Realizada por: xostron
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 26 de mayo de 2008
Número de respuestas: 20
Categoría: Lingüística
vascones y gascones
Os quería hacer una preguna sobre los vascones y los gascones.
Leo en un libro de Luis Manzanares:Reyes y Reinas de España(Ediciones Globo, 2000) en la parte que hacer referencia al Reino de Pamplona/Navarra, página 59:
“En el siglo VIII, el territorio de Pamplona estaba ocupado por los vascones, dedicados esencialmente a la ganadería, y por los gascones, más romanizados por influencia franca; mientras a los primeros les interesarán los pactos de amistad con los musulaments, los segundos los intentarán con los carolingios........”
La pregunta es:
Estos gascones romanizados ¿eran etnicamente vascones o eran gascones(occitanos de lengua romance como ahora los bearneses,araneses,....)?.
Si el euskera o una lengua emparentada con el euskera pervivió en el Pirineo de Lleida y Uesca hasta le siglo X y supongo que por la parte norte de los Pirineos contigua a estos valle pirinaicos tambien mantendrian esta lengua, es de suponer que serían de lengua vasca aunque más romanizados que los “vascones del sur”, pero ¿y etnicamente?, ¿eran vascones o eran los antecesores de los occitanos?.
En este foro he visto esto:
No en toda la Navarra en la que hoy se habla castellano se hablaba navarro en la edad media. El vasco ha retrocedido más a costa del castellano, en tiempos recientes, que del romance precastellano en tiempos pasados. Por ejemplo en la zona de Estella predominaba el vasco, excepto en la propia localidad de Estella, que era un enclave de lengua occitana. Algo parecido ocurría en Pamplona, había dos barrios, (burgos), de lengua occitana uno de lengua vasca, (Navarrería), y creo que los alrededores eran predominantemente vascos.
¿estos enclaves de lengua occitana en Lizarra y en Iruña, eran de vascones romanizados que hablaban occitano o era occitanos que hablaban occitano?
Dichas Vasconias son las tierras habitadas por vasconum populi: unos viven en Iberia, aquende el Pirineo, otros en la Aquitania, aquende el Pirineo". "Viven a esta parte -añade- los navarros, jacetanos, alaveses, guipuzcoanos y vizcainos; allende los Pirineos, los gascones y los vascos". Estos "vascos" (vasci) son los vascos de Ultrapuertos. v. VASCO. El movimiento romántico exhumó el viejo etnónimo que reaparece pujante a finales del s. XIX. Cayó nuevamente en desuso con la aparición del nacionalismo aranista aunque lo conservaron los escritores y políticos no nacionalistas. En nuestros tiempos, cristalizadas en 1979 y 1984 las Comunidades Autónomas vasca y navarra, recobra nueva vida para designar a toda la comunidad histórico-antropológica vasca más allá del idiomático Euskal Herria. "
Se considera a los jacetanos como vasconum populi(si no etnicamente, sí ligüísticamente), pero sin embargo diferencia a gascones de vascos en la parte norte de los Pirineos.
Aquel año 824 entra por Valcarlos un ejército de Ludovico, reforzado con un número considerable de gascones, es decir, vascones de las regiones hoy vascofrancesas, como confirmaban los Annales Regios: “Eblus et Asinarius comitis cum copiis Wasconum ad Pampilonam missi”. Lacarra indicó que no había la menor duda de que se trataba de wascones colaboracionistas, que nunca por lo demás se había podido demostrar que hubiesen prestado ayuda a sus vecinos del sur en las emboscadas pirenaicas. La de aquel año iba a ser de consecuencias mucho más dramáticas que la del 778 contra Roldán, hasta el punto de sospecharse que pudo haber matanza total y absoluta. La entrada, como de costumbre, fue sin complicaciones. José de Moret: “Ludovico encargó a los condes don Eblo y don Aznar que, con ejército numeroso, atravesasen el Pirineo y pasasen a Pamplona. Habiéndolo juntado el ejército, atravesaron el Pirineo sin hallar resistencia que se lo estorbase”, y añadía no sin razón que “para los francos sus entradas siempre son felices y las retiradas desgraciadas”. La tragedia vino al regreso. “Con ejército arrebatadamente juntado, comenzaron a seguir las marchas de los condes, que ya comenzaban a entrar por el Pirineo con gran circunspección por la memoria de los riesgos pasados… Los francos y vascones aquitanos, turbados con la impresión vehemente del acontecimiento, comenzaron a ceder y a perder el buen orden de los escuadrones... Los navarros, sintiendo el desaliento del enemigo, le habían ceñido de suerte con los escuadrones y cerrado tanto los pasos que era sin provecho la fuga... La matanza fue terrible aquel día… Los condes Eblo y Aznar vinieron a manos de los vencedores”, concluye Moret.
