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Formulada el martes, 17 de junio de 2008
Número de respuestas: 19
Categoría: Historia antigua

Utilizacion de Arcos y flechas EN ESPAÑA


Hola amigos!

Este es mi primer mensaje en esta fabulosa página que he descubierto no hace mucho, me viene al pelo, por lo siguiente que os voy a comentar, tengo una apuesta con un amigo sobre los celtas de España, ninguna tribu en particular, pero el alega que los Celtas no utilizaron jamas en españa el arco y las flechas para la guerra, los amigos le hemos dicho que esta equivocado por que en otras naciones celtas hay evidencias de que sí que las utilizaban, el dice que en las panoplias no han aparecido jamas ningun arco y ninguna flecha, yo no estoy seguro al 100% de si esto es asi o no, pero me gustaria que alguien que sepa del tema y me pueda indicar como documentarme o dejarme informacion sobre este tema, se lo agradeceria un monton, el quiere pruebas, nos hemos jugado una cena, jaja, un saludo y gracias por leerme.

Respuestas

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  1. #1 enki paterna martes, 17 de junio de 2008 a las 22:41

    El ser humano lleva en sus genes, el arco y la flecha. Las pinturas rupestres delatan una antigüedad de unos 20.000 años de esta invención. A su carácter eminentemente practico (caza y guerra), se han unido, a través de los tiempos, espiritualidad, riqueza estética, artesanía, simbología, romanticismo, deporte, estilos, tecnología.... y ese sentido de la identidad tan especial que otorga a quien usa un arco.

    Es evidente que la madera con la que se hacían los arcos se pudren, las flechas también, pero el silex o pedernal de sus puntas o el hierro que los celtas fabricaban no. Para demostrar la existencia de arqueros celtas nada mejor que leer al propio Julio César y la conquista de las Galias (los galos eran celtas), así como los callaeci (hoy gallegos). En la batalla de Gergovia tienes un texto representativo de los primeros ataques:

     En el camino de regreso a Gergovia, César se entera por mensajeros que sus campamentos corren sumo peligro y que son asaltados por enormes fuerzas (se debe tener en cuenta que el ejército de Vercingétorix superaba sin problemas los 80,000 hombres, sin contar las fuerzas de la plaza), Fabio resistía valientemente, pero la mayoría de sus hombres se encontraban heridos por las saetas e infinidad de dardos que lanzaban contra ellos, César, apremiado por estas nuevas, se dirige a marchas forzadas a Gergovia, llegando antes de la puesta del sol.”

    “Ya corrían voces de la retirada de César lejos de Gergovia, igualmente que ..... y con hondas, saetas y piedras a derribar de las barreras a los nuestros y ...”

    www.imperivm.org/cont/textos/txt/julio-cesar_guerra-de-las-galias_lvii.html -

     

    XLIII. Al día séptimo del cerco, soplando un viento recio, empezaron a tirar con hondas bodoques[100] caldeados y dardos encendidos a las barracas, que al uso de la Galia eran pajizas. Prendió al momento en ellas el fuego, que con la violencia del viento se extendió por todos los reales. Los enemigos cargando con grande algaraza, como seguros ya de la victoria, van arrimando las torres y galápagos, y empiezan a escalar el vallado. Mas fue tanto el valor de los soldados, tal su intrepidez, que sintiéndose chamuscar por todos lados y oprimir de una horrible lluvia de saetas, viendo arder todos sus ajuares y alhajas, lejos de abandonar nadie su puesto, ni aun casi quien atrás mirase, antes por lo mismo peleaban todos con mayor brío y coraje. Penosísimo sin duda fue este día para los nuestros; bien que se consiguió hacer grande estrago en los enemigos, por estar apiñados al pie del vallado mismo, ni dar los últimos, lugar de retirarse a los primeros. Cediendo un tanto las llamas, como los enemigos arrimasen por cierta parte una torre hasta pegarla con las trincheras, los oficiales de la tercera cohorte hicieron lugar retirándose atrás, con todos los suyos, y con ademanes y voces empezaron a provocarlos a entrar, «si eran hombres»; pero nadie osó aventurarse. Entonces los romanos, arrojando piedras, los derrocaron y les quemaron la torre.”

     

    “LXXXI. Un día estuvieron los galos sin pelear, gastándolo todo en aparejar gran número de zarzos, escalas, garabatos, con que saliendo a medianoche a sordas de los reales, se fueron arrimando a la línea de circunvalación, y de repente alzando una gran gritería que sirviese a los sitiados por seña de su acometida, empiezan a tirar zarzos, y con hondas, saetas y piedras a derribar de las barreras a los nuestros y aprestar los demás instrumentos para el asalto.”

