Realizada por: Aprilia
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Formulada el domingo, 20 de enero de 2008
Número de respuestas: 49
Categoría: Prehistoria

Cultos en cuevas


Qué culturas realizaban cultos en cuevas

Respuestas

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  1. #1 Augusto de Cartagena martes, 22 de enero de 2008 a las 23:11

    Todas. Las cuevas son sentidas como lugar sagrado, y como tal son un espacio de comunicación con los espíritus, acceso al mundo subterráneo, comunión con los dioses, etc.
    Por cierto, el cristianismo ha tenido una "inclinación" rupestre muy marcada desde sus inicios, desde el monacato más antiguo (incluidos los esenios). Aprovecho para pedir a todos los que tengan alguna información sobre una cueva santa, o iglesia rupestre, o cualquier gruta relacionada con algún tipo de culto o leyenda cristiana lo comunique. En la Universidad de Murcia hay abierta una línea de investigación muy fecunda sobre ese tema.


  2. #2 Servan martes, 22 de enero de 2008 a las 23:47

     Las cuevas son vaginas de la Madre tierra.


  3. #3 arquidioniso miércoles, 23 de enero de 2008 a las 00:52

    Entre las culturas del México prehispánico, las cuevas son sagradas. Los mayas, en su territorio tienen el sistema de cavernas más grande y largo hasta ahora encontrado.

    Antes de la llegada de Cortés, Moctezuma fué a la cueva sagrada del cerro de Chapultepéc para consultar al oráculo del epsejo de obsidiana en una garza.
    Se cuenta que ahi vió la imagen de los españoles desembarcando.

    México es un país con una orografía muy accidentada y tres ejes volcánicos en activo. Hay cuevas en gran número y en muchas de ellas se pueden encontrar restos de diversas clases. Desde formaciones geológicas extraordinarias como las recién descubiertas en Chihuahua, hasta vestigios de asentamientos prehistoricos, Pinturas rupestres y restos de ocupación de la cueva.

    Es un lugar preferido por los chamanes actuales para realizar las ceremonias más secretas y consagrar la tierra a divinidades tanto masculinas como femeninas.
    Cuando una cueva es consagrada, queda como "corazón del monte" o tepeyalotl que es el equivalente al Tezcatlipoca negro.

    Se ha identificado al Tezcatlipoca como "deidad". No es tal. Es un estado de ánimo que se manifiesta en cuatro variables: negro o tepeyalotl, blanco o quetzalcoatl, azul o huitzilopochtli y rojo. Sería como una especie de elenco de diversos estados psicológicos.

    Las cuevas tambien significan, como bien dice Servan, váginas o matríz de la madre tierra.


  4. #4 Servan miércoles, 23 de enero de 2008 a las 02:50

     Los quechuas llamaban 'pacarinas' a los lugares de tránsito, de cambio, de paso de un mundo a otro, lagunas, cuevas, por la vagina salimos de un mundo y entramos en otro, la muerte también es como una invaginación.


  5. #5 Aprilia miércoles, 23 de enero de 2008 a las 10:39

    Estaría bien que Augusto de Cartagena nos pudiera explicar mejor en que consiste la investigación que se está llevando a cabo sobre la iglesias rupestres en la UN. de Murcia y que conclusiones se están sacando.

    Un saludo.


  6. #6 Augusto de Cartagena miércoles, 23 de enero de 2008 a las 12:26

    Hola Aprilia.

    Haca ya unos años, (más de 20), A. González Blanco, catedrático emérito de Historia Antigua en Murcia, llamó la atención sobre los "columbarios" riojanos, y los interpretó como nichos para depositar craneos y huesos de monjes, y por tanto signos de un monacato antiguo y altomedieval. Aunque en principio nadie le tomó en serio, hoy  se reconoce la realidad de la existencia de ese amplio monacato rural de fechas antiguas (desde el siglo V hasta bien entrada la Edad Media). Eso le llevó a los columbarios en cueva, que interpretó como celdas de monasterios en los que los monjes convivían con los restos de sus antecesores (sobre todo el cráneo), depositados en los nichos.

