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Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 33
Categoría: Foros Quincenales

Sustrato cultural indígena


Dos mil años después del sometimiento a Roma de todos los pueblos indígenas de la Península Ibérica... ¿queda en nuestras tradiciones algún resto de aquellas culturas prerromanas?

Respuestas

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  1. #1 CELTIBERIA.NET domingo, 17 de noviembre de 2002 a las 00:00

    Los bolos, la tuta, las marzas, las fallas... ¿son romanos o prerromanos? Y como estos, muchos más ejemplos. Queda abierto el foro!


  2. #2 coscu martes, 19 de noviembre de 2002 a las 00:00

    Quisiera saber si alguien puede darme informacion acerca del llamado "canto de Lelo". Es una cancion prerromana, en vascuence-ibérico, que debió de ser conocida en la zona pirenaica-cantábrica. Leí en 'Los Hijos de Túbal' que la estudió Caro Baroja, e incluso se transcriben un par de estrofas, pero no sé dónde encontrar más referencias. Gracias.


  3. #3 Absugor viernes, 22 de noviembre de 2002 a las 00:00

    Saludos, en la Enciclopedia General Ilustrada del Pais Vasco, pone que se trata de una ficcion literaria del siglo XVI sobre una supuesta guerra de los vascos con Augusto, no obstante su estribillo es un ingrediente antiguo, emparentado con otros de varios paises. El "canto de lelo" está escrito en dialecto vizcaino del siglo XVI,en una cronica llamada de Ibargüen.


  4. #4 fenian viernes, 22 de noviembre de 2002 a las 00:00

    En mi pueblo tapia, cerca de villadiego, se practica en fiestas un juego que se llama "chana" consiste en tirar un cilindro de piedra desde una distancia considerable para intentar dar a un cuerno sin que el pedrusco toque el suelo primero. tiene toda la pinta de ser un juego muy antiguo pero esto lo desconozco, no se tampoco si se practica en otros lugares o si es de origen prerromano. Si alguien sabe algo mas de informacion acerca de este tema que lo ponga. Gracias


  5. #5 Ego sábado, 23 de noviembre de 2002 a las 00:00

    EL ARBOL DE NAVIDAD. Cuantas veces habremos oido decir que el arbol de Navidad no es un tradición española, en favor del famoso Portal de Belen. Que el arbol de navidad ha venido de los americanos... sin embargo, que equivocados estábamos. A estas alturas hemos de saber todos que el arbol, y especialmente el roble, eran venerados por los pueblos celtas y germánicos. Pues efectivamente, mediante una cristianización del mismo se ha conservado esa misma veneración en la figura del arbol de Navidad, ahora un abeto, dado que su forma triangular representa simbólicamente la Santa Trinidad. Y bueno, que decir sobre la famosa noche buena, que no es mas que una perversión del la fiesta celta del solsticio de verano, el día mas corto del año. Fiestas que siguen vigentes, cristianizadas, pero en la raiz mucho mas antiguas.


  6. #6 Reua sábado, 23 de noviembre de 2002 a las 00:00

    Concretamente, el árbol de navidad representa el Yggdrasill, árbol cósmico de la religión escandinava, y que tiene su paralelo en las religiones germánicas antiguas en Irminsul o la columna vertebradora del mundo. La navidad es la cristianización del solsticio de invierno, al igual que todas las fiestas cristianas suponen la cristianización de fiestas paganas mucho más antiguas que afortunadamente no desaparecen. Salud! Que los dioses os guarden.


  7. #7 Antonio sábado, 23 de noviembre de 2002 a las 00:00

    Para Coscu: En el País Vasco acaba de salir un libro dedicado al canto de Lelo. Modestia aparte a este tema le dedico todo un apartado en mi libro LOS HIJOS DE TUBAL que acabo de sacar en LA ESFERA DE LOS LIBROS. Antonio Ruiz Vega


  8. #8 Milead sábado, 23 de noviembre de 2002 a las 00:00

    Los celtas no tenían ninguna fiesta ni de solsticio ni de equinoccio. En todo caso, la noche buena es una cristianización de la fiesta romana de Sol Invicto.