     

    Del Libro primero, Guerra de las Galias.

     

    Es más, tenían arqueros celtas montados a caballo, aunque la imagen estereotipada de un celta sea la de su lanza, espada y escudo.

     

    A partir, de ahí, el siguiente paso es ver testimonios de saetas (flechas) en territorio celta español (herederos de la cultura celta del Noreste). Estamos en ello.


  2. #2 Trubiecu miércoles, 18 de junio de 2008 a las 11:15

    Enki, en el texto de Césa nunca se menciona el uso de arcos por los galos. El nombre dardo o el de saeta no tiene porque referirse a la munición empleada por los arcos. Los dardos pueden referirse a pequeñas lanzas que bien se lanzaban a mano o bien con propulsores, eran utilizados también por los cántabros y celtíberos. Las fuentes clásicas hablan de los cántabros lanzando lluvias de dardos contra las tropas romanas pero nunca utilizan la palabra arco; esto hace pensar que esos dardos fuesen pequeñas lanzas.


  3. #3 arilouu miércoles, 18 de junio de 2008 a las 11:24

    Lo Principal de este asunto es que me comentó mi amigo que en las panoplias de guerreros Celtas no se encontraron puntas de flecha, que seria por lógica lo unico que hubiese sobrevivido al paso del tiempo, como indica Enki, dice que sí aparecieron faltacas (falchion) y lanzas Celtas típicas, pero arco y flechas no, sin embargo reconoce que en Inglaterra si que habia arqueros Celtas, pero en España no, aqui es donde el debate y es donde necesito pruebas, si las hay, de estos hechos.


  4. #4 uliseo miércoles, 18 de junio de 2008 a las 12:32

    Disculpad mi intromision, pero saeta viene del latin sagitas que significa literalmente flecha, y no lanza ni dardo, al menos asi lo veo en el diccionario de latin...

      Por otra parte tambien se han encontrado puntas de flecha de silex en territorio Celta, al menos en el sur de la peninsula ,y yo , personalmente pienso que estas flechas eran utilizadas por los antiguos (Celtas e Iberos) mas para la caza que para fines belicosos.

     

      Saludos.


  5. #5 verracus miércoles, 18 de junio de 2008 a las 13:23

    Es cierto que este tipo de armamento era muy frecuente a finales de la Edad del Bronce y en la I Edad del Hierro sólo en el nordeste, y que casi desaparecen del registro arqueológico a partir de fines del siglo VI a. C. tanto en la Meseta Oriental como en el ámbito ibérico. En particular, las flechas desaparecen de los ajuares funerarios y en la iconografía, posiblemente por un desprecio aristocrático del arco como arma traidora y cobarde. Un saludo./p>


  6. #6 verracus miércoles, 18 de junio de 2008 a las 13:28

    Aquí se puede ver alguna información al respecto (clikar las flechas para pasar de página): http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/tipolog/fig33.html


  7. #7 uliseo miércoles, 18 de junio de 2008 a las 14:00

    Ya habia escuchado antes eso de que desprecian el arco por ser un arma traidora y cobarde... no se pero si no utilizaban las flechas en las batallas por motivos de ser un arma "cobarde" (supongo que por el hecho de que permite atacar desde lejos) ¿que hay entonces de las hondas y los honderos lanzando sus sus pulidos cantos rodados de lo alto de sus cerros? Al menos asi lo podemos comprobar en un cerro amesetado de posicion estrategica en Andalucia en cuyos alrrededores esta todo lleno de este tipo de piedras e incluso creo haber visto alguna con algun tipo de inscripcion, no se si en plan de insulto o algo asi, ya q sus caracteres parecen ser ibericos...y bueno no se creo que puede que desaparecieran de los ajuares, pero en la guerra todo vale.

      Saludos ;)


  8. #8 verracus miércoles, 18 de junio de 2008 a las 14:10

    "Como ocurre con las puntas de flecha los glandes de honda no aparecen en contextos indígenas hasta la Segunda Guerra Púnica. Aunque es probable que la honda se utilizara desde siempre en contextos de caza, empleando cantos rodados o bolas de arcilla, desde luego no fue nunca un arma prestigiosa. Los glandes de plomo aparecieron en Grecia a lo largo del siglo V a. C., y en seguida comenzaron a llevar inscripciones (insultos al enemigo, propaganda...). Los glandes ibéricos no suelen llevar inscripción y aparecen en lotes en los poblados." Extraído de la misma página de antes. Un saludo.