    A partir de esos trabajos comenzó a desarrollarse el estudio en aspectos más amplios, de los que yo conozco poco pero sé que se centran en la Rioja y en Murcia. Supongo que alguna tesis doctoral estará en curso.

    Hay un elenco de artículos bastante amplio sobre el tema en el Homenaje al Profesor González Blanco (Antigüedad y Cristianismo 23, 2006) Puedes consultarlo aquí. (Están a partir de la página 649)


  7. #7 Aprilia miércoles, 23 de enero de 2008 a las 15:20

    Es muy interesante el enlace a la página de Antiguedad y Cristianismo.

    ¿Que pensaríais de una covacha que conservara en su interior Un Arbolo de la Vida grabado en la piedra y junto a una hornacina?

    Un saludo


  8. #8 Augusto de Cartagena miércoles, 23 de enero de 2008 a las 16:28

    Pues así, a bote pronto, en la celda de un ermitaño. Pero sin saber la localización o la cercanía a un lugar habitado, o su situación topográfica, o una imagen del relieve, es imposible saberlo.


  9. #9 Aprilia miércoles, 23 de enero de 2008 a las 16:39

    Existen varias cuevas eremitorias más en la zona.

    Tiene una ventana-altar en la pared principal con un arbol esquemático de ramas (7) y dos animales a los lados bebiendo del agua de la vida: el arbol sigue el mismo esquema que un arbol de la vida de un milario romano de Segóbriga y que corresponde a un grafitti hecho por un judio .

    ¿sería`posible encontrar eremitorios judios?

    La cueva está en la serranía de Cuenca.


  10. #10 Aprilia viernes, 25 de enero de 2008 a las 16:08

    Hola, he dejado en el archivo de imágenes una foto de la Cueva con el Arbol de La Vida y dos animales a los lados bebiendo del agua de la vida.

    ¿Alguién me podría dar su oPinión al respecto, en especial con la época y la cultura a la que podría pertenecer?

    Muchas Gracias.


  11. #11 Augusto de Cartagena viernes, 25 de enero de 2008 a las 18:22

    Aprilia, las fotos me parecen muy interesantes y la cueva bien merece un estudio profundo. No conozco mucho sobre iconografía, pero el "árbol", situado justo enfrente de la puerta principal, es llamativo. Buscaré en internet a ver si hay algo parecido. El nicho es muy parecido a los columbarios riojanos, aunque es curioso que sólo haya uno y la forma es peculiar. Encima del nicho parece haber más decoración grabada, y quizás alguna cruz. Muchas veces en las paredes de estas cuevas hay grafitis con oraciones o dedicatorias ¿Has visto alguna?

    Saludos y gracias por las fotos. Si veo a alguién de la facultad le enseñaré las fotos.


  12. #12 Augusto de Cartagena viernes, 25 de enero de 2008 a las 19:03

    Mas cosas.

    Sobre el "árbol de la vida" parece estar superpuesta una cruz, un signo medieval muy conocido en el gótico que simboliza la victoria de la Nueva sobre la Vieja Ley. La presencia de otras cuevas, de la necrópolis, etc, parece indicar la existencia de un monasterio visigodo, luego abandonado. Sería de gran interés su estudio. La toponimia del lugar (si conoces un pastor o agricultor en la zona sería la mejor fuente) sería concluyente.

    Más saludos.


  13. #13 Aprilia viernes, 25 de enero de 2008 a las 20:41

    Hola,

    SÍ, tiene palabras grabadas tanto fuera como dentro de la cueva.

    Dentro, debajo de la ventana circular hay grabada una cruz antropomorfa y sobre la hornacina a mi me parece que también hay algo grabado.

    En el Arbol, si se sigue el tronco acaba en forma de Cruz...

    eS MUY, MUY interesante, además está rodeada de una gran variedad de yacimentos.

    Mi intención es conseguir que se le de un Reconocimiento y lo más importante un trabajo de Consolidación y Conservación.

    Respecto al nombre, simplemente tiene el nombre del paraje. Está rodeada de un campo de Olivos. Ahora por dentro está un poco quemada porque hace algunos años alguien hizo fuego dentro . La cueva es de propiedad privada.

