Realizada por: xostron
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 31 de diciembre de 2002
Número de respuestas: 9
Categoría: Lingüística
extensión del euskera en la edad de hierro o antes,etc..
Hola a todos.Quiero hacer esta pregunta¿cuál fue la maxima extension del euskera en la peninsula antes de la llegada de migraciones indoeuropeas?
¿puede ser que llegara hasta La Cerdanya,hasta el Ebro y hasta Asturies?
Eso teniendo en cuenta al euskera como lengua más antigua que las indoeuropeas:celta,.. y más que el latín,pues leí sobre una nueva teoría que atribuia al euskera una coetaniedad en su formacion con el castellano..,,,,
otra pregunta,¿es posible que el asentamiento inicial de los vascones, antes de su primitivo solar en Nafarroa, estuviese en Aquitania y luego descendieran ?
Gracies a toos
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No tengas la imagen del Euskera como una lengua antigua e imperturbable. El Euskera de hoy son un puñado de dialectos entre Vizcaya y La Soule con gran influencia latina, y también con préstamos celtas. La lengua vasca como tal creo que sólo es rastreable con seguridad desde el S X, con las glosas emilianenses que dan las primeras muestras de su existencia, en una zona perteneciente al reino de Navarra y con repobladores/colonos vascos, esa zona fue tierra de Berones, pueblo celta que da nombre a Briones, (Beronia), pueblo de buen vino, y a Cameros, (Camberos en la edad media).
Antes del S X, pudo haber idioma vasco, (hay palabras sueltas), e incluso en el S V, pero no en en el 1200 A.C, cuando entraron los primeros indoeuropeos. Comprenderás que el latín del S VIII A.C no es igual que el italiano de Roma en el S XX, o que el griego de Homero no es igual que el griego actual. La evolución lingüística es algo constante.
El vasco no es la lengua más antigua de Europa, como dicen a menudo en los medio, ni es más antiguo que el latín, ni más antiguo que el indoeuropeo, porque hace 6000 años cuando en las costas del Mar Negro se hablaba el protoindoeuropeo, vete a saber que se hablaba en el Pirineo Navarro.
Antes de la ocupación romana la lengua que había y que daría lugar al vasco sería algo parecido o idéntico a lo que muestran las inscripciones aquitanas, interpretadas a partir del vasco actual. Precisamente hay un proyecto de reconstruir el protovasco a partir de las inscripciones aquitanas y los dialectos más marginales: vizcaíno, roncalés y suletino.
En cuanto a cuál fue la máxima expansión del proto-euskera, eso choca con la veracidad o no de las tesis vasco-iberistas.
- Si la tesis de que el vasco y el ibero fueron lenguas de una misma familia se demuestra correcta, pues el protovasco habría tenido una frontera progresiva y difusa con el ibero, a lo largo de todo el valle del Ebro y Cataluña, en la edad del bronce antes de la llegada de los indoeuropeos
- Si la tesis se demuestra falsa, pues habría que ver hasta donde llegan los topónimos vascos anteriores al S II A.C cuando se produjo su expansión hacia el este.
Hay quien defiende que hubo un substrato vasco aquitano en todo el Pirineo llegando a Gerona, con topónimos como Tossa de Mar, (Iturissa), y Elne, (Iliberris), en el Rosellón. Sin embargo las palabras ili y berris se dan en otras lenguas, como el ibero, (iliberris -> elvira en tierras de los bastetanos), y otras del ámbito camito-semita, con lo cual no prueba nada.
Eso si, el antiguo solar vasco-aquitano estuvo a la vez en Nafarroa y a la vez en Aquitania, en el Pirineo y prepirineo más refractario a las culturas venidas de otras partes.
muchas gracias Ebro 28, eres una fuente de saber, y ahora te quería hacer estas preguntas:
****La Soule**¿te refieres a la provincia de Iparralde,Zuberoa(en francés,Soule)???
***glosas emilianenses***de San Millán de la Cogolla(La Rioja), pero, ¿no es cierto que esas glosas son del romance o protoromance navarro-riojano-aragonés,cosa lógica por su área geográfica, y que los diversos gobiernos centralistas, y estudiosos del tema, para dar más status a la lengua imperial(osea al español) nos vendieron la moto como si fuera castellano como en Silos(Burgos)???
***roncalés***¿esta variedad del euskera no está ya perdida?.Es más, hablando con un estudioso del Pirineo sobre Bearn/Biarn,Ribagorça,aragonés,etc., me dijo que el romance navarro-aragonés sustituyó en este valle al euskera y que de este solo quedan los topónimos, así como el navarro-aragonés fue sustituido por el castellano.
Muchas gracias.!!!!!!!!!!!!!!