Los relatos del siglo IX confirmaron emboscada y descalabro con la única intervención de “Hispani Wascones, Navarri et Pampilonensis”. Los Annales Regni Francorum h. el 829 decían: “Terminada la misión que los llevaba experimentaron la ordinaria perfidia del lugar y el genuino fraude de los habitantes. Rodeados por estos y destruido todo el ejército, cayeron en poder de sus enemigos”. La táctica era la misma, dejarlos pasar y “empeñarlos bien adentro en la quebrada, donde dificultosamente podrían revolverse” (Moret). El Astrónomo anotó que el ataque se desencadenó “in ipso Pyrenaei iugo”, es decir, en el mismo yugo pirenaico, que es lo mismo que decir Ibañeta. Nada tenía por qué ser distinto al 778, pero sí el desenlace, lo que confirma para los historiadores que hubo presencia efectiva de musulmanes Banu Qasi. Lo deducen después de descubrir que a uno de los condes lo dejen volver a su casa mientras que al otro lo envían a Córdoba para ser ejecutado. Annales Regni: “A Eblo lo enviaron a Córdoba para el rey de los sarracenos (Abderramán II), pero a Aznar, porque les tocaba en afinidad de sangre, lo perdonaron dejándole volver a su casa”. Claudio Sánchez Albornoz: “Los vascones insidiosos y terribles en el paso del Pirineo son siempre los ‘montañeses’, los ‘hispanos y navarros’. Los de Pamplona, lo mismo en el 778 que en el 812. Los que auxiliados por los sarracenos derrotaron en el 824 a los gascones de Eblo y Aznar... Derrotados por fuerzas aliadas de vascones libres y de renegados, entonces en buenas relaciones con el emir de Al-Ándalus”.
En este último texto, sin embargo, hace referencia a los gascones como vascos del norte.
Resumo la pregunta:
En la Edad Media (no en la actualidad) los gascones eran los vascones del norte.
Y si eran vascones del norte ¿hablaban euskera o estaban romanizados o al menos más que los vascones del sur?
No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/riev/34015030.pdf
Sobre la lengua de los francos de Estella:
http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=157522&orden=72585
En mi simple opinión, el problema procede de la confusión medieval de nombrar a a los gascones como "wasconi/vasconi", pero estos ya serían gentes romanizadas gascoparlantes de substrato aquitano-romano; la designación de "vasconi" procedería del hecho que en el periodo de la caída del Imperio Romano parece ser que los vascones aprovecharon la debilidad de los aquitano-romanos y de los reinos germanos vecinos para hacerse señores del territorio ejerciendo de élite durante algunos siglos... pero tal como sucedió con los lombardos o los francos germanoparlantes perdieron su lenguaje a favor del romance local debido a que la cultura dominada los aculturó. No sucedió esto de la romanización en Euskal Herria porque allá la fase expansiva vascona (las baugadas ?) debió eliminar-expulsar la élite romanceparlante y pudo ser mucho más agresiva con la población latinoparlante remanente que lo que fue en Gascuña, o sea, que no hubo aculturación por ser allá más refractario a lo externo, si bien si que debieron persistir bolsas de romanceparlantes (artesanos, comerciantes...).
Existió luego una colonización "franca" en Navarra y la Rioja ya para los siglos XI-XIII, pero con el objetivo de ordenar el territorio e importar mano de obra especializada.