  9. #9 uliseo miércoles, 18 de junio de 2008 a las 14:49

      Con todos mis respetos a Verracus y a la pagina de antes... Ya hay que ser cafre para cazar a pedradas. De esta manera se crea una hemorragia interna que estropea la carne... y seguiria con este debate pero el deber me llama.

      Lo de la inscripcion que vi no te lo discuto, ya que podria ser un efecto natural de la erosion...en fin espero poder seguir debatiendo lo antes posible.

      Saludos a todos, gracias por estar ahi.


  10. #10 atzavara miércoles, 18 de junio de 2008 a las 20:10

    No estoy muy seguro, habría que mirar en Numancia por si aparecieran puntas de flecha de hierro durante el asedio, y quizás si éstas fuesen, lo más seguro, del ejército romano que sí las utilizaba. Los numantinos eran muy de honor.

    También durante la Edad media, el arco se consideraba pebleyo según el código de honor, que parece ser que tanto los nobles celtas como íberos tenían también.

    También es curioso que abunden las imágenes del hombre con arco sobre todo en el arte rupestre levantino, tenga su importancia en la edad del bronce, y evolucionando el arco y conociéndose el arco escita, que se restrinja su uso en la edad de hierro.

    Saludos.


  11. #11 enki paterna miércoles, 18 de junio de 2008 a las 21:56

    Bueno, parece ser que se ha puesto interesante este debate. Creo que el error más extendido es tener un paradigma único:

    1)      Que las puntas de flecha tenían que ser de hierro y aunque lo fuesen, un material tan costoso en fabricar y de un valor tan incalculable para la época (poder matar a distancia) era como dejar una ametralladora, en manos del enemigo, o una pistola.

    2)      Aparte de la necesidad de reutilización (y de fabricar más de una flecha para el arco), yo tampoco dejaría flechas a un “reyezuelo” en su ajuar funerario a no ser que su oficio fuese el de arquero y menos como ofrenda a los dioses o reconocimiento (a nadie lo entierran con baratijas ni siquiera hoy en día). Aparte del comentario de la valoración de esta marca (que me temo que es una suposición subjetiva a no ser que la bibliografía me diga lo contrario).

    3)      Si como suponemos la civilización celta proviene del Centro de Europa, los pobladores (o invasores) debieron venir con su cultura y su arte armamentística; a no ser que nos creamos que los pueblos de nuestra amada Iberia no tenían contactos con los galos de Francia y su cultura (eso sí, no nos parece raro que la tuviesen con egipcios, fenicios, griegos, etc. claro está en esto tenemos documentación, o deducimos sobre la documentación.). Si no hubiese habido este movimiento cultural ya me explicareis como llegaron hasta aquí (bien sea por barco o por mar; si no, que se lo digan a los gallegos).

    4)      Con la definición de celta en la península, sólo hay que buscar desde Lisboa y Extremadura, hacia Madrid, Sigüenza, La Rioja hacia los Pirineos, cerrando el mapa por el Océano Cantábrico y Atlántico (y no incluyo a los carpetanos y celtíberos muy influenciados por los íberos).

    5)      Otra cosa es que tengamos pinturas rupestres paleolíticas y neolíticas con escenas de caza, e incluso de luchas tribales utilizando el arco (no sólo en el área levantina e ibérica) y resulta que se ponen esas armaduras “tan férreas” para que los “nativos” le disparen flechas a distancia. Porque claro, los celtas eran tontos y no aprendieron tampoco esta técnica de los que ya poblaban este territorio.

    6)      Claro, parece ser que en el s.II (con PTOLOMEO), seguían siendo celtas y aunque sea por aculturación romana debieron también aprender el arte del manejo del arco (y como sus vecinos además a caballo). ¿Aquí se debate los antiguos celtas, o los celtas? Si bien es cierto que el uso del arco fue más de las civilizaciones orientales, también es cierto que en la mayoría de los foros se da por sentado “que los germanos la utilizaban para la caza y los galos y los celtas eran los únicos que la utilizaban para la guerra”. Sus razones tendrán.

    7)      Y por último, nos hemos dejado las puntas de flecha de silex que se siguieron utilizando en la Edad de Bronce y en ésta época, del mismo modo que las hoces aún se seguían haciendo de este material y en territorio celta hasta en la actualidad se seguían haciendo las trillas para el trigo.