Si, la Soule es Zuberoa
Las glosas emilianenses son las de San Millan de la Cogolla. Millán es la evolución navarroaragonesa del latín vulgar Emiliano, con el grupo -LY- evolucionando a -ll- como en muller y millor, que en castellano da j, como en mujer y mejor.
Hay glosas emilianenses en romance y glosas emilianenses en vasco, pues ambas lenguas eran habladas en las inmediaciones.
Las glosas emilianenses romances están escritas en Navarroaragonés como indican muchas de las evoluciones fonéticas: se ve feito y no fecho, muito y no mucho, se ve plicare por llegar,
get, (ye en aragonés actual, que equivale a " es " en castellano), e incluso hay rasgos morfológicos aragoneses como honore femenino y no masculino y las contracciones de los artículos con las preposiciones, (eno, ena), que se dan también en gallego, (no y na).
Pero no sólo el análisis linguistico muestra que es navarroaragonés y no castellano, es que en la época en la que se escribieron, S X, esa zona pertenecía a Navarra. La Rioja pasó a ser Castilla en el siglo siguiente, y a partir de entonces comenzó la castellanización. El navarroaragonés de allí como era fronterizo con el castellano, tendría coincidencias léxicas con el castellano, (carecería de muchos elementos del léxico pirenaico y galorrománico, que hacen poco comprensible al aragonés frente a los castellanoparlantes de Zgz), era más parecido al castellano que otras modalidades de navarroaragonés y por ello su erosión linguística fue más fácil, y a partir del S XI, se ven castellanizaciones fonéticas, (como la h por f o la j por ll), en topónimos y otros testimonios, como apunta Rafael Lapesa en su obra, historia de la lengua española. También dice que el sufijo -iello permaneció hasta el S XIII sin ser sustituido por el genuino castellano -illo
El vasco pudo subsistir en la Rioja hasta el S XIII por ser más diferente y no tan fácil de erosionar.
El Roncalés pensaba que había desaparecido en 1925, pero aún hay una familia que lo mantiene. El roncalés fue sustituido por el castellano directamente, la razón es que debido a la transhumancia a tierras más meridionales, como las Bardenas del sur de Navarra, Zaragoza, se hizo familiar el uso del castellano por los pastores roncaleses y año tras año el castellano sustituyó al roncalés en el uso cotidiano, hasta la práctica desaparición de este. Los aragonesismos del Roncal se deben al adstrado, (a vecindad con el valle de Ansó y Hecho, aún parcialmente aragoneshablantes), y al castellano regional de la zona, con abundantes aragonesismos.
La variedad navarra desapareció en fecha indeterminada asimilada/erosionada por el castellano, ya en el S XV la lengua escrita tenía pocos rasgos fonéticos aragoneses. Quizás en pueblos del sur y este navarro se mantuvo el navarro más tiempo, uno o dos siglos más, el caso es que en el S XX sólo se documenta léxico en toda Navarra y algun rasgo morfológico en la comarca de La Eslava.
***las contracciones de los artículos con las preposiciones, (eno, ena), que se dan también en gallego, (no y na)***
esto también se da es asturleonés: no, na, nel,nella,...
la contracciones de preposición - artículo se dan en varias lenguas de origen latino como en italiano, nel, nella, sulla, etc. y también en castellano, al, del. Lo que hay que observar es la época en que éstas se producen, que es lo verdadermente significativo. Saludos
¿y cuántas contracciones tiene el castellano más?,estabamos hablando de en+el, en+la,en+lo,en+ella
Vi en internet un articulo sobre el origen de los vascos que atribuia su aparición a la desercción de tribus africanas que acompañaban a Anibal en su intento de conquistar Roma. Según el artículo referido al enterarse de su destino, Roma, se quedaron en los montes navarros, desde donde se mezclarian con las tribus aledañas. Desde luego no existen que yo conozca referencias a los pueblos vascos antes de esa fecha, y lo que se refiere al idiona podría muy bien proceder de un tronco común anterior que ellos adaptaron y mezclaron con los dialectos locales, dando lugar por su aislamiento posterior a una "isla idiomática" donde se conservara ese ibero más antigüo contaminado por las lenguas de los pueblos con los que se mezclaron. ¿Pudiera ser?.
respecto de las Glosas emilianenses lo único que demuestran es que en aquella época un dialecto que se usaba a nivel popular desde mucho antes se traslado a los textos, existiendo sin duda otros mucho más antiguos (Cartularios de Valpuesta por ejmp) que ya contienen palabras netamente castellanas
Lamento contradecirte, Ebro28, pero se han encontrado inscripciones del siglo III, aquí os pongo el link:
http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2006/06/09/mirarte/cultura/d09cul80.619637.php
Fijate que una palabra como SATANAS se puede traducir por el euskera como
Su ATean NAiZ
ó
Estoy en la puerta de fuego
Saludos
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