No hay relación entre los vascones y los bagaudas. Al respecto de esto ya se habló en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2208&cadena=bagaudas
Saludos
ni el bandidaje donatista en África tampoco tenía nada que ver con los púnicos... ay señor... y los irlandeses del norte se las pegan por ser unos católicos y otros protestantes, no representa nada que unos provengan de un fondo cultural nativo celta y los otros de un fondo inmigrante... y estos bandidos de ficción les pegaban tortas a los gavachos por no pronunciuar bien las eghes...
jaja !
Así que los donatistas eran bandidos ¿eh? Me quedo un rato esperando la preceptiva explicación, avalada por las fuentes pertinentes y la bibliografía esencial. Espero sentado, que conste.
Saludos
a sí, se me pasó especificar que era la vertiente radical la que cometía bandidaje, los circumceliones.
Y ahora que la memoria va en racha voy a poner otros casos en los
que un estado pone la etiqueta de "bandidos" a revueltas de carácter
étnico: los moriscos en las Alpujarras contra los españoles, u Omar ibn
Hafsun y sus mozárabes contra los árabes, y tampoco hay que viajar
mucho en el tiempo para ver como los que escriben la historia ponen las
etiquetas que más les convienen a los reveldes, así los maquis para el
franquismo eran delincuentes más que comunistas, o en la actualidad
"vende" más la etiqueta de "terrorista" que la de "bandido" y mientras
que los iraquíes que atacan bases militares americanas son terroristas,
ean cambio si son los americanos los que usan bombas de fragmentación o
Tomahawk y matan a 2 talibanes pero también a 200 civiles eso no es
terrorismo para recavar el soporte popular sino que es como se
democratizan los paises para instaurar los derechos civiles).
Ciertamente siempre ha habido bandidaje, pero cuando hay algun tipo de
revelión étnica estos suelen catalizar las revueltas por tener más
experiencia y pertrechos (a las étnias dominadas no se les suele dejar
estar armadas por lo general...), y a partir del bandidaje surge lo que
es la guerra de guerrillas.
Y volviendo a las bagaudas y mediante el uso de la "experiencia
histórica"... si tenemos que en el siglo IV los vascones eran tan
ciudadanos romanos como otros cualesquiera, pero que luego hubo
"bandidaje" según Roma centrado en la zona vascona... y si luego los
visigodos no ocupan la zona debió ser por:
a) porque hace mucho frío en invierno
o
b) porque hubo alguien que les dijo que se dieran media vuelta
a los que sumado que en el siglo VI los vascones estaban tocando las
narices a los aquitano-romanos desde sus bases pirenaicas... todo
apunta a que en el siglo V los vascones se liberaron del gobierno
romano, y como debió ser eso ?
a) por que los romanos se enrollaron y les dejaron a los vascones hacer la suya
o
b) las bagaudas ocultan una revelión vascona en toda regla plan guerra de guerrillas
Sobre el caso de Irlanda del Norte... teniendo en cuenta que la mayoría de los protestantes implantados en la zona eran de ascendencia escocesa, dudo mucho que el sustrato nativo celta tenga algo que ver. Demasiado remoto. Únicamente como evocación romántica. Y aún así, poco clara. La figura de Cú Chúlainn también es exaltada en los murales de la zona protestante de Belfast, evocando la resistencia del Ulster frente al resto de Irlanda, cantada en los ciclos épicos.
primero, los inmigrantes no solo fueron escoceses sino también llegaron galeses e ingleses... y la lengua "franca" por supuesto debió ser el inglés, pero lo que los unía en frente de los nativos irlandeses era más su religión protestante; luego por otra parte Escocia en el siglo XVII era muy semejante a Aragón: el gaélico ya sólo se hablaba en las zonas más montañosas, o sea, el inglés era la lengua "franca" entre los mismos escoceses...
... un inglés fuertemente influenciado por el que se hablaba en Escocia (para algunos, lengua aparte).
http://www.bl.uk/learning/langlit/sounds/find-out-more/northern-ireland/
Ulster Scots has been recognised by the European Charter for Regional or Minority Languages and, although there is no attempt to classify it as a language in The Good Friday agreement of 1998, Ulster Scots is cited as ‘part of the cultural wealth of the island of Ireland'.
hombre, si hay que considerar el inglés de Escocia como lengua aparte del inglés... entonces el dialecto de londres que se come todo lo posible hasta dejar una lengua hecha de monosílabos debería ponerse como familia linguística aparte del indoeuropeo...