  9. #9 Abo sábado, 23 de noviembre de 2002 a las 00:00

    ¿REMINISCENCIAS GRIEGAS? Por lo menos hasta 1840, fecha del escrito donde extracto lo siguiente, se celebraban en el día de S. Roque en Vigo y en todas las romerias de la antigua provincia de Tuy, no constando se celebrasen en los otros cuatro obispados de Galicia; un espéctaculo principal consistente en realizar una CARRERA ó corrida de la hogaza, por ser ésta el premio dado al ganador, donde los jóvenes recorrían cierto espacio prefijado, disputandose con ardor llegar el primero a la "meta". No voy a relatar aquí todo lo concerniente a los preparativos previos para no alargar el hecho en si, si alguién lo necesita me lo pide y gustosamente se lo remito por correo elect. Lo que me llama la atención es de que ésta CARRERA, como así se le denomina dista una distancia de 150 pasos, esta medida era realizada por pasos de "zancada", yo mismo he realidado esta medida de igual forma y resulta que la medida era exáctamente, centímetro arriba ó centímetro abajo, a 185 metros, distancia de un estadio geométrico, derivada del espacio que había en los Estadios griegos, donde los atletas se ejercitaban en "La Carrera", que era en realidad el único espectaculo que se realizaba en los primeros años de los juegos olímpicos. Y precisamente asi la denominaban: LA CARRERA. Soy consciente de que el estadio romano fué dado a canocer como la distancia de 125 pasos, pero passus romanus de 1,48 m., lo anterior eran simplemente los pasos dados por un stadiodromos, metro arriba , metro abajo. Hasta aquí más o menos el espéctaculo. Dicen los autores greco-latinos que la zona correspondiente a la parte meriodinal de la Ría de Vigo, es decir entre el río Verdugo al fondo de la ría y el cabo Silleiro, antiguo Orvium Promontorium Toloméico, eran de origen griego y que pertenecían a las tribus de los Helenos, incluso una ciudad allí conocida como Hellenis. Yo desde luego lo tengo clarísimo, cada cual que saque conclusiones. El tema es hoy día polémico. Esta es quizás la costumbre de nuestros ancestros que me parece más interesante. ¿Serán reminiscencias griegas, evidentemente prerromanas?.


  10. #10 esgava lunes, 25 de noviembre de 2002 a las 00:00

    Los toros ¿qué pensais de los toros? Los mayos de muchos pueblos castellanos, las candelarias, el baile de las nueve olas, los carnavales son fiestas de origen pagano a las que se les dió un significado cristiano, seguro que si miramos en muchas tradiciones y festivides de nuestros pueblos y ciudades encontramos algo. Ritos solares y lunares distinguir a que cultura pertenecen resulta bastante dificultoso más si tenemos en cuenta por un lado la tendencia de iberos y de celtas a adoptar festividades bien los pobladores autoctonos de la peninsula o bien de los colonizadores o en su caso de los conquistadores.


  11. #11 Vettonio lunes, 25 de noviembre de 2002 a las 00:00

    Para Fenian, y el resto en general: el juego ese es "clavao" a la calva, que segun la asociación de calva de la comunidad de Madrid dice de él: "Este deporte es originario de Ávila, Salamanca, y parte de Zamora. Su práctica se remonta a los tiempos de los Iberos y los Celtas. Era un deporte propio de pastores, los cuales se entretenían lanzando un canto rodado a un cuerno de vaca. Con el paso del tiempo el juego se fue sofisticando sustituyendo el cuerno de vaca por una pieza de madera, llamada "calva" y el canto rodado por un cilindro de hierro o acero, llamado "marro". Se le denomina CALVA, en virtud del lugar donde se practicaba en sus orígenes, que recibía el nombre de CALVERO, sitio o espacio de terreno libre de maleza, piedras, etc. para poder lanzar mejor y evitar que se perdieran los elementos utilizados: la madera y la piedra, entre el forraje. Debido a la inmigración peninsular de las últimas décadas hoy se practica en: Castilla-León, en el País Vasco, Barcelona, Plasencia (Cáceres) y en Madrid." Por cierto, que el núcleo de origen coincide con el espacio histórico de los vettones (curioso, ¿no?).


  12. #12 Campoo lunes, 25 de noviembre de 2002 a las 00:00

    Siempre me ha llamado la atención la forma de entender en este pais la religión (especialmente en la zona norte), practicamente se rinde culto a numerosas entidades: "la virgen de X", " San X", "pedir un milagro a Santa X"... Teniendo en cuenta que zonas como Cantabria o Pais Vasco fueron cristianizadas muy tardiamente en el siglo VII, ¿No puede considerarse eso como una reminiscencia de las antiguas religiones politeistas anteriores al cristianismo?


