003 a las 00:00

    Unos simples apuntes: El bable (término inventado por Jovellanos) no es conocido en Cantabria, y sí varias hablas comarcales con mayor o menor influencia del leonés según vamos de oriente hacia occidente de Cantabria, pero con unos rasgos que le son específicos y las diferencian de sus vecinas. Para Bercianu: ....el comienzo de la lengua castellana, que fue por la zona del Alto Ebro y no por la zona de Santander como decían algunas personas.... Cuando te refieres a la zona de Santander entendemos que quieres decir CANTABRIA .... Y por otro lado, el Alto Ebro también pertenece a Cantabria, porque no en vano allí nace este río (Fontibre) y por allí discurre hasta su llegada a la prov. de Burgos, tras haber anegado 11 pueblos cántabros bajo sus aguas. Sobre el origen del castellano, la mayoría de los autores está de acuerdo en que su cuna debe localizarse en la zona de la Cantabria oriental, valle de Mena (en la provincia de Burgos) y zonas aledañas. Es más, hay quien piensa que los primeros vocablos escritos en esta lengua pueden rastrearse en el cartulario de Valpuesta. Saludos. Erudino.


  10. #9 erudino lunes, 07 de abril de 2003 a las 00:00

    Fe de erratas: Donde dice: ... según vamos de oriente hacia occidente de Cantabria ... quiere decir lo contrario: ... de occidente hacia el oriente de Cantabria ... Saludos. Erudino.


  11. #10 kaerkes lunes, 07 de abril de 2003 a las 00:00

    creo que la expresion "el castellano viene de" causa bastante confusion por lo imprecisa e irreal, me recuerda un poco al la frase "el hombre viene del mono". No me imagino el nacimiento de una lengua como un hito concreto en el tiempo y mucho menos en un espacio tipo "al pié de un castillo". que pasa que al primer castellano hablante le vino la inspiracion divina???. yo creo de más sentido comun en una creación paulatina de una determinada lengua a partir de un sustrato o varios y un enriquecimiento paulatino con las lenguas limitrofes y los vocablos que llegan del exterior (casi excatamente como ahora); en fin que me parece un proceso lento y largo que se va cociendo a lo largo de generaciones. tranformandose y asumiendo formas y palabras de aqui y allá en función de las circunstancias sociales y políticas. eso es lo que me parece mas lógico.


  12. #11 Xeol lunes, 07 de abril de 2003 a las 00:00

    No me mal interpreteis; lo de que el castellano viene del Bable( y con bable me refiero a astur-leonés o astur-llionés)es en resumen lo que ponía en la dichosa revista; aunque me parece que no es la que citó "Arkeofuturista". Era algo así como un estudio de 3 hojas, con mapas desde donde comentaba como crecía o se movía el bable; el cual recibía sus raices del gallego(yo no lo digo; lo dice la revista; no me vayan a matar jejeje)avanzando por las cordilleras, y deformandose a causa del alejamiento de sus gentes. Algo así era, cuando vuelva arranco la hoja y en paz. jejeje Saudiños


  13. #12 flavio lunes, 07 de abril de 2003 a las 00:00

    Hola a todos: Bueno para empezar... creo que algunos confunden el español con el castellano(y no miro a nadie Bercianu) ;) El castellano, venir viene del latín o latín vulgar mejor dicho, y en cuanto a su lugar de nacimiento, parece estar claro que es la Castilla primitiva o Bardulia. Así que en mi oPinión el castellano fue el latín vulgar que se hablaba en esa región y que con la reconquista se fue extendiendo hacia el sur en forma de cuña. En aquella época no había tanta diferencia entre los "latines vulgares" o lenguas romances como para considerarlos idiomas distintos, pues no eran más que distintos dialectos de un mismo idioma. Un saludo


  14. #13 Shalina lunes, 07 de abril de 2003 a las 00:00

    El castellano proviene del latin aunque esta claro que tiene influencias de muchas otras lenguas. No se puede decir que venga de algun sitio en concreto o que se empezo a hablar en tal sitio porque fueron miles de años de formacion lo que han conformado nuestra actual lengua. Con lo cual...sera bastante impreciso determinar donde se origino aunque venga del latin. En fin, saludos y pasarlo bien.


  15. #14 Xeol lunes, 07 de abril de 2003 a las 00:00

    tu respuesta es acertada; mas, la idea que expuse; está lo suficientemente bien fundada para ser cierta; nadie duda que el castellano naciese en castilla; pero si se pregunta si se trata de un tipo de balble "distorsionado" ;me disculpo ante los castellanistas, que no me peguen jajajaja... ahora en serio; pues podemos explicar el parecido del bable y el gallego, al ser gentes parecidas las que deformaron el latín; pero tras la invasión árabe; os recuerdo que CUBRIÓ TODA CASTILLA; no entiendo que "latín pudo quedar" pero si comprendo la expansión del Asturleonés, al ser asturias el punto de partida de la reconquista. Todos los idiomas tienen influencias de otros sitios; pero se puede definir la procedencia de sus raices; tened en cuenta que se debe estudiar el castellano antiguo; no el actual; y, si es esto lo que hacemos encontraremos un increíble parecido con el Bable. Gracias a todas las respuestas comentadas; aún así, comienzo a ver una posición defendible para el nacimiento de una de nuestras lenguas. Compañeros; vamos a ser famosos¡¡¡ jejejeje... De nuevo en serio; sigo diciendo que esta teoría es suficientemente defendible, y recordad que la historia la escribe quien tiene el poder y por eso se pudo ocultar en su día; y ahora fué olvidada. Sería una curiosa anécdota el saber que el castellano es "dialecto" del bable(NO ME MALINTERPRETEIS EH?) y no al revés como tantas veces hemos escuchado.


  16. #15 flavio lunes, 07 de abril de 2003 a las 00:00

    Que si, que si Xeol, que pa´ti la perra gorda...


  17. #16 PIEDRA lunes, 07 de abril de 2003 a las 00:00

    Es que Xeol, si bien en parte estoy de acuerdo contigo,... me parece que solo hacerlo descender del Bable, en este caso del cantabriegu, es mucho simplificar,... donde quedaria la influencia del vasco hablado en las encartaciones, y del mozarabe,...