;)
vamos, que yo a un escocés lo entiendo, pero si es un cavernícola de Londres entonces pido entonces ayuda a algun compatriota de las campiñas (es que además son incapaces de hablar poco a poco...)
en este mapa se puede comprobar como para el siglo XVII la gran mayoría de colonos escoceses serían angloparlantes:
Qué gracioso eres Lykomius. Me troncho, vamos. Te puedes dejar de gracietas y poner exactamente qué fuente del siglo V dice que los bagaudas eran a) bandidos, b) vascones. Esta vez me tumbo, para esperar. Bibliografía, ni pido ya.
En fin, celtiberia vuelve a estar poblada de gente que no tiene ni idea de lo que habla. Y mezclar todo lo que Lykonius mezcla pues eso, exactamente eso: no tener ni idea.
Saludos
hombre, F., vamos a ver, si propongo (como han hecho otros antes) que los bagaudas de la Tarraconense deben identificarse mayormente con los vascones es porque es plan teoría (experiencia histórica, marco geográfico, resultados conocidos...), si no no estariamos discutiendo sobre esto, no te parece ? Lo de bandidos lo digo por ser consecuente con tu comentario sobre que los bagaudas no eran vascones... luego si no hay fondo étnico quien se dedica profesionalmente al pillaje recibe el nombre de bandido, no ??
y bueno, perdona que te quite de estar tumbado (qué otra cosa hacer no ?), pero debo exponerte casos de bagaudas en el siglo V... con "bibliografía" casposa: un tal Hidacio, obispo de la Gallecia que le dio por escribir un Chronicon:
Asturius, dux utriusque militiae, ad Hispanias missus, Tarraconensium caedit multitudinem Bacaudarum.
XIX. (Eus. MMCCCCLX.) Asturio magistro utriusque militiae, gener ipsius
successor ipsi mittitur Merobaudis, natu nobilis et eloquentiae merito,
vel maxime in poematis studio veteribus comparandus, testimonio etiam
provehitur statuarum. Brevi tempore potestatis suae Aracellitanorum
frangit insolentiam Bacaudarum. Mox nonnullorum invidia perurgente, ad
urbem Romam sacra praeceptione revocatur.
XXV. Rechiarius accepta in conjugium Theodoris regis filia, auspicatus initium regni, Vasconias depraedatur mense Februario.
Basilius ob testimonium egregii ausus sui congregatis Bacaudis in
ecclesia Tyriassone foederatos occidit: ubi et Leo ejusdem ecclesiae
episcopus, ab eisdem qui cum Basilio aderant, in eo loco obiit
vulneratus.
Rechiarius mense Julio ad Theodorem socerum profectus,
Caesaraugustanam regionem cum Basilio in reditu depraedatur. Irrupta
per dolum Ilerdensi urbe, acta est non parva captivitas.
Per Fredericum Theudorici regis fratrem Bacaudae Tarraconenses caeduntur ex auctoritate Romana.
y bueno, decías que hay por la celtiberia gente que no sabe de lo que habla y que no tiene ni idea, supongo que hacías autocrítica, es eso verdad... ? en fin, me troncho yo también cuando me he imaginado haciendo tú de profesor de bachillerato y tras los exámenes reprimiendo al alumnado por poner que los Reyes Católicos eran dos cuando eran tres (Isabel, Fernado y Torquemada)
;)
lo que intento decir es que si "bagauda" venía a ser casi sinónimo
de "bandido", un hispano-romano como Hidacio pudo usar ese término
despectivo para mencionar desde su perspectiva romanocéntrica a unos
hispano-romanos que atacaban a otros hispano-romanos como bandidos
antes de decir nada sobre "vascones irredentistas" o "vascones en lucha
por su libertad del yugo romano"... se me entiende ?
es como si no conociésemos nada del Líbano y sólo supiésemos por Israel
sobre Hezbollah: la idea que nos haríamos sería la de un grupo
religioso fanático terrorista, sin apenas poder entrever ningún matiz
étnico.