     


  12. #12 uliseo miércoles, 18 de junio de 2008 a las 22:46

     Estoy contigo Enki paterna


  13. #13 uliseo miércoles, 18 de junio de 2008 a las 22:55

    Queria resaltar que en un lugar muy proximo al cerro de los cantos rodados que he comentado antes se han encontrado gran cantidad de flechas de silex, y me imagino que de la misma manera se habran podido encontrar a lo largo y ancho de nuestra peninsula. Conclusion: se usaban flechas.Y por favor disculpenme , pero personalmente pienso eso que tanto se dice de que "las flechas no se usaban en batalla por considerarse desonroso" me parece falso.

     Salud.

     

     


  14. #14 uliseo miércoles, 18 de junio de 2008 a las 23:11

       A Enki paterna:

          Algo con lo quew no estoy de acuerdo contigo, tu dices: "Con la definicion de Celta en la peninsula, Sòlo hay que buscar desde Lisboa y Extremadura, hacia Madrid Siguenza, la Rioja hacia los pirinieos..."   Entoces, ¿que hay de los Cynettes de al sur de Portugal y provincia de Huleva? ¿Y las incursiones celticas a traves de la serrania de Ronda y los montes de Màlaga? 

     Hace poco huvo un debate en este portal acerca de un choque de civilizaciones en el bajo Guadalquivir; la verda estuvo genial. Lo recomiendo.

      Saludos a todos.

     


  15. #15 enki paterna miércoles, 18 de junio de 2008 a las 23:19

    Y aquí tenemos una prueba:

    En el Castro de Tariego de Cerrato (Palencia) entre los diversos hallazgos se encontró una punta de flecha de hierro de unos 4,2 cm (dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=2489637&orden=0)

    Si nos encontramos una moneda (si te descuidas le ponemos el nombre de la inscripción monetal al yacimiento donde se encontró en vez de pensar en transacciones comerciales), pero si encuentras una punta de flecha en un castro celta (¿la tenían de amuleto?).

     


  16. #16 enki paterna miércoles, 18 de junio de 2008 a las 23:33

    Respondiendo a Uliseo:

    He dibujado un mapa mental céltico para que se pudiese estudiar un territorio plenamente celta (y que observásemos el campo tan amplio de estudio).

    Evidentemente la celtizción (y la iberización) llegó a este territorio, como a los celtíberos, y carpetanos (también hay hipótesis de celtización en el Levante Español). Sin ir más lejos en la zona río Cabriel se han encontrado fíbulas de caballito del tipo La Tenée, pero también se ha encontrado una fíbula (hoy en el museo de Cuenca, similar al guerrero de Moixent).

    Simplemente quería exponer una zona menos "intoxicada" culturalmente por los íberos, y por lo tanto menos aculturizada por fenicios, griegos y romanos en primera instancia.

    El debate al que haces referencia lo he seguido plenamente. Pero te puedo asegurar que si hubiese participado aún estaríamos en el debate. Me gusta hablar de hipótesis pero no de afirmaciones si no hay pruebas concluyentes o premisas que te lleven a firmes conclusiones. És más, una fíbula celta en territorios en el umbral del Territorio Celta pleno se explicaría con transacciones comerciales (no creo que estos territorios "fronterizos" estuvieran peleándose siempre). Más bien estarían compartiendo culturas, e incluso misivas.


  17. #17 enki paterna miércoles, 18 de junio de 2008 a las 23:44

    Castro Celta de El Raso  Sus orígenes se remontan hasta la Edad del Cobre, pues en el yacimiento se han encontrado restos materiales que pertenecen a ésta época como hachas de piedra pulimentada, hojas y puntas de flecha de silex,.... Estos restos, junto a otros de las Edad del Bronce y la Edad del Hierro han sido localizados en uno de los yacimientos arqueológicos mas completos de la protohistoria de la meseta castellana: el "Castro Vetón o Castro Celta de El Raso".

    Otra prueba más de la convievencia de las flechas de sílex en castros celtas.


  18. #18 arilouu jueves, 19 de junio de 2008 a las 08:26

    Mil gracias Enki, creo que esto me servira como prueba ante mi amigo, nuevamente, gracias ^^


  19. #19 uliseo jueves, 19 de junio de 2008 a las 13:29

      Enki dice: Simplemente quería exponer una zona menos "intoxicada" culturalmente por los iberos,...

       Lo siento pero este debate esta soltando un tufillo a nacionalismo Celtico-toxico que no puedo soportar ,asi que me largaré antes de recibir pruebas concluyentes de toxicidad.

      Chao.


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