  18. #17 Xeol martes, 08 de abril de 2003 a las 00:00

    Bueno, claro; del vasco tabién soy consciente que recibe; aun así no se que tipo de influencias recibe del mozárabe. Es que de mozárabe, no tengo ni idea. Jeje Saudiños


  19. #18 torando miércoles, 09 de abril de 2003 a las 00:00

    muy interesante el debate, de todas formas, también existen citas romanas señalando que las legiones cuando penetran en hispania se entienden en la práctica con sus habitantes, supongo que como podríamos entendernos nosotros con cualquier pueblo hispano. Esta cito dejó mi curiosidad satisfecha, pues siempre pense en la imposibilidad de que cien mil legionarios (máximo, y puntualmente) impusieran su lengua a los millones de personas que habitaban hispania, a mas a mas sin televisión, radio.. . escuelas, autopistas, etc. Me parece sencillamente imposible, y siempre tuve la mosca tras la oreja por aquello de la romanización, no me cuadraba, ejemplos de pueblos sometidos que se aferran a su lengua como símbolo de su identidad los tenemos aún hoy. Siguiendo a Rivero Meneses, cuya obra alucinante os recomiendo, personalmente me inclino por la teoría de que tanto el castellano como el latin y el resto de las lenguas peninsulares (incluso el vasco) tienen un tronco común, y muy posiblemente desde la zona del alto Ebro que se ha mencionado en el debate se extendió por toda europa, cuando los romanos regresan se entienden perfectamente con los indígenas, y tanto los años oscuros y vulgares del imperio romano como las invasiones barbaras y la reconquista provocan unas barreras que causan diferenciaciones que se mantiene posteriormente (gallego, catalan, etc). Desde luego no es más que una teoría, pero tan válida como cualquiera.


  20. #19 Shalina jueves, 10 de abril de 2003 a las 00:00

    torando, no estoy del todo de acuerdo porque para que el latin se impusiera en la peninsula tuvieron que tardar bastante tiempo. Esta claro que una vez que entraron aqui los romanos, los futuros desdendientes de indigenas conocerian el latin. Y asi poco a poco hasta que todos llegasen ha hablarlo. Solo es una suposicion, porque realmente no se sabe como el latin se impuso aqui. Por cierto, el vasco no tiene nada que ver con el resto de lenguas peninsulares. Sino tu fijate en la gramatica, vocabulario y otras muchas cosas. No tienen nada que ver. Es como decir que el ingles y frances tienen los mismos origenes. Eso es un error, aunque en el frances hay palabras muy parecidas al ingles pero no tienen nada que ver uno con otro. Saludos.


  21. #20 dalare viernes, 11 de abril de 2003 a las 00:00

    Probablemente el latín se convirtió rápidamente en "lengua franca" en gran parte del ámbito mediterráneo y sureuropeo, algo parecido a lo que pasa hoy con el inglés en todo el mundo.


  22. #21 xostron viernes, 11 de abril de 2003 a las 00:00

    sí pero lo de las glosas emilianenses era antiguo romance riojano-navarro-aragonés, lo que pasa es que nos vendieron la moto con lo de la cuna del castellano.


  23. #22 torando sábado, 12 de abril de 2003 a las 00:00

    Para que todos podamos conocer los antecedentes que estoy utilizando, voy a insertar (si se y puedo) copia de alguno de los articulos, documentos, y análisis folológicos que han dado lugar a este debate. Despues podremos discutir sobre su validez.


  24. #23 torando sábado, 12 de abril de 2003 a las 00:00

    1. Declaración como Patrimonio Inmaterial de la Humanidad de las doce lenguas habladas en la región cantábrico-pirenaica y entre las que se incluyen, como hijas suyas, las lenguas Francesa, Castellana (Española) y Portuguesa. Esas doce lenguas son: Galaico-Portuguesa / Bable-Lleunesa / Montañesa-Palentina / Castellana / Euskera o Baska / Fabla Aragonesa / Occitana / Francesa / Aranesa / Catalana / Provenzal / Kaló (lengua de los Gitanos españoles). La declaración de Patrimonio de la Humanidad debería ir acompañada de un fomento de las investigaciones sobre los verdaderos orígenes de todas esas lenguas, todas ellas de carácter autóctono y cuyas raíces se encuentran, por lo tanto, en el área cantábrico-pirenaica. A este respecto, Ribero-Meneses ha puesto a disposición de la UNESCO toda su obra de investigación en la que se prueba la primogenitura de las hablas del Norte de España y del Sur de Francia. 2. Demanda de amparo para las lenguas Montañesa y Kaló, en vías de desaparición.- _ La lengua Montañesa se ha hablado hasta hoy en el ámbito de la antigua Cantabria, compartida hoy por la comunidad de este nombre y por las provincias septentrionales de Castilla. La absoluta indiferencia de las instituciones de estas dos regiones, ha conducido a la virtual desaparición de dicha lengua, hermana de la Euskera o Baska y precedente directísimo de la lengua Castellana (o Española). Lo que ofrece una idea de la gravedad y trascendencia que entraña su pérdida. La lengua Kaló, hablada en otro tiempo por los Gitanos españoles, tuvo su cuna a orillas del Cantábrico y se halla estrechamente hermanada con la Baska. Ribero-Meneses sostiene que las lenguas Baska y Kaló, por este orden, son las lenguas más arcaicas y, por ende, más valiosas del planeta, siendo las más cercanas al habla primigenia en la que se encuentra la raíz de todas las lenguas que hoy se hablan en el mundo. Nadie ha concedido hasta hoy la menor importancia a la lengua Kaló, tenida como una simple jerga, y ello ha conducido a su virtual desaparición. 3. Impugnación de la "Ruta del Castellano" creada por el Estado español y que se halla pendiente del reconocimiento de la UNESCO, aportando a este Organismo nuevos datos y argumentos filológicos no tenidos en cuenta hasta ahora y que demuestran que la Lengua Castellana no nació en la provincia de La Rioja sino en la región que le ha dado su nombre: el norte de Castilla, en la cabecera del río Ebro. Entre otras muchas pruebas para respaldar su impugnación, RiberoMeneses presenta una serie de documentos medievales que demuestran que la Lengua Castellana, estrechamente emparentada con la Baska, no nació en el siglo XI en La Rioja como el Estado español pretende, sino en época muy anterior y en la región mencionada. La Ruta del Castellano propuesta por el filólogo castellano tendría como principales hitos las poblaciones siguientes: Santoña (Cantabria) > Frías (Burgos) con un ramal hacia los pueblos de Herrán y Valpuesta > Oña (Burgos) > Burgos (capital histórica de Castilla) con un segundo ramal hacia los monasterios de San Pedro de Arlanza, Santo Domingo de Silos y San Millán de la Cogolla > Palencia (sede de la primera Universidad española y posiblemente europea, trasladada después a Salamanca); de Palencia partiría un ramal hacia > León (como reconocimiento de la importancia de este reino en la configuración de la lengua castellana) > Valladolid (capital política de Castilla y León) > Salamanca (Ciudad Patrimonio de la Humanidad y más antigua sede universitaria de Castilla y de España) > Ávila (Ciudad Patrimonio de la Humanidad) > Segovia (Ciudad Patrimonio de la Humanidad) > Alcalá de Henares (Patrimonio de la Humanidad) > Toledo (Ciudad Patrimonio de la Humanidad y principal foco cultural de Castilla en la Edad Media, amén de uno de los más importantes del mundo)