Por lo que hace a que los bagaudas esten atacando Tarazona (al sur de
Navarra) y se les vea también en Aracellium (Araceli, Navarra) ya nos
sitúa indirectamente mucho más que el simple bagauda tarraconense.
Que los suevos se uniesen a los bagaudas no sería extraño, en la
historia siempre han habido alianzas estratégicas "antinatura" y esta
sería una de ellas: Requiario ya hizo suficiente pillaje en Vasconia o
no le surtió éxito, y pudo cambiar mejor por el rico Ebro que era el
mismo objetico de los bagaudas.
A todo esto hay que exponer un hecho que necesita explicación, y es que
en el siglo VI los visigodos intentan conquistar el territorio vascón y
los mismos vascones hacen incursiones a la Aquitania, lo que nos dice
todo esto es que ya en el siglo VI los vascones eran independientes,
mientras que en el siglo IV eran tan hispano-romanos como Teodosio el
Grande... que pasó entremedio para explicar esto ? solo las bagaudas lo
explica.
Y no estoy por ese rosseaunianismo, si el vasco sobrevivió a la
romanización pudo ser porque las élites del siglo V y posteriores eran
vascófonas, mientras que las élites en Hispania, Galia eran
latinófonas, allá donde en el siglo V no hay un control por parte de
las élites latinófonas no hubo ninguna persistencia del latín:
Armónica, Panonia, Nóricum, África...
Pero es que "bagauda" no es sinónimo de "bandido". Hidacio mismo menciona actos de latrocinuim
en el contexto de la guerra civil sueva, pero no utiliza este término
ni ninguno análogo al hablar de los bagaudas. Obviamente, para Hidacio
no eran lo mismo. Y, de hecho, no lo son.
Analizando el texto que Lykonius puso de Hidacio se pueden deducir, sin profundizar demasiado, varias cosas:
a) Los suevos saquean a los vascones en su camino a Tolosa. Pero,
pocos meses después, se unen a ellos en sus correrías, si asuminos la
identificación bagaudas-vascones.
b) Hidacio menciona a los vascones, pero no los relaciona en
absoluto con los bagaudas ¿por qué? La información de Hidacio para este
episodio parece de primera mano, por la inhabitual cantidad de detalles
concretos que proporciona.
c) Los bagaudas se ven implicados en actos de depredación (no de latrocinio ni de bandidaje) sólo
cuando se asocian a los suevos. Una lectura siquiera superficial de
Hidacio permite observar que los suevos sí saquean y pillan de una
forma habitual. Pero no por ello son bandidos.
d) El jefe de los bagaudas se llama Basilius, nombre griego, lo que resulta extraño en un supuesto jefe vascón.
A todo llo hemos de añair que la teoría "étnica" sobre los bagaudas
cuenta con poca adhesión en la actualidad (orlandis, por ejemplo, la
sigue). En la actualidad, la historiografía al respecto se divide en
dos grandes ramas. Una que prima la vertiente económica, ya sea
aduciendo a causas económicas: el empobrecimiento de la población por
la guerra y sus condiciones económicas, unido a la imposibilidad de
hacer frente a los impuestos y a la rapiña de los recaudadores
empujaría a la población más pobre (principalmente a los campesinos,
afectados por la cada vez mayor concentración parcelaria) a la revuelta
(tesis defendida, sobre todo pero no sólo, por Okamura y Minor). Esta
escuela tendría su vertiente marxista: lucha de clases y deseo de
secesión de determinadas regiones del Imperio (representada por la
escuela soviética de los años 50, sobre todo por Staerjman y trasladada
y aumentada en Occidente por E. A. Thompson).
Otra escuela prefiere hablar de causas políticas: la falta de
autoridad imperial en diversas regiones provocaría que grandes
prropietarios organizasen ejércitos privados (compuestos,
principalmente, de campesinos y pastores) que buscaban la autodefensa y
qyue, en ocasiones, devinieron en usurpaiones más "clásicas" (Amandus y
Aelianus en el norte de Galia a finales del siglo III, por ejemplo).