    LLevo tiempo dedicandome a ella pero no encuentro nada parecido, además la bibliografía sobre el mundo visigodo es muy escasita por ello busco paralelismo en otras culturas. Lo más parecido lo encontré en un milario romano (graffiti judio).

    Lo cierto es que también tenemos varias necrópolis visigodas que se acompañan de covachas y algunas de estas tienen cruces y otras cruces con el palo transversal hacia arriba ( posibles árboles de la vida).

    La verdad es que si alguien me pudiera dar más información al respecto les estaría muy agradecido porque es dificil comenzar una investigación cuando no se tiene claro qué es: los expertos me han dicho que puede ser una cueva eremitoria, otros una tumba, otros un lugar de culto.... unos me han dicho que puede ser visigoda otros de un posible grupo judio clandestino  , otros que es un escudo y era una capilla de privada de una familia....¿¡¡ ????  

    Un saludo. Muchas gracias.


  14. #14 Aprilia viernes, 25 de enero de 2008 a las 21:02

    He dejado en el Archivo de imágenes una foto de la entada de la cueva donde hay Epigrafía .

    Del exterior ahora no tengo las fotos pero lo que parece es:     bU y encima de la "U" un círculo.

          ¿Alguien podría descifrarlo?

    Un saludo.

                                          

                                                               


  15. #15 Augusto de Cartagena viernes, 25 de enero de 2008 a las 22:42

    Bueno, hay un paralelo de época visigoda y musulmana en Hellín, el eremitorio rupestre de la Camareta.

    un artículo sobre su disposición

    otro sobre inscripciones latinas

    otro sobre inscripciones árabes

    Hay publicado un libro sobre ellas. Se usó hasta época moderna.

    En cuanto a la cueva, debería ser revisada por un especialista, especialmente si tiene inscripciones o grafitos, que parece el caso. Se prudente con no indicar la situación. Intentaré preguntar si alguien de Murcia está interesado en el tema (aunque ya hace años que perdí el contacto). A lo mejor en Cartagena.


  16. #16 jeromor sábado, 26 de enero de 2008 a las 09:12

    Más que con un árbol de la vida yo identificaría ese esfrafiado y muchos otros de época antigua, sobre cerámica y otros soportes, con palmas de victoria, símbolo del triunfo en las carreras, que pasa a la iconografía cristiana como palma de martirio, símbolo de la victoria en Cristo.


  17. #17 arkaitz domingo, 27 de enero de 2008 a las 10:37

    Aprilia:

    Conozco decenas y decenas de estas cuevas en la provincia de Cuenca, en una zona muy concreta entre el Tajo y el Guadiela. Te podría enseñar fotos de cuevas, covachas, hornacinas, asientos... exactamente iguales a las tuyas. Parte de ellas, por asociación, las fechamos en época visigoda. Lo que no hay duda es que proceden de un ambiente 'indígena' prerromano y se prolonga en el tiempo sin que se aprecie nada musulmán.

    ¿Columbarios? Precisamente creo que no, ya que, por lo que nosotros hemos podido ver, este cristianismo incipiente, asociado a un eremitismo y a un monacato primario, se asocia con restos cultuales prerromanos más que con restos romanos propiamente dichos. Es decir, parece que el eremitismo de esas tierras se enlaza mejor con la religiosidad autóctona prerromana.  Los columbarios es más romano, y las hornacinas no tienen nada que ver, pienso yo.

    Sugerente el tema de la cabeza en la hornacina asociada al eremitismo.

    Sí, en esta zona que te comento, hay algún resto ¿semítico? o ¿judío?, siempre asociado a la explotación de las canteras de la zona. A mi entender, lo que tú llamas gradas no son sino los retos de una cantera.

    De todas maneras, lo que sí tengo claro que en el mundo arqueológico hispano, esta cultura es totalmente nueva y nadie tiene ni idea de ella.

     


  18. #18 arkaitz domingo, 27 de enero de 2008 a las 10:40

    Pd: el mayor especialista en arqueología visigoda del país me dijo lisa y y llanamente que no tenía ni idea de lo que estaba viendo. Con eso te digo todo.