  25. #24 torando sábado, 12 de abril de 2003 a las 00:00

    Copia de un estracto del informe remitido a la UNESCO para fundamentar la impugnación de la ruta riojana del castellano. Se refiere al acta fundacional del monasterio de San Martín de Ferrán (año 852)cuya traduccióm completa intento enviar por e-mail si este puñetero sistema me deja. San Martín d Ferrán se encuentra en el valel de tobalina (burgos) justo en la frontera con álava, y en las fechas que nos ocupan era alfoz de frías. IV. XIV Composuimus tesauro ecciesie libros, casullas et calices duos argenteos, IIII casullas pallias, XXX libros, duas cruces de allaton, duos incensarios, V basos argenteos, VI genapes pallias, VI plumazos, X iuga bovum, LX baccas, LXX equas, XX cavallos, X mulos, II asinos 1. ... argenteos No es palabra latina. Tiene su origen en la fecunda radical baska arge- / argi- relacionada con la luz. De ahí el que esta raíz acabase designando a la plata. Pero esto sucedía miles de años antes de que existiese Roma. _Y la prueba de ello es demoledora: el antiquísimo reino hibérico de Tartasia = Tartessos tenía, como macizo montañoso más renombrado, al denominado Monte Argentario, reputado justamente por su riqueza en plata. De él recibe su nombre la plata o argenta, así como el adjetivo castellano argénteo o argentino. Y recuérdese también, a este respecto, el nombre del mítico monarca de Tartasia: Argantonio. 2. .., tesauro La grafia latina de este término es thesaurus. La raíz de este término vuelve a ser euskérica y parte de una riquísima familia de términos relacionados con la extracción de la plata por los pueblos cantábricos, poseedores en la Antigüedad de los más ricos filones metalíferos del mundo antiguo. Lo que incluía el oro, la plata, el hierro, el cobre... y el otrora valoradísimo y buscadísimo estaño. Fue ésta la verdadera razón que motivó la feroz guerra emprendida por el Imperio Romano contra los pueblos cantábricos. 6. .. pallias Significa amarillas. Tampoco es término latino, aunque el Diccionario de la Real Academia Española pretenda que paja procede del latín palea. Se trata, como casi siempre, de una voz euskérica heredada por la lengua castellana y de la cual pasó, ya muy modernamente, a la latina. La historia semántica de pallias (amarillas) se inicia en el nombre basko del trigo: baila. Hoy corrompido en bala. De aquí procede el verbo embalar, así como el propio nombre de las balas de trigo. El color amarillo que caracteriza al trigo, determinó que el nombre de éste pasase a designar ese color. Y es así como nacerá el término castellano bayo, sinónimo de amarillo. Término que se ha mantenido fidelísimo al primitivo nombre euskérico del trigo o baila. También la lengua baska eligió este término para denominar al color del trigo. De ahí el euskera belleFi, amarillo. Pallias es, pues, castellano químicamente puro. Máxime cuando sabemos que la j de paja es casi de ayer mismo y que casi hasta ayer mismo los pueblos hibéricos dijeron palla donde hoy los hispanohablantes decimos paja. De ese palla nacerá el latín palea. En contra de lo que acientíficamente pretende la R.A.E., la consonante 1 es hija de la 11, hoy eliminada del abecedario. - 7. ... duas Duas se mantiene fiel a la antigua habla cantábrico-pirenaica. Como documenta el catalán dugas (dos), que es en este caso el precedente más directo de duas. Las afinidades entre el castellano antiguo y el catalán son tan escandalosas que a través de ellas se deduce de forma prístina e incuestionable el muy próximo origen común de ambos pueblos. Duas / duos no son formas latinas sino cantábricas y de ahí el que la lengua que con la baska y la montañesa / hable se ha mantenido más fiel a la primitiva Lengua Cantábrica, la lengua kaló hablada por los Gitanos españoles, el equivalente de dos sea duis. Casi la misma forma documentada en el Acta de Herrán. Tanto duis como duas o el catalán dugas, tienen su denominar a este metal. Como quiera que las palabras más extensas ycompletas son sienzpré las más antiguas y las más degradadas y acortadas las más modernas, es sencillamente obvio que el latín latun procede de allaton, y no a la inversa. Allatón > latón resulta ser, así, el precedente de aleación, término que brilla por su ausencia en la lengua latina. No en balde es de origen euskénco y entronca con una enjundiosa familia de términos relacionados con los potentísimos filones metalíferos que otrora existieran en el Norte de España. Y que, aunque esquilmados por Roma, aún perduran: la mayor explotación aurífera de Europa se encuentra en Asturias. Emparentadas con allatón > latón, están las voces baskas: allizar (cometa o meteorito), allette (presilla de metal) o allara (fleje). Aunque lo más hermoso de la etimología de este término documentado en el Acta de Herrán, se encuentra en el hecho de que resulta ser un derivado de zallazar, la misma forma euskérica a la que me refería al despejar la etimología de tesoro. Porque ese zallazar es la antigua denominación de la plata, de la que se han derivado el euskera moderno zillar (plata) y, por analogía obvia de tonalidad y brillo, el nombre del zallatón > allaton > latón. 10. ... incensarios Voz castellana obvia. 11. ... era es pallias Aunque el traductor del Acta de Ferrán ha traducido este término como mantas amarillas, no existe en la lengua latina el término genape, ni tampoco en la castellana. Se trata de una traducción deducida por el contexto, ya que después de hablar de las V genapes pallias se menciona a los VI plumazos o colchones. Sean mantas o mantones, personalmente me inclino por esta segunda posibilidad, ya que de lo que no cabe duda es de que, una vez más, nos enfrentamos a un término de filiación euskérica. Este genape basko prehistórico de la paloma- no existe en la lengua latina, apareciendo sólo_ en el latín hablado en-la -dad Media, justamente porque la lengua latina tomó este término -como otros centenares más- de las lenguas romances. Mal puede, pues, ser plumazo palabra de origen latino, cuando las plumas deben su nombre a las archicantábricas palomas. El nombre cantábrico de las palombas o columbas procede de una forma más antigua, ballambras > gallambras, con que la antigua Lengua Cantábrica denominaba a las aves. De ese término se han derivado los nombres vigentes de numerosas aves, tales como las calandrias, las alondras, las gallinas, los colimbos, los bollorines (patos, en euskera)... O el colibrí, que no recibe su nombre de una voz caribe, como pretende el Diccionario, sino de esta viejísima familia del lenguaje humano. 13. ... iuza bovum Efectivamente, el término fuga aparece correctamente escrito en latín. Lo que podría inducirnos a pensar que en esta ocasión sí que nos encontramos ante una palabras castellana, yugo, que procede de la lengua latina. Sin embargo y como ha sucedido en todos los casos precedentes, la clave de la etimología de yugo = iuga se encuentra en las formas antiguas de este término. Formas que nos remiten, como siempre, a las hablas del Norte de España. Yugo = iuga es aféresis de bellu a, término que, como no podía menos de suceder, tiene su raíz en todos estos vocablos baskos que reproduzco a continuación, relacionados con los toros, las vacas y los bueyes así como con la viejísima costumbre de unirlos por parejas a través de lazadas o yugos. Que de ahí el verbo catalán ballugar (moverse) o el cántabro billar (cornear). De aquí arranca, igualmente, el bable bilortu (liana) y toda una serie de derivados suyos como billoriziu cuyo denominador común es aludir a la unión o reunión de varias cosas. Los precedentes euskéricos del nombre de los yugos se encuentran en: beyar (toro) - billerazi (juntar) - billar (ligadura) - begite (lazo) - begizta (lazada) - (b)ayotu (arrear a los bueyes) Y, por último, los mulos, integrados en el mismo linaje que los animales precedentes y a los que, en una época anterior se conociera como mallos omolos. Mallo es, justamente, otra de las denominaciones baskas de los prados o pastos, fruto de la conversión de la primogénita de las consonantes, la b, en una de sus descendientes más directas: la m. Y remito al lector al Esquema de la derivación de las consonantes al que me he referido in extenso en la primera parte de este libro.