  13. #13 Silberius lunes, 25 de noviembre de 2002 a las 00:00

    ¿Quién no conoce una ermita en la colina donde antes hubo un castro? Esto dice mucho de la transición que sufrieron las cosas "paganas" hacia el cristianismo. Hasta el siglo XVIII (creo que no me equivoco en el siglo), las mujeres de unos pueblos de Burgos (Carazo, Barbadillo del Mercado, etc.), se casaban con el mismo peinado que lucía (y luce) un busto de bronce que custodiaban como un ídolo. El busto, según algunos investigadores, es romano, y según otros, anterior. El caso es que la tradición hacía que todas las mujeres se casasen con ese peinado de cinco trenzas, hasta que el obispo de Burgos lo prohibió bajo pena de excomunión y no sé que cosas más. El caso es que la tradición se perdió, conociéndose ahora gracias a que detrás del retablo de una iglesia apareció el documento con la prohibición del Obispo. ¡Qué cosas...!


  14. #14 Reua lunes, 25 de noviembre de 2002 a las 00:00

    Para responder a Milead, decir que a pesar de que las cuatro fiestas principales de los celtas (Sahmain, Inbolc, Beltaine y Lugnasad) no coincidiesen con los solsticios y equinoccios, ello no significa que éstos no se celebrasen. Por otra parte la fiesta de navidad es la cristianización de la fiesta del Solsticio de invierno, que todos los pueblos europeos precristianos celebraban. Salud!


  15. #15 boni martes, 26 de noviembre de 2002 a las 00:00

    sobre la "chana": en mi pueblo, Olmos de Pisuerga, al otro lado del Pisuerga, visto desde Villadiego, y por lo tanto en palencia, tambien se ha jugado a la chana, alli se llama asi. y se juega [jugaba] con dos cuernos y una pieza metalica, bastante gorda y pesada, en forma de cilindro, mas o menos. se juega en las eras, a tirar el cuerno. tambien se juega a la "monterilla", un juego parecido, en vez de cuernos se ponen dos boinas, y en vez del cilindro metalico se tira una vara de madera, haciendo que quede lo mas cercano posible a la boina. y si queda encima mejor que mejor. otro juego es la "tanguilla", tambien conocida por "tuta". hasta ahora solo se ha juegado en fiestas, puesto que supongo que no habria mucho tiempo para ello en otras epocas del año, no se.. este año los domingos jugaban a la tuta, el pueblo es pequeño, y ahora con las calles hormigonadas, se oye desde la vega incluso ;) en un pueblo cercano, Castrillo de Riopisuerga [burgos] una vez en fiestas vi jugar a los bolos, pero incluso los que viven en mi pueblo todo el año estaban sorprendidos... y en semana santa en los pueblos grandes de los alrededores se seguia jugando a los "lises" [hace mucho que no voy por alli en semana santa, no tenia pinta de que lo fueran a prohibir... y no tengo noticias de que lo hayan hecho], un juego en el que se apuesta dinero, con dos grandes monedas antiguas [o eso dicen que son]. solo se juega en semana santa, que es cuando esta permitido. se juegan cantidades increibles de dinero. salud


  16. #16 Alejandro martes, 26 de noviembre de 2002 a las 00:00

    De este tema no se mucho, bueno no se nada, pero pienso que alguna tradiciones que hay en Asturias que es lo que mejor conozco pueden tener origen prerromano : las fogueras de San Juan (creo que los Astures bailaban y bebian cuando el solsticio de verano alrededor del fuego), la socatira (tiro de cuerda) y algunos bailes populares como el corri-corri u otros que parecen ser prerromanos. perdon si dije muchas burradas. Alejandro


  17. #17 Silberius miércoles, 27 de noviembre de 2002 a las 00:00

    ¿Existe algún estudio sobre el origen de Los Bolos Celtas que se juegan en Asturias? Me resulta un juego curioso, por cuanto se trata de un juego de fuerza (y habilidad). Es distinto de los otros juegos de bolos, donde la bola se lanza a mantequilla. En un estudio de un autor (no recuerdo su nombre) leí que los juegos de bolos tradicionales debían tener su origen en juegos femeninos (por la forma de lanzar la bola). Pero en los bolos celtas se lanza con mucha energía contra el suelo. Son diferentes.


  18. #18 Milead miércoles, 27 de noviembre de 2002 a las 00:00

    Para Reua. Es una confusión muy común la de creer que los celtas tenían fiestas de solsticio o equinoccio. Eso, normalmente, ha servido para legitimar y afirmar la tesis de la "celticidad" de tal o cual área geográfica europea(especialmente españolas e italianas, las más preocupadas por buscar esa legitimación, por otra parte inneesaria en Irlanda, Escocia, Gales...los tradicionalmente conocidos como "países celtas"). Tanto los calendarios conservados como los documentos son muy precisos acerca de las cuatro grandes fiestas anuales, todas celebradas, aproximadamente, 40 días después de solsticios y equinoccios. Los que sí, parece, celebraban esos vértices anuales eran los constructores de megalitos.


