Realizada por: cachivache
Al Druida: Ricardo
Formulada el viernes, 17 de enero de 2003
Número de respuestas: 6
Categoría: Temas Humanos

Tradicional discusión...


Ante la tradicional discusión acerca del potencial guerrero entre Vetones (me niego a escribirlos con dos tes)y Baceos creo haber encontrado la respuesta ¿No son superiores los Astures?

Respuestas

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  1. #1 Ricardo jueves, 06 de febrero de 2003 a las 00:00

    Se admite Vetones, aunque en latín siempre se hizo con dos "tes", forma que solemos preferir los filovettones modernos, tal como podrás ver por estos lares. De todas maneras, Cachivache, hay que tener cuidado con la ortografía. Una cosa es que no pongas dos "ces" a los antiguos pobladores de Valladolid y otra que los escibas con b. Hasta en la zona de Rueda han bautizado un buen vino con este nombre, el de los vacceos. Estaban emparentados con los arévacos, que no eran sino los vacceos ocidentales (vaccei, arevaccei). En cuanto al potencial guerrero, no vamos a entrar en discusiones. Bien es verdad que la franja Norte fue la última en caer en manos de Roma, pero también fue la más alejada geográficamente de las zonas donde se comenzó la expansión latina. Los vacceos se establecieron en las llanuras cerealistas, mientras que los vettones quedaron relegados más hacia el sistema central (bueno, y de ahí para abajo) y se dedicaron a la ganadería y a saquear a sus vecinos (entre ellos, a los vacceos) cuando les venían mal dadas. En cuanto a los astures, aparte de guerreros, eran de los pueblos más atrasados económicamente y sí debieron ser buenos en la guerra porque Roma los alistó en sus filas numerosas veces. Los vettones lucharon bajo las órdenes de Viriato durante largos años contra Roma, e incluso hicieron frente, junto a huestes carpetanas y vacceas, al ejército de Fulvio Nobilior cuando marchaban hacia Toledo. Llegaron los vettones incluso en sus correrías hasta el Mediterráneo y se patearon buena parte de la Bética, arrasando aquí y allá. Y se sabe que, tiempos antes, tuvieron que luchar contra Aníbal cuando llegó hasta SALAmanca. Los vettones de Arbucala, probablemente el castro abulense de la Mesa de Miranda, tuvieron su Numancia particular y lucharon hasta el fin contra tropas cartaginesas que les atacaban con elefantes.


  2. #Gracias cachivache AGRADECIMIENTO

  3. #2 Vettonio jueves, 06 de febrero de 2003 a las 00:00

    Quisiera aportar una opinión: La superioridad o no de los vacceos sobre vettones y su irrupción por el norte es posible que se debiera a la explosión demográfica que sufrieron los primeros, dotados de mejores tierras sobre sus vecinos. Que llegaran noticias de su presión sobre los vettones es porque son los vecinos del sur y la información (de ámbito romano) viene desde el sur, por lo que desconocemos si en el mismo tiempo los vacceos se expandían también a costa de astures y celtíberos (dudo que sobre los cántabros) y que la irrupción de Roma acabara con el más dinámico de los pueblos prerromanos meseteños. En cuanto a si vacceos, astures o vettones quienes eran "superiores", estimo que no podía haber gran diferencia, y que en los combates la tecnología era similar, no quedando otra superioridad que la meramente numérica, pero ya digo, es una opinión. Por cierto Ricardo, podrías decirme en que te basas para identificar Mesa de Miranda y Arbucala. Yo la situaba a 2km de Zamora capital. Gracias, y un saludo. Vettonio.


  4. #3 Ricardo viernes, 07 de febrero de 2003 a las 00:00

    Hola, Vettonio. Son varias las razones que inducen a algunos estudiosos a identificar, con bastante probabilidad, el castro de la Mesa de Miranda con la ciudad de Arbucola o Arbocola. La primera, y que resulta menos convincente, es la etimológica. Traducen Arbucola como "fuente precipitada" o "cascada" y conceden al vocablo un origen ibérico -libio, una orientación étnica que no concordaría mucho con el hábitat céltico o celtizado de los vettones. No obstante, el castro de la Mesa de Miranda se alza en una alta mesa o meseta, bordeada de Sureste a Norte por el río Rihondo y de Suroeste a Norte por el río Matapeces. Durante el invierno y la primavera se precipita el Rihondo por un gran barranco que flanquea el castro y lo hace en forma de espectaculares cascadas, una de ellas llamada La Chorrera. Otra razón es el hecho de que las fuentes clásicas que hablan de Arbucola (Polibio y Tito Livio) no dicen nada del Duero. Me explico, Aníbal acometió una expedición durante la primavera -verano del 220 a. C. por la Meseta Norte para reclutar tropas (a la fuerza o como fuera) para su posterior marcha sobre Italia, es decir, el famoso paso de los Pirineos y los Alpes con un formidable ejército de elefantes... Se sabe que el punto más norteño que alcanzó de la Meseta fue el castro de Helmántica (SALAmanca), ciudad que tomó al asalto, con lo cual no pudo alcanzar el Duero, ya en tierras de Zamora. Si lo hubiera hecho, un hidrónimo tan respetable como el Duero, verdadera frontera natural se reflejaría en alguna noticia recogida por parte de Tito Livio o Polibio. Algunos autores, acogidos a la explicación filológica de Arbucola, defendida por el lingüista Ramón Campos Turmo, señalaron que esta legendaria Numancia de los vettones se correspondería con la actual ciudad zamorana de Toro, de claros precedentes célticos, donde el Duero hace un pequeño escalón, cerca del puente medieval que lo cruza. No obstante, ya te digo que no han de estar en lo cierto cuando las tropas cartaginesas se quedaron como mucho en el Tormes salmantino y no subieron más al Norte. Todo apunta a que para llegar a SALAmanca debieron de cruzar el Sistema Central bien por Tornavacas o quizá mejor por el camino luego llamado Vía de la Plata, o por algún paso entre Las Hurdes y Las Batuecas para cargar contra Miróbriga (Ciudad Rodrigo) y de ahí contra SALAmanca. De vuelta de esta razzia todo indica a pensar que entraron en la actual provincia de Ávila, donde arremeterían contra los castros más importantes del entorno del Valle de Amblés y la Sierra de Ávila. Es muy posible que asaltaran Óbila -Abulóbrica (Ávila)o que almenos lo intentaran. Sí que se puede afirmar, con bastante certeza, que las excavaciones en la Mesa de Miranda han encontrado restos de destrucción e incendio hacia, datados hacia esas fechas del 220 a. C. Otro indicio que puede inclinarnos por hacia esta Arbucola abulense lo encontramos en las pinturas rupestres de Peña Mingubela -Cerro de la Cabra, en la Sierra de Ojosalbos, a escasos 20 km de Ávila capital. En estas pinturas se aprecian, aparte de figuras humanas armadas con espadas y venablos, las formas de camellos bactrianos, animales ajenos a la Península y utilizados por Aníbal y sus púnicos como bestias de carga. Con esto, y a la espera de encontrar otras pruebas, parece evidente que el artista pudo reflejar los combates de vettones y cartagineses en las tierras de Ávila. Ah, que lo pases bien en Yecla de Yeltes. He visto fotos de sus murallas y parece que impresionan. Sigue en pie la marcha por la Vettonia abulense. A ver si nos ponemos de acuerdo unos cuantos para ir un finde. Un saludote, Ricardo