  26. #25 Arturo viernes, 18 de abril de 2003 a las 00:00

    El castellano es un dialecto del latin vulgar alto medieval que ha tenido un contacto extenso con la o las lenguas protovascas habladas en Encartaciones, la llanada alavesa y la ribera del Ebro entre los siglos VI-VII y X-XII, contacto que ha influido en su pronunciación de las vocales, pronunciación muy distinta a la de otros dialectos peninsulares del latin vulgar contemporáneos entonces, dialectos de los que luego surgen como lenguas diferenciadas el gallego, el catalán, el valenciano, etc, y que tambien se manifiestan en el bable, el leonés, el altoaragonés, etc. En cierta forma, el castellano actual es heredero de un latín medieval hablado en la zona oriental de Vizcaya, oeste de Älava, norte de Burgos y ribera del Ebro entre Álava y Rioja, incorporando voces germánicas y términos árabes. El castellano de la alta Edad Medio parece ser hablado por poblaciones en las que también hay hablantes eúskaros (quizás incluso alguna parte de la población es bilingue castellano-vasca), y también estarían presentes hablantes de otras lenguas como la árabe y franca a causa de la vecindad de la frontera y de las repoblaciones de allende el Pirineo. El éxito del castellano frente a otras opciones se debe, como casi todo en la historia, a casualidades y a acontecimientos que fueron de una manera y también pudireon haber sido de otra (el gallego o gallego portugés pudo, por ejemplo, haber tenido un papel muy relevante si de lengua culta de poesía y trova en la época de Alfonso X el Sabio se hubiera convertido en lengua de cancillería y de corte para sus descendientes, pero las cosas sucedieron de otra manera). Al menos, esto es mi oPinión. Arturo.