  19. #19 Bea jueves, 28 de noviembre de 2002 a las 00:00

    Para Milead. Es cierto que se han usado muchos datos en favor de unas u otras intenciones. Como por ejemplo, la moda de asimilar los antepasados de una nación o estado moderno a los Celtas, que en el s. XIX, con el romanticismo, llegaron a ser los antepasados más nobles, identificándolos con héroes que buscaban su independencia ante Roma. En aquellos momentos interesaba por que estaba en auge el recién nacido Nacionalismo. Se construyó la imagen de la existencia de un estado celta, al mismo nivel que Roma, y en contraposición a la misma. Idea falsa, ya que existieron muchos pueblos con características célticas, a lo largo del tiempo, y cada una tuvo unas tradiciones, modos de expresarse, estética y forma de pensar, diferentes. Es innegable que dentro de estas culturas tuvo gran importancia el elemento solar, motivo repetido hasta la saciedad en cerámicas, armas, tejidos conservados, joyas, fíbulas, alfileres, carritos votivos ... etc. Los calendarios encontrados no se pueden generalizar para todas las culturas de tipo céltico, sólo para las que se han encontrado esos calendarios. Esto parece una verdad de perugrullo, pero trato de decir que no se puede pensar que todos los celtas fueron iguales a lo largo de su historia, y en todos los lugares en los que se ubicaron. Para el resto, no se pueden asegurar la existencia de celebraciones durante los solsticios, pero la falta de evidencia, no es sinónimo de no existencia. Ya que hay santuarios orientados a los solsticios y equinocios, incluso necrópolis... Los constructores de Megalitos, corresponden al Neolítico, etapa en la que como característica principal se desarrolla la agricultura y la ganadería. Los solsticios y equinocios marcan las etapas del año, tanto para siembra, recogida, etapas de reproducción, pastos etc. Es más lógico pensar que los primeros agricultores sí celebrasen estas fiestas, pero muchos de los pueblos celtas de la Edad del Hierro, también se dedicaban a la agricultura y la ganadería ¿porqué no iban a celebrar también,? ¿qué se lo iba a impedir...?. De todas formas, aquí se habla de tradiciones prerromanas, tanto del ámbito ibérico, como el atlántico. Y en la Península vivieron más pueblos que los que se han relacionado con el ámbito céltico, los cuales también pudieron celebrar estas fiestas, ya que fueran de la cultura que fueran, las estaciones eran las mismas, los solsticios ocurrían en la misma fecha, y todos se dedicaban a la agricultura. Quisiera que me comentases que calendarios conoces, y qué documentos has leído. Un saludo: Bea


  20. #20 vitor jueves, 28 de noviembre de 2002 a las 00:00

    El afirmar que tanto solsticios como equinoccios no eran observados por los celtas es, a mi juicio arriesgado. Cuando Milead habla de los calendarios celtas conocidos, supongo que se refiere al Calendario de Coligny, también conocido como de los “Sequani” porque fue encontrado en el territorio de dicha tribu gala. Aplicar la información que nos ofrece dicha pieza al territorio de toda la Céltica es un poco, cuando menos arriesgado, pues encontramos pueblos celtas de Portugal a Bulgaria y de Irlanda a Turquía, es un territorio enorme para creer que todos se regían por el calendario de los Sequanos. Pero es que, además, el calendario de Coligny marca los solsticios y los equinoccios, al menos eso creo después de leer el artículo de Helen Begnini “Investigating the Coligny Calendar” aparecido en “Celtic Connections Magazine” Nº39. Por otra parte se me ocurren unas cuantas preguntas sobre este tema: · ¿Cuántas civilizaciones antiguas ignoran en sus calendarios equinoccios y solsticios? · Si los druidas tenían la sabiduría astronómica que se les supone (para hacer un calendario como el de Coligny, que es más exacto que el Juliano, es necesaria) ¿por qué iban a ignorar tales acontecimientos astronómicos? · Si aceptamos que los monumentos megalíticos siguieron siendo lugares de culto para los celtas y, aún más tarde (sobre este tema podemos discutir otro día), ¿qué papel les asignaríamos a dichos monumentos que están tan estrechamente vinculados a solsticios y equinoccios? Vítor


  21. #21 Reua jueves, 28 de noviembre de 2002 a las 00:00

    Estoy de acuerdo contigo, Vítor; los solsticios y equinoccios son acontecimientos astronómicos muy importantes como para pasar desapercibidos, y la prueba está en que su celebración se ha mantenido en toda Europa (y por supuesto en la Península Ibérica) en la cultura popular. Salud!