  19. #19 Aprilia domingo, 27 de enero de 2008 a las 15:29

    Como bien dices, este tipo de cuevas se les suele fechar en época visigoda pero podrían tener un origen anterior : lo cierto es que las que yo expongo están rodeadas de yacimientos celtíberos (cerámica) y romanos, pero tampocon le faltan los restos prehistóricos (herramientas), visigodos y recuerdos musulmanes.

    Entiendo entonces que su función y su origen real no acaba de estar definido y lo más próximo es relacinarlo con la cultura visigoda.

    ¿Podría hablarse de un centro religioso con continuidad en el tiempo? Algo así como cuando los musulmanes ocupan iglesias y las convierten en mezquitas y viceversa.

    Otra pregunta que me inquieta es la existencia de pueblos levantados sobre cuevas.

    Es decir, pueblos cuyas viviendas están levantadas sobre cuevas excavadas en la roca , por tanto pueblos enclavados sobre rocas . Su supuesto uso sería para la consevación de los alimentos pero ¿podría tener otro origen?¿ se supone entones que los originarios habitantes se buscaban una roca hacían una cueva y luego se hacían la casa encima?  Alguien tiene otra teoría al respecto: no hablo de 5 ni 10 casas sino de un pueblo entero.

    Un saludo y gracias a todos por vuestras respuestas, estoy aprendiendo mucho.

     


  20. #20 Uma domingo, 27 de enero de 2008 a las 17:44

     solo por apuntar otra posibilidad,viendo la foto de lo que parece un arbol de la vida,se me ocurre  que los surcos sean simplemente los preparatorios para tallar la piedra o darle otra forma,incluso hacer otra hornacina;quiero decir,que lo de que parezca un esquema de arbol puede ser simple casualidad.

     


  21. #21 Uma domingo, 27 de enero de 2008 a las 17:54

      pongo la foto;es que yo no veo los animales,pero puede ser por la foto.

    a  er si la reescalo bién

    arbol

     


  22. #22 Aprilia domingo, 27 de enero de 2008 a las 18:01

    Están a cada lado del "tronco del arbol" son simétricos:

                         animal        Arbol           animal

    se distingue el lomo, la patas, el cuello y la cabeza: estan"bebiendo agua"

    Son muy esquemáticos.


  23. #23 Uma domingo, 27 de enero de 2008 a las 18:28

     sigo sin verlos,pero puede ser que si tú los has visto al natural te resulte más facil distinguirlos en la foto.vamos que no estoy poniendo en duda que estén.

    una pregunta:a la izquierda del final del eje del arbol,veo un zig-zag de color ocre¡es así o es un efecto ?


  24. #24 Aprilia domingo, 27 de enero de 2008 a las 18:41

    El color ocre es natural de la piedra: se desconcha y toma ese color .

    Es dificil ver los animales, yo en un principio solo distinguía el Arbol: fue una arqueóloga experta en Arte Oriental quien me advirtio de ese detalle y lo comprobó a través de una lupa gigante.

    Es  muy común encontrar dos animales en posición simétrica respecto al Arbol de la Vida, un antecedente lo encontramos en la Puerta de los Leones/as de Micenas:

    (la leona  - columna(simplificación Diosa de la Naturaleza )-  leona)

    Un saludo.


  25. #25 Uma domingo, 27 de enero de 2008 a las 18:52

    gracias!sí,el motivo si lo conozco y si lo has comprobado con una experta es muy interesante. me imagino que si lo hizo algún eremita cristiano estaría intentando representar el paraiso.

    un saludo

     

     


  26. #26 arkaitz domingo, 27 de enero de 2008 a las 21:53

    Escribe aquí tu respuesta


  27. #27 arkaitz domingo, 27 de enero de 2008 a las 21:54

    Uff, he estado escribiendo media hora y me ha desaparecido el texto. En realidad, si alguien quiere ver la zona y hablar sobre el tema, yo me ofrezco a hacerlo. EN estos momentos me encuentro incapaz de volver a escribir lo mismo.


  28. #28 Aprilia domingo, 27 de enero de 2008 a las 22:00

    ¿Que es eso de ver la zona ? ¿el chat?

     


  29. #29 Aprilia domingo, 27 de enero de 2008 a las 22:20

    Ya me he dado cuenta que no hablabas del chat es que no entiendo a que te refieres y ahora me has dejado con la curiosidad.