  27. #26 Ricardo martes, 22 de abril de 2003 a las 00:00

    Un debate interesante... Pero, no nos dejemos engañar por el asqueroso politiqueo de cuantos defienden para sí el ser la única cuna de la lengua castellana. En primer lugar, no suelen los políticos de hoy destacar como eruditos de idioma, precisamente. Y por otra parte, no caigamos en el peligro de poner la investigación filológica al servicio de la política. Me parece un insulto a la inteligencia de todos los castellanos (no sólo de cuna sino también de lengua) esa idea de acaparar el nacimiento de la lengua en unos focos siempre dentro del actual territorio autonómico castellano -leonés. Pienso que el castellano pudo surgir en otras zonas aparte de la riojana, pero, ¿qué estupidez es esa de dejar fuera a La Rioja? ¿Es que acaso son tan estúpidos que no recuerdan que La Rioja era una con Castilla y que la actual circunscripción sólo se debe a las Autonomías desarrolladas tras la Constitución de 1978? Por otra parte, me parece de un provincianismo absurdo el tomar en serio las reivindicaciones de ciertos entes municipales que pretenden hacernos creer que el castellano nació en ellos. Choca este provincianismo con la universalidad de nuestra lengua. Hay que estudiar, hay que leer, buscar, recopilar códices, valerse de todos los medios científicos que resulten válidos para la la labor filológica, pero no arrimar este ascua a la sardina vulgar de unos intereses localistas y tan estrechos de miras. Lo primero, tener las cosas claras y dejarse de pamplinas. Antes he utilizado el verbo surgir, pero las lenguas no nacen, no surgen por generación espontánea, sino que se atienen a procesos de evolución. No podemos cerrarnos en las Glosas de Silos o de San Millán de la Cogolla, cierto es. Si ya a finales del siglo X los monjes de estos lugares escribían en este romance, es lógico pensar que ya existiría desde tiempo atrás. Nunca pudo nacer en los códices de un scriptorium. Torando nos habla del acta fundacional de San Martín de Ferrán, del año 852. Hay que estudiar éste y otros muchos documentos. Yo creo que en aquella época ya podríamos tener un arcaico castellano, e incluso en fechas anteriores, aunque resulta difícil explicar en qué momento, mejor dicho, lapso de tiempo, tenemos que dejar de hablar de latín vulgar dialectal y comenzar a hablar de castellano. Pero hagámoslo con seriedad, Torando, y no buscando en una pared rugosa formas de cosas que ya tenemos programada en la mente. Una nube con forma de burro no deja de ser nube... Reseñas unos ejemplos que cualquier filólogo medianamente serio te echaría por tierra en menos que canta un jilguero. No sé de dónde has sacado que los romanos, cuando llegaron a la Península, se entendían a la perfección con todas las tribus, ya que todas las lenguas, incluido el latín, válame dios, procederían del alto Ebro... Eso no hay quién se lo crea. ¿Qué pasa entonces con el indoeuropeo? Habría algunos términos parecidos, por la raíz indoeuropea que comparten las lenguas célticas (permítaseme este término para entendernos) y el latín. Pero eso no sería suficiente en absoluto para entenderse. Por otro lado, el latín, presente en un primer momento por la conquista romana, se impone como lengua franca, lengua de comercio entre las diferentes, similares, parejas y disímiles lenguas que hablaban los distintos pueblos de la desde entonces llamada Hispania. Con el tiempo, esa lengua del comercio será la que acaben aprendiendo los niños de sus padres, pasará a ser lengua materna y desplazará a las lenguas indígenas hasta casi eliminarlas por completo (con excepción de las lenguas vascas), a no ser un puñado de palabras en comparación con el corpus del vocabulario latino, una cierta pervivencia en algunos topónimos y los interesantes sustratos que, en buena medida, ayudarán a que el latín dé lugar a distintas formas dialectales que, con el paso del tiempo, acabarán conformando las lenguas romances, como es el caso del castellano. En cuanto a los ejemplos que propone Torando, la gran mayoría se caen por su base. No es raro que en un latín muy tardío, precastellano o castellano en su primerísima edad, en lugar de "thesaurus" escriba "tesauro". Dice Torando que la raíz es euscárica, cuando en realidad el término lo tomó el latín del griego, en una época en la que el castellano no estaba ni en la mente de su padre. Hace desdender "pallias", trad.: amarillas, del vasco "baila", cuando procede de "palea", palabra de latín clásico que es la actual "paja", si es que no procede de la también latina, "pallida", pálida, lívida, de ahí tal vez esa traducción de "amarilla". La "paloma" castellana no viene de las voces prerromanas que cita Torando, sino de las plenamente latinas "palumbes, -is", "palumbus, -i", que significaban paloma torcaz o palomo. También es latina "columba", con lo que el apellido Colón significaría Palomo. "Alondra" es latina: "alauda". "Dos" proviene del latín "duo, duae", de clara ascendencia indoeuropea. "Mula" no cambió desde el latín. "Incensario", es el receptáculo que contiene el incienso, del latín "incencus", pp, de incendo (enciendo), es decir, lo encendido. "Yugo", más claro agua, del latín "iugum, -i". Por supuesto que el castellano, originario de un área que abarcaría parte de Cantabria, Burgos, Álava y La Rioja, ha tenido una influencia determinate de su vecino el vasco. Tengamos en cuenta que ya en aquellos siglos altomedievales muchos vascones eran bilingües que usaban tanto el castellano como los euskeras de entonces. Pero, insisto, seamos serios y no descuidemos cuestiones de base como el indoeuropeo. Y no pensemos que, por haber sido menos romanizada que otras regiones la vieja Vardulia, vamos a hacer derivar el corpus de nuestro idioma de las lenguas prelatinas. Personalmente... Me encanta la lengua que hablo, con todo lo que lleva dentro, prerromano, latino, germánico, árabe ...que resuena brusca y poderosa, "... casi como de trompetas de guerra". Respecto a Shalina: El inglés es una lengua germánica, y el francés latina, ambas del tronco lingüístico indoeuropeo. No puedes decir que nada tienen que ver un idioma con el otro ya que, aparte de indoeuropeos, el inglés cuenta en su vocabulario con más de un veinticinco por ciento de palabras de origen latino, la gran mayoría a través del francés antiguo que llevaron los normandos a Inglaterra o bien unas pocas, en comparación, procedentes del propio latín. Del sajón hablado por la pueblo y de esa franco -normando se formó lo que hoy conocemos como inglés. Respecto a Xeol: Primero: La originaria Castilla sufrió desde su nacimiento los ataques musulmanes, pero no fue una zona de dominio efectivo de éstos. Segundo: El latín no desaparece en las zonas conquistadas por los musulmanes. De hecho, el mozárabe, o mozárabes, es el dialecto latino que se habla en esos lugares y que enriqueció a sus hermanos del Norte (castellano, gallego, catalán, astur -leonés) hasta fundirse con ellos. Mozárabe es el cristiano que vive en territorio musulmán. Tercero: No puedes decir que el castellano venga del bable basándote en el parecido entre el castellano antiguo y el astur -leonés. Todas las lenguas romances se parecen bastante porque proceden del latín, y tanto mayor es su semejanza cuanto más retrocedemos en el tiempo pues nos acercamos así a las épocas en que sólo eran latines dialectales. Saludos fuertes a todos


  28. #27 Xeol martes, 22 de abril de 2003 a las 00:00

    Lo digo por la afluencia de asturianos a la zona tras la reconqista. Ya se que la invasión no fue total, como prueba toledo, que vivían moros y cristianos, mas se sabe de las primeras apariciones del castellano a partir del XI o XII. Por cierto, castilla era una zona dura para vivir, y estaba casi desierta durante la invasión musulmana, por eso lo digo. Por mi cerramos ya el tema, que me parece explicado, antes de que tome mas toques nacionalistas (y me incluyo a mi)