  22. #22 Ikesancom viernes, 29 de noviembre de 2002 a las 00:00

    Auqnue creo que se desvía un poco del tema, creo que puede ser importante la descripción del Estanque Monumental de Bibracte (Mont Beauvray, Francia)Es de forma ovalada de 10´48 x 3´65 m. construido con sillares de granito de los que se conservan hasta 4 hiladas y del que partía una canalización. Se encuentra en una zona al aire libre y ensolada que por sus dimensiones pudiera considerarse como una plaza o un ensanchamiento de la calle principal. Se ha podido comprobar que sus dimensiones estaban moduladas mediante una longitud o pié de 30´41 cm., lo que podría indicar la existencia de un llamado “pié céltico” ya que este modulo también se observa en lugares como Manching, siendo la traza del estanque correspondiente al típico dibujo a compás céltico, lo que nos habla de conocimientos de geometría. También se ha podido constatar que el eje del trazado del Estanque coincide con el orto del solsticio de invierno y el ocaso del solsticio de verano, lo que se puede relacionar con la práctica de la astronomía dirigida en gran medida a precisar el calendario. El estanque tendría una doble función: práctica, como fuente, e ideológica como monumento, lo que implica un significado político y religioso.


  23. #23 Antonio sábado, 30 de noviembre de 2002 a las 00:00

    Enrique Bernárdez en su libro LOS MITOS GERMANICOS recoge este fragmento de la carta que el papa San Gregorio escribía al misionero Melitón, en el 601: “dile al obispo Agustín que tras madura reflexión he decidido que los templos de los ídolos de esa nación no deben ser destruidos, aunque sí los ídolos que hay en ellos; purificad con agua bendita los templos, erigir altares y depositad reliquias (…) para que aquellas gente, al ver que sus templos no son destruidos abandonen el error y, movidos por la familiaridad de los lugares a los que estaban acostumbrados, conozcan y adoren al verdadero Dios. Y como tienen por hábito matar bueyes en sus sacrificios a los demonios, hay que instituir actos solemnes que sustituyan esta costumbre, como por ejemplo que en el día de la consagración (…) se les permita construir sus cabañas en torno al antiguo templo, ahora dedicado a un nuevo uso, y que celebren la fiesta religiosa, no sacrificando bestias al demonio, sino matando el ganado para comerlo dando gracias a Dios”. Creo que viene a cuento de la "asimilación" que la iglesia cristiana llevó acabo con los cultos paganos y aunque relativa al ámbito germánico puede valer perfectamente al peninsular.


  24. #24 Milead sábado, 30 de noviembre de 2002 a las 00:00

    Sí, evidentemente, cuando hablo de calendario me refería a Coligny. En cuanto a bibliografía, no he podido consultar toda la que me gustaría, pero tanto Sira García Casado como Miranda Green, al hablar de las fiestas celtas, ignoran olímpicamente los solsticios y los equinoccios (aunque Green habla de la Noche de San Juan), remitiéndose a lo que ya hemos hablado tanto aquí: las 4 grandes fiestas. Yo no quería decir que los celtas no CONOCIERAN los solsticios/equinoccios, claro que no. Sólo me refería a que no hay FIESTAS (entiéndase FASTOS, esto es, actos litúrgicos oficiales). Que conocían y tenían en cuenta los sols/equin..., pues seguro, igual que también tendrían en consideración los eclipses, pero no había FIESTAS de los eclipses (que yo sepa). Creo que el clima de neo-paganismo de finales del siglo pasado, junto con una vuelta a la naturaleza, al deísmo y huida de las religiones establecidas (de las que varios mensajes anteriores son buena muestra) ha hecho que mezclemos en un totum revolutum los solticios, halloween, los zodiacos de los árboles, los dólmenes, las hogueras de San Juan, los celtas, los druidas y la Madre Tierra (dicho sea con todo respeto para los que CREAN que todo lo anterior está relacionado). Tengo que consultar los libros de Markale y Hubert...siempro vuelvo a los maestros. Pero si encontráis bibliografía sobre los sols/equinoc...¡compartidla, por favor!. Un saludo.