Esta es la tesis de R. Van Dam. J. Drinkwater la matiza y opina que,
siendo las causas similares, serían, no los grandes terratenientes (que
huirían a otras regiones) sino la pequeña aristocracia local e incluso
individusos sin rango alguno los que organizarían la autodefensa. Yo me
inclino por esta escuela historiográfica, por si a alguien le interesa.
En todos los casos, los bagaudas serían vistos como una amenaza por la autoridad imperial y fácilmente eliminados.
Cierto es que una parte de la historiografía, ha tendido a
identificar el bagaudismo como un bandidaje organizado . Pero, en
egeneral, esta teoría está superada.
Saludos
a) contestado
b) política lingüística, semejante a la que usa Bush al referirse a Iran o Korea Norte como "el eje del mal" en vez de llamarlos "antiimperialistas" o "que no se quieren someter al dominio americano los muy cabroncetes" (no estoy ni a favor de Iran ni de Korea, que siempre hay quien entiende cosas que no son por inercia...)
c) la diferencia entre saqueo, depredación, bandidaje y latrocinio es de acuerdo con la intensidad y fuerza... Los suevos eran invasores alóctonos, los bagaudas eran hispano-romanos como el mismo Hidacio
d) Muchos vascos del siglo XIX se llamaban José María, Héctor, Basilio...
sigo sin tener respuesta a como explicar con los datos en la mano que los vascones fueran hispano-romanos el siglo IV pero independientes el siglo VI
a) carece de sentido unirte a quien te acaba de saquear.
b) anacronismo (sib ninguna aplicación al caso concreto que nos ocupa)
c) lo de la intensidad y fuerza es cosa tuya
d) anacronismo (si no es coña, claro)
En cuanto a la "transformación", a lo largo del siglo V y del VI, se instaló en la vertiente norte del Pirineo un nuvo poder en expansión: el de los francos. Diversos estudios arqueológicos e históricos, entre los que destacan los de A. Azkárate, revelan que esta influencia se extendió al sur de los Pirineos (vid. los enterramientos de Pamplona, por ejemplo). El intento de conquista de Zaragoza por los francos es indicio sobrado del expansionismo franco hacia el sur. Es decir, los francos pudieron actuar de catalizador, si se permite la expresión, de los vascones. Creo recordar (disculpad que ahora hable de memoria) que el primer ataque documentado de los vascones es contra los francos. No necesitamo recurrir a un episodio (pues de eso se trata) de la primera mitad del siglo V sin ninguna trascendencia histórica posterior para explicar el expansionismo vascón. de finales del siglo VI.
Saludos
a) cartagineses o romanos que pelean con los íberos y luego cmbian de alianzas hay a patadas, casos como el de Aníbal y los galos cisalpinos enfrentados para luego luchar juntos, o que tras luchas entre condados como Barcelona y Tolosa acaben en alianza son el pan diario de cada siglo
b) anacronismo ? un perfecto ejemplo de uso del lenguaje para fines políticos, los romanos no sabían de política ? no veas como se las pelaban por decir que si tu eres monofisita y el otro arriano...
c) pues sí, desgraciadamente no hay fotos ni enviados especiales para comentar los hechos y poner una base exacta...
d) otro anacrosnimo ? que no hay vascos cristianos con nombres cristianos ? digo yo, no debieron haber vascones cristianiszados pues ?
Los francos: si tienen un cementerio en el Euskal Herria puede ser como aliados versus los visigodos, lo mismo, las alianzas en cuestión de política no son monógamas... a parte de eso no explicas cómo se supone que los vascones se quedaron gobernando ellos solitos gracias a los francos, que a lo que puedo recordar, no sólo estuvieron dando murga por el Ebro...
Bueno, yo soy historiador, por lo que todas estas consideraciones tuyas se me escapan. Esta mezcla de anacronismo, dogmas, simplificaciones y cuestiones de fe no tienen nada que ver con la Historia.
Siento (bueno, en realidad no lo siento) no estar a tu nivel. Sigue con lo tuyo. Tema concluido por mi parte.
Saludos
P. D. Por cierto, yo no he dicho nada parecido a "los vascones se quedaron gobernando ellos solitos gracias a los francos" . Esto también es cosa tuya.
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