  29. #28 Ibar miércoles, 23 de abril de 2003 a las 00:00

    No podía dejar esta discusión sin dar mi modesta oPinión al respecto sobre el origen del castellano y su influencia del latín. Cuando un pueblo coloniza a otro sin una presión étnica ante la etnia autóctona, quiero decir, sin la existencia de una masa poblacional de la etnia extranjera que extingue a la etnia autóctona por mestizaje o genocidio, la población conquistada nunca aprenderá el idioma extranjero más que lo necesario para comerciar, hacer pactos de paz, etc... . Es por ello por lo que no creo que la totalidad de la población de Iberia aprendiera latín de unos pocos miles de romanos, ya fueran gobernadores, legionarios o comerciantes latinos. Mi oPinión es que se produjo una fuerte inclusión de palabras latinas y de su gramática en los idiomas íberos y célticos de Iberia, de manera que desde el principio, el latín implantado en los pueblos de Iberia ya se diferenciaba del latín de la Península Itálica, del latín de las Galias y del latín Rumano. Con esto quiero decir, que el único idioma derivado de un latín más o menos puro es el italiano, siendo el castellano, asturleonés, aragonés...,francés y rumano, idiomas surgidos de las lenguas autóctonas fuertemente enriquecidas con palabras y gramatica latina. Pongamos un ejemplo actual: Puerto Rico tiene una fuerte influencia angloamericana por su asociación como estado libre a los E.E.U.U., pero la presión de la población anglosajona a la población portorriqueña es escasa, y pese a las escuelas y otros medios que enseñan inglés a la población autóctona, si bien es fuerte, no puede hacer desaparecer el idioma materno de estos, por eso cuando los portorriqueños hablan en inglés y no conocen una palabra en dicho idioma, utilizan la palabra del español, surgiendo de esta manera un mestizaje lingüístico llamado "Spanglish". Pues el mismo caso debió suceder en Iberia, las Galias, etc..., más aún si cabe, si tenemos encuenta que la potencia colonizadora incluía entre sus soldados, mercenarios y reclutados obligatorios de multitud de pueblos del mediterráneo, y que de saber latín sabían lo justo para entenderse. En cuanto al origen del castellano, no creo que surgiera en una esquina de este país, sin más, sino que el idioma se formaba según se mezclaban las diferentes poblaciones (astures,vascos,mozárabes...) y avanzaba la reconquista hacia el sur, enriqueciéndose con la multitud de palabras de los dialectos e idiomas de autóctonos y colonizadores. Saludos.


  30. #29 Enrique Díaz miércoles, 23 de abril de 2003 a las 00:00

    Yo no estoy de acuerdo con esa respuesta. Si lo piensas, cronológicamente, el bable no podria resistir la presión que ejercian otras lenguas indo-europeas. En el proceso en la reconquista tuvo muy poca aceptación. Asi que es dificil que fuera. Esto, a mi parecer, es también la forma de como la gente quiere hacer politica la historia. Este es un teme que me interesa, asi que todo lo que digais me interesa


  31. #30 Ibar jueves, 24 de abril de 2003 a las 00:00

    No conozco mucho sobre la historia del bable, pero supongo que la misma cuna de esta lengua es la que lo ha protegido. Curiosamente los diversos idiomas de reducida extensión que aún hoy día perviven son aquellos que se encuentran en grandes sistemas montañosos, lo que implica aislamiento y escaso mestizaje lingüístico. Aquellas lenguas de escasa extensión que se encontraban en zonas más accesibles terminaron por desaparecer, tal fue el caso del panocho, que se extendía por la llanura de inundación del Segura y zonas limítrofes, y sucumbió al castellano (o más bien español, según se mire).


  32. #31 Ricardo viernes, 25 de abril de 2003 a las 00:00

    A Ibar: Señálame, de toda tu exposición, una construcción sintáctica que no sea latina. La verdadera colonización lingüística existe cuando un pueblo dominado acaba hablando con las estructuras sintácticas de la nueva lengua. Las palabras sueltas son lo primero que entra... Los indígenas fueron abandonando paulatinamente sus propias lenguas. Un ejemplo claro son los testimonios escritos en estelas funerarias, placas conmemorativas, etc. Aparecen nombres indígenas, pero con termoinaciones latinas. Si siguiesen hablando sus lenguas, ¿por qué no escribían esos nombres sin latinizar? Además, observa todas las palabras que he utilizado a lo largo de este texto. Te darás cuenta que, excepto tu nombre, Ibar, y la palabra griega sintáctica, de sintaxios, todos los términos provienen del latín. Es más, son el latín evolucionado que llamamos castellano. A Enrique Díaz: El bable es lo que queda del astur-leonés, lengua latina y, por tanto, indoeuropea. A Xeol: No creo que debamos caer en nacionalismos, que nunca llevan más que al absurdo. Estamos hablando de cuestiones filológicas. Una cosa... es cierto que Castilla era una tierra dura para vivir. Pero había población. La idea del "desierto estratégico" entre el Duero y el Tajo está siendo desbancada. La arqueología así lo ha hecho. Aunque es verdad que la población bajó a raíz de la invasión musulmana, en estas zonas siguió habiendo un pequeño pulso poblacional. Desde aquí recomiendo todo lo publicado por el historiador Ángel Barrios García, de la Universidad de Salamanca, respecto al poblamiento preexistente y la repoblación concejil de la Extremadura Castellana (entre el Duero y el Tajo). Saludos a todos.


  33. #32 Ibar viernes, 25 de abril de 2003 a las 00:00

    Hola Ricardo, por supuesto que la construcción de mi exposición es totalmente latina, lo que yo pretendo decir es que, en el castellano como en las demás lenguas latinas de Iberia, existen muchas palabras de las lenguas celtas e íberas, las cuales fueron incluidas en el latín que estos pueblos aprendieron y por supuesto dándoles formas latinas, por ejemplo (se me vienen estas dos a la cabeza) las palabras celtas "Kaerkez" y "comminom" ( Roble y caminar ) que siguieron siendo usadas, quizás por no conocer las palabras latinas de igual significado (además, y como supongo ya lo sabrás, en el caso de la palabra Kaerkez dio origen a la "latina" Quercus), otro ejemplo, y más actal es la palabra "consulting" que se trata de un término castellano, y que por motivos comerciales, se le ha dado una forma inglesa. Así oPino que sucedió en otros territorios del Imperio romano, dándose desde un principio de la colonización un latín diferente en Iberia (latín con multitud de términos celtas e íberos), del de las Galias (latín con abundantes términos celtas) y del de Rumanía (latín con abundantes términos eslavos), rechazando que aprendieran latín "de arriba a abajo" y que la diferenciación de los idiomas citados se originara tras la desaparición del Imperio romano y el aislamiento de todos estos pueblos. Por otro lado, creo que el comienzo de la diferenciación idiomática surge desde el mismo momento en que se aprende un idioma extranjero, pues por ejemplo, desde la pronunciación puedes diferenciar a un español, de un francés, de un alemán, de un hindú..., que hablan por ejemplo el inglés (por supuesto que habrá individuos que pronuncien inglés a la perfección, pero esa habilidad no está en toda una población). En fin, y para que quede más clara mi exposición, digo que el origen del castellano como el de las demás lenguas citadas, ya se da desde el principio de la romanización, y no tras el final del Imperio, aunque tras el Imperio siguieran añadiéndose términos de otros colonizadores, enriqueciendo y diferenciando aún más los idiomas. Mis disculpas por no haberme explicado mejor anteriormente. Saludos.