  25. #25 vitor domingo, 01 de diciembre de 2002 a las 00:00

    La opinión de Jean Markale sobre la cuestión de los solsticios y equinoccios la conozco. Aquí reproduzco un fragmento de su artículo “Les Fiestes de los Antiguos Celtes” que apareció en el número 2 de la revista “Asturies, Memoria Encesa d’un País”: “Y, es claro, los solsticios y equinoccios no significan nada para una sociedad que no se ocupa de cultivar la tierra mediante la fuerza generadora del Sol, fuerza, no hace falta decirlo, vinculada a los ciclos solares.” Queda clara su opinión, la misma de Milead. Podríamos hacer un pequeño esquema para aclarar ideas: los celtas como sociedad ganadera, no necesitan de los ciclos solares para sus actividades económicas de subsistencia, por tanto, los solst. y equin. carecen de relevancia en su calendario. Creo que todos podemos estar de acuerdo con estas afirmaciones y darlas por verdaderas, pero... ¿podemos introducir matices en ese razonamiento? Yo creo que sí, todo es matizable desde mi punto de vista. El esquema de Markale, y otros muchos, está estrechamente vinculado a un espacio geográfico concreto (Islas Británicas, Bretaña y, por extensión, norte de Francia), un espacio que por razones climáticas dificulta que la principal actividad económica sea la agricultura, y en algunos casos, de hecho, lo impide (Islas occidentales de Escocia, Noroeste de Irlanda...). Pero vuelvo a repetir que la Céltica era un territorio muy extenso, y encontramos espacios donde ese esquema que todos aceptamos y damos por válido no encaja, no hay ni que salir de la Galia para encontrar pueblos celtas en los que la principal actividad económica es la agricultura (aunque la actividad de prestigio sea la ganadería), es de suponer que en esas zonas la observancia de los ciclos solares fuera mayor. Milead citaba el uso de las fiestas tradicionales, vinculadas a dichos ciclos, como justificación de la “celticidad” de algunas zonas de Italia y de la Península Ibérica (justificación que, apunta, no necesitan las Islas Británicas), a mi no me cabe ninguna duda que amplias regiones de ambos territorios mencionados tienen raíces celtas y que, posiblemente, algunas de esas fiestas también las tengan. Pero eso está lejos de afirmar una relación causa-efecto. Otro matiz que me gustaría añadir es la celebración del solsticio de verano, la Noche de San Juan. Una festividad que encontramos en todo el ámbito europeo Mediterráneo, pero que también ocupa una fecha importante en los calendarios de la Europa céltica, ejemplo cercano es la importancia de esta festividad en Galicia y Asturias, regiones que no sé si son celtas pero que, tradicionalmente, han sido ganaderas. Más al norte, también se celebra, Milead nos cita a Miranda Green, que lo sitúa en importancia por detrás de los “quarter-festivals”. Vítor