    Un saludo....


  30. #30 arkaitz lunes, 28 de enero de 2008 a las 08:08

    Perdona Aprilia, no no me refería al chat, me refería al in situ.

    En el post de ayer te comentaba todo lo que pensaba sobre esta cultura, su origen, sus influencias, su pervivencia en el tiempo. Pero como ponía una cita de Dionisio Urbina, que a su vez cita a Sertorio, este trasto no le debió digerir bien... y me borró todo... y no tuve fuerzas para empezar de nuevo. Dionisio ha estudiado este tipo de cuevas en la COmunidad de Madrid.

    Sobre este tema en concreto que planteas, tengo una recopilación de fotos, un mapa de distribuición de restos y hasta un breve estudio de unas 100 páginas estableciendo una serie de tipologías que confluyen en una hipótesis de interpretación.

    Este tipo de cultura no está ni estudiado ni definido. Está virgen, y puede suponer muchas sorpresas en cuanto a la protohistoria de la carpetania.

    Y el ofrecimiento era para ver el yacimiento in situ.


  31. #31 Aprilia lunes, 28 de enero de 2008 a las 10:32

    Me interesa mucho conocer nuevas versiones sobre el tema.

    Como no quiero molestarte cuando puedas¿ podrías por favor, hacer una síntesis de lo que estuvistes escribiendo?: con las ideas importantes me vale.

    Muchas Gracias,


  32. #32 Augusto de Cartagena lunes, 28 de enero de 2008 a las 10:49

    Estoy buscando imágenes de eremitorios rupestres. Voy dejando aquí los enlaces

    enlace


  33. #33 Uma lunes, 28 de enero de 2008 a las 11:19

    Lo de que ,de ser un anacoreta cristiano,habría dibujado el árbol de la vida como representación del paraíso,lo dije un poco  sin pensar,por asociación de ideas ,pero parece que este simbolismo si estaba presente en ese mundo :

    “Las montañas, los lugares difícilmente accesibles y las zonas deshabitadas son escenario

    tradicional de innumerables prácticas ascéticas25. Existe una imagen semilegendaria del desierto,

    del panéremos, como lugar que jamás pisan los seres humanos, región habitada no más que pordemonios y bestias, al panéremos se dirige el anacoreta para enfrentarse en solitario contra los

    demonios. Se trata de un espacio no muy lejano en realidad, pero su distancia no resulta tanto

    física como simbólica. Tras una lucha a menudo dramática, tal y como la vemos refl ejada en los

    episodios transmitidos por la hagiografía tradicional, el anacoreta consigue la purifi cación y llegar

    al verdadero conocimiento de Dios a través de la renuncia; es entonces cuando se transforma en

    un hombre angélico o adámico, con ello se da el primer paso hacia la restauración defi nitiva de

    la relación con Dios y el vir Dei ve ante sus ojos una serie de signos anticipatorios: en mitad del

    desierto los ángeles le alimentan con frutas del Paraíso, los animales antes temerosos u hostiles

    se presentan mansos ante él. En la visión ascética cristiana el mito del desierto es la antesala al

    mito de la recuperación del Paraíso26”

    http://interclassica.um.es/var/plain/storage/original/application/339f8c98854e32f9d64c2d9ed3504fcd.pdf

    También los alquimistas utilizaban el símbolo del árbol  del paraíso y el del agua.no sé si este lugar podía haberse utilizado como cueva de alquimista,  :

    “En el centro del jardín se yergue el Arbol de la Filosofía, antigua expresión de la fuerza universal, prueba del todo-poder.41 En sus ramas están prendidos los sueños de inmortalidad y de conocimientos sobrenaturales. Este árbol de la vida, símbolo cósmico, evoca al del Génesis, al de los Vedas o a los de la mitología asirio-babilónica. El alquimista puede recolectar sus frutos sólo después de haber ascendido los siete peldaños de la escala de los sabios o experimentado los siete grados de la iniciación. Habiendo realizado las siete operaciones de la Obra y obtenido la Piedra Filosofal, puede despojar al árbol de sus frutos y saborear sus delicias. Otro árbol, éste con el tronco hueco, oculta un manantial cuyas aguas regeneradoras conceden la inmortalidad a aquel que haya logrado descubrirlas. Este Arbol Hueco que derrama las fuentes de la vida nos debe recordar a las antiguas diosas de las aguas resplandecientes. Además, y por su inflorescencia vegetal, tal árbol fue frecuentemente comparado con la mujer pues, al igual que ella, acarrea los frutos terrestres. La fuente de aguas vivas que surge de sus raíces equivale al hijo engendrado por la mujer filosófica. Por otra parte, al roble o la encina, cuando están huecos y viejos, se les llama en griego  [saronis], término próximo a  [saron] o "mujer vieja". El jardín exhibe además dos árboles astrales: el árbol lunar y el árbol solar.