  34. #33 PIEDRA sábado, 26 de abril de 2003 a las 00:00

    Aparte de palabras sueltas como carro,canto, berro,candela,... creo haber leido que otra influencia de las lenguas célticas en la peninsula se manifiesta en los plurales, tanto del castellano como de otras lenguas del Estado.Plurales terminados en os,as,.. mientras que en latin lo eran en -i. Saludos


  35. #34 SYV martes, 06 de mayo de 2003 a las 00:00

    El castellano deriba del latín, pero el castellano tal y como biene a ser ahora se empezo a formar en los monasterios de Yuso y Suso cerca de la localidad rijana de San Millán de la Cogolla; entre los siglos IX y XI.


  36. #35 Xeol miércoles, 07 de mayo de 2003 a las 00:00

    Respuesta sencilla corta y bien resumida; ¡que fenómeno! jejeje.


  37. #36 kaerkes miércoles, 07 de mayo de 2003 a las 00:00

    coñe! si escribís en lengua castellana cuidad un poco la ortografía!porfa, que menudas patadas visuales pegáis !


  38. #37 xostron jueves, 08 de mayo de 2003 a las 00:00

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  39. #38 Ricardo domingo, 25 de mayo de 2003 a las 00:00

    Para Ibar, Desde luego que no se hablaría el mismo latín en la Dacia (Rumanía) que en Hispania, igual que no hablamos el mismo castellano (no voy a entrar en si castellano o español) en Madrid y en Buenos Aires. Pero esas diferencias no eran suficientes para comenzar a hablar de distintas lenguas. Creo que en Hispania las lenguas prerromanas poco pudieron hacer contra un latín que, como lengua de los vencedores se convirtió en una lengua franca de tal manera que la población indígena acabó por asumirla hasta en su vida cotidiana. Es aquí donde esa población impregnará a la lengua latina con ciertos vocablos y dejes. Pero habrá que esperar a la desintegración del aparato estatal romano, con la consiguiente ralentización de las comunicaciones, para que comiencen a acelerarse los diversos procesos de evolución a partir del latín. Tendríamos entonces ya una serie de latines dialectales, que, poco a poco, irán gestando los embriones de las lenguas romances. Aparte de esto, la palabra latina "quercus", que haces derivar del céltico "kaerkez", según creo existió desde el principio en latín. Hay que tener cuidado con estas palabras, ya que el origen de su parecido puede ser muy probablemente el indoeuropeo, tronco lingüístico común al latín y al celta. Ten en cuenta que la encina también existe y existía en Italia y que los latinos la denominaban "quercinea", es decir, de quercus, y que nuestro vocablo "encina" procede de esa "quercinea" latina. Un saludote, Ricardo


  40. #39 Ibar lunes, 26 de mayo de 2003 a las 00:00

    Hola Ricardo, sólo decir que aún en tiempos del Imperio romano, existe una cita sobre un senador hispano, cuya forma de hablar latín era tan vulgar que no pudo ser entendido por los senadores romanos. No recuerdo dónde lo leí, pero si lo encuentro lo muestro. Lo dicho, la variación idiomática surge desde el comienzo de la imposición de un nuevo idioma, y si a esta variación se le suma el paso del tiempo, la llegada de nuevas lenguas, el aislamiento geográfico, etc..., la evolución de este latín mestizo es evidente. No hay un momento dónde cortar para decir "a partir de aquí es castellano" mientras el idioma está en evolución. Lo único que podemos decir desde cuando es castellano es desde el momento de la historia en que el idioma es muy similar al actual, y eso podemos afirmar que es el s.XVI. Desde el período de la romanización hasta el s. XVI, es una evolución constante que no permite discriminar latín de castellano (es lógico que cuanto más lejano en el tiempo más parecido al latín y cuanto más cercano más parecido al actual castellano). Del mismo modo que en los idiomas, también sucede en las plantas, los botánicos no paran de determinar nuevas especies para luego decir que no son tales, sino que son pequeñas variaciones de lo "normal", y es que existen familias botánicas que aún están en constante evolución, y que por la falta de un período de aislamiento geográfico o variación climática con respecto a otros grupos poblacionales, su genética no se "fija" de forma definitiva. En cuanto a lo pocon que pudieron hacer las lenguas prerromanas ante el latín, suficiente es con dejar sufijos y algunas formas lingüísticas. Para SYV: Eso de que el castellano se empezó a formar en dos monasterios es un cuento. Para que un idioma se escriba, tiene que ser hablado previamente, el nacimiento de cualquier idioma procede de la comunicación verbal primero, y la escrita después. Lo único que hicieron en aquellos monasterios era dar escritura a una lengua hablada hace mucho tiempo ya. Saludos.


  41. #40 maza domingo, 27 de febrero de 2005 a las 20:00

    hola muy buenas, soy nuevo en esta pagina y queria saludar a todos,sobre este tema la mayoria acepta que el castellano nacio en parte sobre tierras cantabras y luego los mismos resumiendo dicen que nace en la primitiva castilla, yo soy de esa zona de cantabria de la que se supone que se extendio el castellano y desde luego no me considero castellano, con otros pueblos seguro que no se cometeria ese error. gracias un saludo.


  42. #41 reve domingo, 27 de febrero de 2005 a las 20:40

    Maza, siempre he tenido la curiosidad, las gentes de esa zona (si consideramos cierto que el castellano nació ahí), tendrían que hablar en un castellano arcaico con restos medievales (frases, palabras..., ¿es así?