  26. #26 vitor domingo, 01 de diciembre de 2002 a las 00:00

    Ahora me gustaría escribir unas líneas sobre lo de mezclar dólmenes, celtas, solsticios, neopaganos... No soy un experto en religiones new age y si alguien mezcla tales conceptos deberá ser él o ella quien se explique. Ahora bien, lo que sí estoy dispuesto a afirmar es que en Historia no existen los compartimentos estancos. No podemos establecer cronologías maniqueas de “hasta aquí preceltas, a partir de aquí celtas”. Los celtas fueron aculturados por los romanos, pero éstos adoptaron algunas de sus costumbres y cultos, Epona y las Matres fueron deidades muy populares en los cuerpos de caballería romanos a pesar de ser de origen céltico. A los celtas debió pasarles lo mismo, es lógico pensar que adoptaron algunos rasgos de la religión de los pueblos de la Edad del Bronce. La parte más espectacular de dicha religión es, objetivamente, el lugar de culto o de enterramiento, el monumento megalítico y, por ende, su relación con los ciclos solares. No existe constatación arqueológica del uso como lugar de culto de los monumentos megalíticos por los celtas, pero eso no es razón suficiente para despreciar tal posibilidad (si sólo confiáramos en lo constatado por la arqueología llegaríamos a la absurda conclusión de que los ástures eran inmortales, porque no conocemos ni una sola necrópolis indígena ni en la Asturia Transmontana ni en la Cismontana). Por otro lado, contamos con fuentes indirectas que sí parecen indicarnos que, dichos monumentos megalíticos, jugaron un rol importante en el mundo mítico-religioso de los celtas. Dichas fuentes indirectas serían: · Los ciclos mitológicos gaélicos de la primera literatura irlandesa, donde megalitos y túmulos aparecen como morada de los Tuatha de Dannan. · Los lugares elegidos por los primeros evangelizadores cristianos para erigir sus templos, que suelen ser lugares de carácter sagrado para la población local. Así encontramos que se establecen en: arboledas sagradas (Kildare, el nombre de esta localidad irlandesa que en origen fue un establecimiento monástico significa “iglesia de los robles” otro famoso monasterio irlandés es Durrow, “la llanura de los robles”); junto a pozos sagrados (St Seiriol at Penmon, en Anglesey –Inglaterra-; Covadonga, en Asturies es otro buen ejemplo, el arroyo que mana a los pies de la cueva se llama Deva, lo que posiblemente indica un culto céltico anterior); o vinculados a megalitos (Iglesia de la Sta. Cruz d’Abamia, en Asturies, literalmente construida sobre un dolmen; las primeras cruces celtas irlandesas que datan del siglo IV y que fueron esculpidas en menhires o piedras hincadas de origen precéltico, como la de Aglish en el Condado de Kerry). Como vemos lugares que encajan con la idea estricta que tenemos de la religión celta (arboledas y pozos sagrados) y otros que no (megalitos). ¿Por qué cristianizar esos lugares si habían perdido su carácter sagrado hacía más de 1000 años? · También podemos recurrir a la etnografía, en Galicia, Irlanda, Asturies, Bretaña... el corpus de leyendas vinculadas a túmulos y megalitos es impresionante. Es más, en Galicia, hasta hace un par de generaciones era frecuente realizar ritos de fertilidad en esos lugares. Por último, la propia magnificencia de estos monumentos, que llegan a transformar el paisaje por su tamaño, y la perfección geométrica de sus alineamientos y su relación con los fenómenos astronómicos (por ejemplo, la cámara central de New Grange o la de Maes Howe sólo reciben luz solar cuando despunta el Sol en el solsticio de invierno) hacen difícil creer que pasaran desapercibidos para cualquiera. Saludos y perdón por el rollo Vítor


  27. #27 Ricardo lunes, 02 de diciembre de 2002 a las 00:00

    Para Fenian, Vettonio y todos en general. En el pueblo del que procede mi familia, La Colilla (Ávila), aún se juega a la Calva y a una variante llamada Herrones. Este último juego consiste en acertar con unos discos metálicos macizos a una estaca clavada en el suelo, del que sobresale cosa de una cuarta. He de decir que en mi pueblo juegan a la Calva y a los Herrones tanto hombres como mujeres, aunque por separado y con distancias diferentes para sacar. Estos juegos son herencia de tiempos prerromanos, aunque no sé, haciendo referencia a lo dicho por Vettonio, si proceden de los vettones. Es posible, dado que el Valle de Amblés (donde está mi pueblo) es pródigo en grandes castros de este pueblo céltico, como Ulaca, Sanchorreja o la Mesa de Miranda, pero también hay que tener en cuenta que una gran parte de la población actual de toda la zona es descendiente de los repobladores que llegaron a partir de finales del siglo XI desde regiones norteñas. Fueron muy comunes en la Tierra de Ávila los procedentes del área vasco -navarra, que trajeron con ellos costumbres ancestrales como la cata de agüeros, observación del vuelo de las aves, etc, etc. Creo que perviven más vestigios de nuestros antepasados prerromanos de los que a simple vista pudiera parecer. La mayoría de las festividades cristianas están superpuestas a otras de tiempos paganos. En Ávila podemos encontrar multitud de ejemplos, como las romerías a la patrona de Ávila y su Tierra, la Virgen de Sonsoles, celebradas a lo largo del mistérico mes de octubre, y cuya ermita se levanta sobre un emplazamiento que se supone mágico en tiempos de los vettones. O el monolito de Postoloboso, cerca del castro de El Raso, donde siempre se ató a los perros que se pensaba mordidos por otros rabiosos, para cauterizarles a fuego la mordedura. El sitio está al lado de una ermita medieval que reaprovechó materiales anteriores para su construcción. Aquí se encontró un ara votiva al dios Vaelicus de los vettones, curiosamente relacionado con la palabra céltica vailos, es decir, lobo o perro. O qué decir de multitud de pueblos en los que la gente se disfraza de toros y ganado, como hacen en un pueblo limítrofe con el mío, El Fresno, y en otros tantos. O ermitas a las que aún acuden mujeres con idea de quedar embarazadas, un claro vestigio de ancestrales rituales de fertilidad... La lista sería interminable ya que el asunto da para mucho, de veras. En fin, perdonad mi charla y que Vaelicus, dios de los guerreros vettones, os proteja en todas vuestras lides. Salud, Risanmu