     

    En la frondosidad del jardín alquímico se alza finalmente la fuente de juventud derramando el Elixir perfecto del magisterio de los filósofos, capaz de ofrecer al hombre la inmortalidad. Un alquimista describe esta fuente: en su cima "brilla un carbunclo admirable... ilumina los lugares más brillantemente que ningún sol del mundo. Destierra al tiempo, hace al día eterno ..."49 Este rubí es evidentemente una alusión a la Piedra Roja. Con frecuencia, la fuente está rematada por los astros solar y lunar, y derrama aguas cual si de flujos cósmicos se tratara50. Se alimentaba de siete manantiales que corresponden a los siete metales. Así era la fuente que Jean d'Espagnet sitúa en su Jardín de los sabios. El adepto debía llevar a abrevar en ella al dragón antes de obtener el oro.”

    http://www.geocities.com/antologia_hermes/066arteyalquimia.htm

     


  34. #34 arkaitz miércoles, 30 de enero de 2008 a las 14:52

    Augusto:

    Creo que los ejemplos que has puesto no son uniformes en el tiempo. Por ejemplo, Cueva Andrés parece mozárabe mientras que las de Burgos o Cantabria podrían ser anteriores. EN ningún caso, creo, semejantes a las que estamos hablando de Cuenca, que para mí son muy anteriores y corresponden a un cristianismo distinto.

    En todo caso, son preciosas.


  35. #35 Aprilia miércoles, 30 de enero de 2008 a las 15:22

    Hola Arkaitz ¿Podrías ponerle "Fecha" a las Cuevas de Cuenca? 

    ¿¿¿Podríamos estar hablando de un Cristianismo muy, muy primitivo???.

     Una de las Cuevas que presento tiene 3 cruces, un experto en Teología y Religión se sorprendio al verlas porque parece ser que representan al Santo Sepulcro y se relacionaría con prácticas realizadas en Jerusalén a principios del cristianismo.

    Un saludo.


  36. #36 elel.lina miércoles, 30 de enero de 2008 a las 15:47

    Hola Aprilia, mira he encontrado este enlace, http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?id=7450&cat=geologia

    Es un resumen de M. R. LUCAS PELLICER, de la Gran Enciclopedia Rialp, se hace un resumen del uso tanto "espiritual" como de "vivienda" de las cuevas a lo largo de la historia de la humanidad.

    A partir de este párrafo: Es en la Alta Edad Media española cuando las c. naturales o las artificiales trabajadas con la escoda cumplen una misión especial. Principalmente, eremitas y anacoretas, al igual que en Oriente, buscan estos refugios como lugares de soledad, meditación y acercamiento a Dios. La c. les sirve de celda, oratorio y sepultura, pasando a ser posteriormente auténticos templos.  habla de ejemplos concretos de cuevas.

    Al final del artículo viene bibliografía que podría venirte bien si estás realizando un estudio.

    En fin poco mas es lo unico que he encontrado, os sigo leyendo que el tema ha despertado mi curiosidad.

    Un saludo


  37. #37 Servan miércoles, 30 de enero de 2008 a las 20:57

     Ninguna representación cristiana puede ser antigua si tiene cruces, debe ser postconstantiniana. Se discutió en Iruña-V.


  38. #38 Uma miércoles, 30 de enero de 2008 a las 22:31

     de todas formas,en el evangelio se relata la escena de la crucufixión de JC entre los dos ladrones.