  43. #42 DOROTEA domingo, 27 de marzo de 2005 a las 00:14

    Mirad qué noticia tan interesante he encontrado: Un estudio revela la riqueza del castellano de hace más de un milenio Agencias 25/03/05, 11.38 horas La Real Academia de la Historia acaba de acoger la presentación del Códice 31 de San Millán de la Cogolla, un estudio filológico y edición crítica de un manuscrito emilianense del monasterio de Yuso, en San Millán de la Cogolla (La Rioja). Javier y Claudio García Turza, presentes en el acto junto a Gonzalo Anes, director de la Academia de la Historia, son los investigadores autores de este estudio, que aporta valiosos conocimientos idiomáticos sobre el castellano de hace más de un milenio. También estuvo presente Fernando Beltrán, presidente de la Fundación Caja Rioja, que ha financiado la publicación de acuerdo con un plan de trabajo que pretende estudiar y editar los glosarios procedentes de los monasterios riojanos, con especial atención a los de San Millán de la Cogolla, informa la agencia Efe. Esta cuidada edición del manuscrito emilianense, que se aproxima al original custodiado por la Real Academia de la Historia, es para Claudio García Turza «una edición orientativa e interpretativa, más que crítica, que desgrana el contenido del glosario hispánico más rico en materiales de todo orden». El Códice 31, uno de los siete glosarios hispánicos de los siglos X y XI que se conservan en España, ofrece datos, fenómenos y aspectos lingüísticos, tanto del latín medieval, como del tardío y vulgar, así como textos en lengua romance, «valiosos para el conocimiento del resto de lenguas hispánicas y románicas». El profesor García Turza señaló que este glosario, «o diccionario que aclara, por ejemplo, formas verbales varioPintas y difíciles», tiene 13.706 artículos, «y contendría más si no fuera porque letras como la ’a’ o la ’c’ aparecen mutiladas». Significados útiles El interés del Códice 31 -segunda mitad del siglo X- no reside sólo en su abundante caudal léxico, ni en sus ricas explicaciones, sino sobre todo en sus aportaciones lingüísticas, con significados y significantes muy útiles para completar los diccionarios del latín tardío medieval. En su elaboración se usaron diversos lexicones, como glosas relacionadas con el Liber Glossarum, artículos procedentes de los glosarios Abstrusa, además de otros vinculados a repertorios bíblicos e incluso médico-botánicos. Todos estos aspectos distinguen este manuscrito de otros glosarios hispánicos. Además, aporta más datos que el Códice 46, un glosario fechado en el año 946, también estudiado por los hermanos García Turza, ya que resuelve problemas etimológicos y contiene «variantes fonológicas, pero no gramaticales, lo que confirma esa unidad del español que defendemos los lingüistas». El glosario, que contiene «un cúmulo importante de vasquismos y arabismos», apenas se refiere a aspectos sintácticos, «aunque sí a léxicos y morfológicos», comentó García Turza, orgulloso de haber descubierto gran cantidad de palabras con modificaciones del latín culto por la influencia de la lengua romance.


  44. #43 Amalur domingo, 27 de marzo de 2005 a las 18:37

    Yo lo unico que se es que las glosas emilianenses no estan en castellano sino en romance navarro (o navarro-aragones).


  45. #44 Aga domingo, 27 de marzo de 2005 a las 20:16

    ¿En los siglos X y XI esa zona no pertenecía al Reino de Navarra?. ¿Hay total seguridad de que el romance de esas glosas es castellano, navarro o aragones?. En esas glosas están presentes tambien las primeras palabras escritas en euskara, por ejemplo hay una anotación que pone etsaia(enemigo) o algo similar al lado de la palabra demonio. Es muy probable que la población a la que iban dirigidas fuera bilingüe y monolingüe en euskera. Se supone que serían repobladores navarros los habitantes de la zona.


  46. #45 Amalur domingo, 27 de marzo de 2005 a las 20:53

    No tenian porque ser repobladores, en esa zona tambien se hablo euskera. Aga ¿donde has visto lo de esa anotacion? Yo solo conocia las de "guek ajutu ez dugu" y "izioki dugu". Por cierto, "etsaia" no solo significa enemigo, asi llaman en algunas zonas al diablo.


  47. #46 Aga domingo, 27 de marzo de 2005 a las 21:03

    Quizás me confunda con Berceo, me suena que se refería al diablo como etsaia o Bildur(miedo). De todas formas esa zona fue reconquistada y pertenecía al reino de Navarra, población que se suponía mayoritariamente euskaldún en el siglo X, con la duda de la ribera navarra del ebro.


  48. #47 Amalur domingo, 27 de marzo de 2005 a las 21:11

    Estoy de acuerdo, la ribera navarra empezo a "romanzarse" hace mucho, pero por lo demas era euskaldun la inmensa mayoria de la poblacion.


  49. #48 Aga domingo, 27 de marzo de 2005 a las 21:12

    Perdón ha sido un lapsus, un "link equivocado", no hay el tal etsaia. Traía manzanas sin saber donde.


  50. #49 DOROTEA domingo, 27 de marzo de 2005 a las 23:46

    Las Glosas Emilianenses, en efecto, están escritas en navarro-aragonés, pero la noticia que yo colgué un poco más arriba no se refería a ellas, sino a un glosario o especie de diccionario en latín. Al parecer hay algunas palabras en romance, así como vasquismos y arabismos. Que sea castellano o no yo no puedo asegurarlo, doctores tiene la Iglesia. Las Glosas Emilianeneses son otra cosa, unos simples apuntes en romance navarro-aragonés y en euskera hechos bajo un texto en latín, escritos por algún clérigo que se estaba preparando un sermón. Hoy por hoy está aceptado que los textos más antiguos en castellano son los del cartulario de Valpuesta, en Valdegobia. El castellano nació en ese punto de unión entre el este de Cantabria, el norte de Burgos y el oeste de Álava. San Millán pudo haber sido zona de confluencia de ambos romances quizás (castellano y navarro-aragonés).


  51. #50 Irluachair lunes, 28 de marzo de 2005 a las 00:39

    El castellano medival que se hablaba en un area determinada de la meseta, no era el castellano de hoy. El castellano ya formado digamos del siglo XVII, por ejemplo el castellano del Quijote, ya ha recibido la influencia de todos los dialectos de la península, adquiriendo por ejemplo mucho vocabulario de origen árabe etc... Por tanto el cuerpo de una lengua denominada castellana, es el resultado de todo un extenso ámbito geográfico, y no de un lugar concreto. De muchos lugares se revierten aportes al idioma. Y ese ámbito para mí, incluye Catilla, Asturias, Valencia, y sobre todo Al-andalus, todo por igual, para dar el resultado de esa lengua castellana.


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