  28. #28 Abo lunes, 02 de diciembre de 2002 a las 00:00

    PARA RICARDO En casi toda Galicia, al menos en la zona Atlántica, se juega a un juego que se llama LA LLAVE (A Chave en gallego) que tiene una ligerísima variante con el que tu apuntas de A Calva y Herrones, consistente en que la pletina ó laminado de hierro ( de unos sesenta centimetros de alto aproximadamente) que va incada en el suelo tiene a medias alturas otras dos de mas reducida longitud, incluso entre ellas, formando dos cruces, estas aspas giran, al impacto de los "pellos" de hierro, sobre su eje (la lámina vertical) estos pellos, son unas rodajas de unos 6cms de diámetro por 2 cms de grosos, cada jugador lanza 6 pellos y se van sumando puntos al contacto con "A Chave", las medidas son aproximadas de pronto recuerdo. Evidentemente no tiene por que ser Vetton el entretenimiento, aquí no hubo vettones, aunque eran todos ellos familiares indoeuropeos. Abo.


  29. #29 Lubbos sábado, 18 de enero de 2003 a las 00:00

    En muchos sitios de mi provincia, Soria, aun se mantienen muchas festividades que proceden de las antiguas fiestas celtíberas como las fiestas de San Juan o el paso del fuego en San Pedro. También se realizan las danzas del paloteo que se piensa que son el resto de las antiguas danzas que hacían los celtíberos antes de ir a la guerra. LUBBOS SORIAKUM SORIAS


  30. #30 Zierzo domingo, 19 de enero de 2003 a las 00:00

    Al oeste de la provincia de Zaragoza, en Cetina, se realiza la contradanza de Cetina en las fiestas de San Juan Lorenzo, del 18 al 21 de mayo. Declarada fiesta de interés turístico de Aragón. Originalísimo dance con música céltica -único en Aragón- que conmemora la muerte del Santo. Es una danza de máscaras de raíz precristiana que conserva restos de antiguos ritos agrícolas. Son espectaculares los saltos de los danzantes, que lucen un traje negro con trazos blancos asemejando un esqueleto, excepto el diablo, que viste de rojo. Se representa de noche a la luz de las antorchas, creando un ambiente sobrecogedor.


  31. #31 Barcena viernes, 18 de julio de 2003 a las 00:00

    Buscaba información sobre el vasco Ibargüen y el cántabro Cachopín, ambos escritores de la "Crónica general española y sumaria de la casa vizcaína" donde cuentan quince coplas, al parecer falsas, del famoso canto de Lelo (causa de la fama posterior de dicha obra) Siguiendo los consejos de Antonio Ruiz Vega en este foro compré su libro "Los hijos de Túbal" pues trata entre otros el tema del canto de Lelo y encuentro información sobre los dichos autores. Pero para mi asombro viene a decir que estos publican las coplas entre 1922 y 1924 en una revista de estudios vascos ¡cuando hacía casi tres siglos que los dos habían palmado pues la dicha crónica fue escrita hacia 1588! Deduzco que alguien publicó en esa revista la crónica citada pero Ibargüen y Cachopín seguro que no. Si alguien sabe algo más sobre estos autores le abradecería que me informara.


  32. #32 boni lunes, 08 de septiembre de 2003 a las 00:00

    sobre el juego de la Calva/Chana/Herrones... acabo de leer las aportaciones a "un colgante eredado" [http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2354] y se habla sobre el golgota/kranion/calvarium y que esos nombres derivan de craneo, en particular el latino "calvarium" de "calvan"-craneo, y se me ha ocurrido, si calva, el juego, no sera tambien un derivado de calvan-craneo, puesto que se juega con un trozo de craneo, un cuerno de vaca, en vez de hacer referencia como se ha dicho y como se puede pensar a primera vista, al lugar en el que se practica, una calva, un sitio en que no crece maleza... aunque yo siempre lo he visto jugar en eras.


  33. #33 Euskera jueves, 05 de febrero de 2004 a las 00:00

    SUSTRTATO CULTURAL: El mayor sustrato cultural que permanece en la Península y en toda Europa es la toponimia general que indica que los sus primeros pobladores hablaban un lenguaje bastante común y eran provenientes del Mediterraneo, con la colonización del primer imperio de Sumer. El vascuence es capaz de descifrar este sustrato toponímico.


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