    Podría ser que un anacoreta,yendo por libre,dibujara las tres cruces para tener presente el Gólgota,la muerte de Jesús y el hecho de que fuera entre dos ladrones.a lo mejor le sugería el recuerdo de que los pecados tenían perdon etc (a veces los anacoretas lo eran para expiar sus culpas y alcanzar la vida eterna,el modo del buen ladrón).Una cosa era el arte canónico,impulsado por las jerarquías,y otra la manera en la que cada cual  decidía llevar su vida.


  39. #39 Uma miércoles, 30 de enero de 2008 a las 22:33

    quiero decir,que lo de las tres cruces puede ser anterior a Constantino .


  40. #40 Servan miércoles, 30 de enero de 2008 a las 23:41

     Pero no dice que fueran cruces como nosotros nos las imaginamos. Ni son propias de las representaciones cristianas preconstantinianas. Si veo 3 cruces, pienso de inmediato que es postconstantiniana. Por ello consideré que las ostraca de Iruña eran fraudulentas.


  41. #41 Uma miércoles, 30 de enero de 2008 a las 23:42

     

    claro,lo que no sé es si antes de Constantino habría anacoretas en la península.Parece que ese movimiento comienza en el s.IV

    Tras las huellas de Elías y Juan Bautista, que consideraban como sus predecesores; a imitación de Cristo, que se retiraba al desierto para ayunar y orar, algunos cristianos empezaron a llevar una vida de austeridad y trato con Dios en la soledad. Los orígenes de este movimiento son oscuros (v. MONAouismo), pero sabemos que en los s. iv y v adquirió grandes proporciones en Egipto, Siria, Palestina, cte.; de manera que muy pronto hubo anacoretas en todo el orbe cristiano

    http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?id=7572&cat=Historia

     


  42. #42 Uma jueves, 31 de enero de 2008 a las 00:20

     sí,lo de la forma delas cruces es verdad.por otro lado ,no sé si el cristianismo de los orígenes  hacía tanto hincapié en el pecado y la expiación como en la edad media.

    sobre lo de si es posible encontrar eremitorios judios,acabo de leer en un enlace que he perdido ,escrito por una asociación judía,que en su religión no hay tradición de anacoretasy que es muy importante el sentido de comunidad,pero eso puede ser simplemente una interpretacion.Parec que en el monte Carmelo,donde la tradición dice que se retiró el profeta Elías,pudo haber eremitorios judios.


  43. #43 arkaitz jueves, 31 de enero de 2008 a las 09:15

    Interesante tema este. Iremos por partes:

    1. Primero, elel, un gran recuerdo para esa gran mujer que fue Rosario Lucas. Un cariño de persona, de profesora y de investigadora. Charo era un auténtico pozo de sabiduría, aunque siempre estuvo más o menos en la sombra.

    2. Servan: cruces postconstantineanas. No tiene por qué. Tenemos ejemplos de cruces muy antiguas, asociadas al bronce final y al hierro, por ejemplo, las que aparecen en los petroglifos de la fachada atlántica o el área extremeña, o, sin ir más lejos, en Cuenca. Hay un estudio extremeño sobre la utilización de las cruces para marcar las fronteras de un asentamiento ya en época del bronce.

    Ahora bien, es cierto que siempre se ha especulado el por qué no aparecen en época cristiana temprana. De hecho, en los concilios hispanos empiezan a aparecen las primeras referencias bien entrada la época visigoda, allá por el VI d.C. Da la impresión que la cruz no fue un referente del paleocristianismo. Y digo da la impresión porque a lo mejor la realidad puede ser distinta a tenor de estos descubrimientos de un primitivo eremitismo de raíz no prerromana no oriental. Incluso, de un primer cristianismo paralelo al oficial romano, de raíz indígena. Y enlazo con el siguiente punto.