  5. #4 Melqaart viernes, 07 de febrero de 2003 a las 00:00

    Querría apuntar un detalle al respecto. ¿Realmente creeis que es adecuado hablar de "potencial guerrero" en un marco de pueblos eminentemente agricultores y ganaderos?. No quiero decir que no existiese una élite guerrera, capaz de sufragar un armamento, pero de ahí a poder comparar el potencial de unos y otros, quizá sea excesivo. Además, eran como he dicho pueblos trabajadores que empuñaban azadas (la minoría) o garrotes en caso de enfrentamiento directo, si es que se producía. De igual manera dudo que las potentes murallas pudieran servir como "elemento defensivo", sino más bien como delimitador, elemento visual del paisaje e identificador y diferenciador con respecto a otras comunidades. No quiero decir que no existiese peligro de invasión militar (los romanos así lo hicieron y arrasaron muchas murallas), sólo que no se debe comparar un rasgo tan polémico de las comunidades. Un cordial saludo.


  6. #5 Ricardo viernes, 07 de febrero de 2003 a las 00:00

    Hola, Melqaart. Estoy contigo en que no debemos caer en comparaciones sobre qué pueblo tenía guerreros más valerosos. Cachivache es un viejo amigo que, sabedor de mi afición por la vieja Vettonia, y siendo él proveniente de tierras vacceas y astures, aprovecha cualquier oportunidad para ver si me pico un poquito. No obstante, no podemos olvidar el peso tan considerable que tenía la guerra en estas antiguas sociedades. Las armas vettonas eran todo un alarde no sólo metalúrgico sino también de una esmerada pasión orfebre. Los nielados de las espadas de antenas atrofiadas son verdaderas obras de arte sobre unas armas que fascinaron a los propios romanos por su excelente resistencia y su eficacia a la hora de acabar con la vida del prójimo. En cuanto a las murallas, sí tuvieron una clara utilidad defensiva, aparte de servir, como bien dices, para delimitar el mundo seguro tras sus muros de la campiña. Que los romanos acabaran tomándolas o rindiéndolas, obligando a sus habitantes a asentarse en zonas bajas y valles para controlarlos mejor no niega su carácter defensivo. Después de mil luchas, alianzas, derrotas, victorias y traiciones, Roma sometió a todos los pueblos de Iberia, gracias a unos efectivos humanos superiores y a una organización que la llevó al éxito. Los indígenas se defendieron con cuanto tuvieron en su mano, pero, a la larga, y tras pérdidas de grandes jefes, como Viriato, nada pudieron hacer frente a un invasor que estaba llamado a dominar el entonces mundo conocido. No obstante, dejemos de hablar de guerras, que ya bastante tenemos con la que se nos avecina. No a la guerra ni al imperialismo yanqui. Paz. Un saludo, Ricardo


  7. #6 Sucaro viernes, 11 de febrero de 2005 a las 12:59

    Ricardo: Me gustaría saber en qué te basas para afirmar categóricamente que Aníbal no pasó al norte de SALAmanca y no llegó al Duero. Evidentemente, ni Polibio ni Tito Livio figuraban en la expedición cartaginesa, luego no pudieron hablar ni del Duero ni del tormes. Por cierto, dicho río también tiene un respatable tamaño en SALAmanca, y opino que alguno de los dos historiadores lo habrían mencionado (según tu razonamiento...). Albocela tiene muchas papeletas para ser Toro (por cierto, vaccea, no vettona), debido a la privilegiada situación de la ciudad, sobre los tesos que se alzan en la orilla norte del Duero. La Albocela a la que se refiere Vettonio, cerca de Villalazán, debió ser la ciudad a la que trasladaron los romanos a los vacceos sometidos cuando establecieron una base en Toro, práctica común de los romanos esta de trasladar a la población de una ciudad a un lugar difícilmente defendible. Casualmente, el lugar donde se estableció la ciudad, se llama hoy en día "pago del Alba"...


  8. Hay 6 comentarios.
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