    3.   Santo Sepulcro. Cristianismo primitivo.

    Bien, llega Helena, madre de Constantino, a Jerusalén y encuentra los restos de la cruz de Jesús. Ese es el origen, según la ortodoxia, de la iconografía de la cruz. Yo creo que los tiros no van por ahí, que lo que realmente hace la emperatriz es empezar el trabajo de 'oficialización' del cristianismo primtivo. Para mí, en el área del Santo Sepulcro se dan tres elementos claves que se dan en ese cristianismo primitivo que se puede apreciar en estas cuevas conquenses-alcarreñas: cazoletas, sepulcros en roca  y canteras. Las supuestas huellas de las tres cruces en la Iglesia del Santo Sepulcro no son sino huellas de cazoletas, que se realizaron en una cantera que supuestamente sirvió para  realizar el lienzo de muralla correspondiente, fuera claro está del núcleo urbano de Jerusalén. Bajo la Iglesia del Santo Sepulcro se encontraron hornacinas y sepulcros excavados en la roca, muy del estilo también de las que hay por esta zona estudiada por mí. Los sepulcros en piedra y en cueva eran frecuentes en el mundo judío, de hecho, algunas de las cuevas más famosas y que hoy en día se pueden visitar en Tierra Santa son muy similares a las de Cuenca.

    4. Cruz vela.

    Típica del mundo cristiano romano tardío, presente igualmente, por ejemplo, en un nivel inferior de la Iglesia del Santo Sepulcro de Jerusalén junto a una dedicatoria realizada por un primitivo peregrino, presente en la iglesuela de Buendía y otras cuevas de la zona.

    Resumiendo: estas cuevas nos ponen encima de la mesa una nueva manera de ver un primer cristianismo que se separa de esa versión oficial romana y que se inspira en una religiosidad prerromana (en Buendía es evidente) e incluso judía.


  44. #44 Uma sábado, 02 de febrero de 2008 a las 22:20

     

    Arkaitz,lo que planteas (si lo he entendido bien) es un cristianismo que evolucionó aquí  muy al principio y lejos de lo que estaba ocurriendo en las iglesias orientales  y en Roma…sería entonces traido por  judíos –cristianos en el 70d JC,después de la destrucción del templo etc.es una buena idea   


  45. #45 elel.lina viernes, 11 de abril de 2008 a las 13:50

    Aprilia: ¿cómo va el tema? no stienes muy avandonados, hace mucho que no nos cuantas novedades... ¿has averiguado algo más?


  46. #46 arkaitz viernes, 11 de abril de 2008 a las 14:47

    perdona Uma, que responda ahora. Esto se me había perdido.

    Sí, en esencia creo que aquí hubo un cristianismo primitivo de raíz eremítica que no tiene mucho que ver con las propuestas al uso. Pudo evolucionar desde un eremitismo de raíz no cristiana, ya sea judía... ya sea indoeuropea. Suena raro, pero con el tiempo creo que la idea avanzará...


  47. #47 Aprilia sábado, 12 de abril de 2008 a las 14:13

    Hola la verdad es que os he tenido un poco abandonados, la culpa la tiene las oposiciones...

    eN cuanto pueda retomaré el tema, sobre todo haré "un reportage fotográfico" de lugares que gracias a lo que he aprendido con vosotros ahora sé que tienen su importancia.

    No se si comenté que encontré una moneda romana en uno de estos lugares... despues de varias días de lluvias le tierra estaba muy removida y la vi por casualidad y en ese mismo lugar hace años encontré una pieza de silex del paleolítico superior y otra del neolítico: en el lugar hay una cueva con cruces (tengo colgada la cueva en imágenes)

    Besos


  48. #48 Aprilia sábado, 12 de abril de 2008 a las 14:18

    quise decir" reportaje".... intenté introducir aquí la foto de la moneda pero me fue imposible si alguien la quiere ver se la puedo enseñar a través del correo...

    hasta pronto.


  49. #49 arenas viernes, 09 de mayo de 2008 a las 21:24

    Aprovechando que iba a visitar los dólmenes de Nalda en La Rioja, fui a ver Los Palomares, eremitorio o monasterio rupestre del que habia tenido noticia en este poblamiento por un enlace que puso Augusto de Cartagena.

    Son dos habitaciones y un pasillo en las que las paredes están cuajaditas de nichos o columbarios, alrededor de 2300. Al lado de la cueva que visité, hay otra que está apuntalada y a la que no encontramos acceso, ambas están excavadas en una pared y no hay piedra en esta ni en los alrededores.

    Los palomares

    Los palomares

     

     

     

     


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