Realizada por: lamekadelaceka
Al Druida: A.M.Canto
Formulada el jueves, 03 de enero de 2008
Número de respuestas: 36
Categoría: Historia antigua

celtíberos y vacceos


hola.¿qué opinión o razonamiento puede sacar del echo que en toda Tierra de Campos, hasta el momento ,sólo haya 6 ó 8 enclaves con cerámica celtíbera (arevaca y no de la buena) , mientras que la cerámica vaccea  anda por el centenar,creo ? Estaban siendo celtiberizados los vacceos y cortaron los romanos ese avance ,o fue posterior? Dado que todos esos enclaves están situados en castros y todos ellos visibles entre si (Melgar de Abajo,Cuenca se C.,Aguilar de C. ,Rioseco, Tordehumos, Villagarcía y Tiedra -Montealegre en los Torozos) ,sería poco pacífica ? Da la impresión que asediaban o "controlaban"las cuencas del Taraduey y Araduey tan densamente pobladas ? Lo curioso es que sólo los dos últimos tienen cerámica romana, ¿Se juntaría allí esa población celtíbera , o se fueron y esa población era vaccea? o...?

Gracias, tambien por su tiempo. y feliz año.

Respuestas

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  1. #1 A.M.Canto sábado, 12 de enero de 2008 a las 22:31

    Pues no le sé contestar a esta pregunta. Puede ser un tema comercial, simple presencia de población celtíbera entre los vacceos (los celtíberos eran muy viajeros), pero al salir a portada seguro que alguien lo puede hacer. Saludos.


  2. #2 lamekadelaceka domingo, 13 de enero de 2008 a las 16:31

    gracias de todos modos A.M.Canto

    No ,no creo que fuera un tema comercial .tambien deberían visitar otras  zonas que no fueran castros y no es así, al menos en sus "fronteras de expansión"?. La profusión de cerámica indica más bien que no estaban de visita .Aunque algún autor a los arevacos les considere vacceos del este , y a los vacceos otros autores como otra  región de la celtiberia , su  cerámica dice que no tienen nada que ver . 

    En las gerras de Numancia, los vacceos aparecen como suministradores de alimentos a los numantinos y Estrabón cita a Pallantia como arevaca?


  3. #3 AspidioII domingo, 13 de enero de 2008 a las 16:33

    En primer lugar el término celtibérico resulta ser bastante impreciso y acoge, según el contexto en el que se hable, realidades distintas. No se trata sólo de las conocidas discrepancias entre las propias fuentes antiguas, entre las que algunos autores incluyeron a los vacceos dentro de los pueblos celtíberos (de este tema ya se trató en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=654 donde tú mismo haces varias intervenciones), si no que, desde el punto de vista arqueológico, se ha venido entendiendo como cultura celtibérica manifestaciones que incluían un área mas extensa que el grupo estricto de pueblos celtibéricos en el sentido más restringidoy en ella se incluía igualmente el territorio de los vacceos. Es cierto que ya desde hace tiempo se van detectando particularidades, desde la óptica arqueológica, dentro de los distintos  sectores que componen el área de la cultura celtibérica. Se ha tendido a identificar  estas particularidades con determinados pueblos de los que tenemos constancia a través de las fuentes literarias: vacceos, arévacos, vetones, pero a excepción de algunos elementos concretos (el patrón de poblamiento ha sido uno de ellos en los que más énfasis se ha puesto), estos elementos no marcan unos límites nítidos –como por otro lado suele ocurrir siempre con los fenómenos culturales-.

     

    Además, entra en juego otro factor que a pesar de que los investigadores suelen tener bastante claro o al menos bastante cuidado en su tratamienteo, suele generar confusión, me refiero a la cronología: o sea ¿de qué momento estamos hablando del s. IV a. C, del II a. C., del I a. C?. La evolución cronológica, la relación con los sustratos anteriores, en el caso de Tierra de Campos fundamentalmente la cultura del Soto de Medinilla, junto con la incidencia de la presencia romana en estos lares, constituyen en general los tres aspectos que conforman el cóctel de la celtiberización (en sentido cultural), que según se remarquen en mayor o menor medida dan lugar a las distintas visiones que del fenómeno ofrecen los especialistas. A parte, claro está, de la patente iberización, otra vez cultural, en la que quizá por lo evidente, se suele hacer poco hincapié.  

     

    En tercer lugar no entiendo muy bien a qué se refiere  la pregunta con lo de cerámica vaccea frente a la cerámica celtíbera (arévaca y no de la buena). Es verdad que en   conjuntos procedentes de excavaciones arqueológicas dentro de las cerámicas celtibéricas se pueden apreciar algunas diferencias especialmente en cuanto a los materiales procedentes de necrópolis entre las distintas áreas vaccea o arévaca. Pero intuyo, por los yacimientos que se citan, que nos estamos refiriendo a las cerámicas realizadas a torno con cocciones oxidantes, con decoración pintada y motivos geométricos como cerámica celtíbera: la cerámica celtibérica de toda la vida en sentido amplio y que se distribuye a grandes rasgos por toda la meseta. Las producciones realizadas sin la ayuda del torno, con cocciones mixtas o reductoras, predominantemente de tonos grises y oscuros y con algunos elementos más depurados que presentan sus superficies espatuladas  o bruñidas; en ellas las decoraciones son escasas y sobre todo incisas, éstas son las cerámicas características de la cultura del Soto de Medinilla. Si  son estas cerámicas a las que te refieres, el problema entonces es otro, no es que los vacceos estén siendo celtiberizados (en el sentido restringido de los pueblos celtíberos) es que estamos hablando de dos horizontes culturales distintos con cronologías diferentes, una de Sonname w:st="on" productid="la II Edad">Sonname w:st="on" productid="la II">la IISonname> EdadSonname> del Hierro (las cerámicas anaranjadas torneadas) y otra de Sonname w:st="on" productid="la I Edad">Sonname w:st="on" productid="la I">la ISonname> EdadSonname> del Hierro (las cerámicas manufacturadas). O si se prefiere expresar de otra forma, efectivamente sobre el sustrato de Sonname w:st="on" productid="la Cultura">la CulturaSonname> del Soto de Medinilla se desarrolló en gran parte de la meseta norte (y más) el fenómeno de la celtiberización, en sentido cultural, que no implica que los pueblos celtíberos de las fuentes (arévacos, pelendones, titos, belos y lusones) se extendieran hacia el occidente, si no que hay una cultura material que se difunde por una amplia zona y en cuyas raíces se pueden encontrar rasgos o influencias de otras culturas anteriores y coetáneas. En ese contexto es lógico que haya muchas más estaciones de la cultura del Soto de Medinilla que de la fase celtibérica, porque los patrones de poblamiento son diferentes, en la primera dominan multitud de pequeños asentamientos con distintas tipologías según las zonas, desde castros hasta enclaves situados en los fondos de los valles, mientras que en la segunda los poblados suelen ser más extensos con una clara tendencia a la aglomeración y mayoritariamente situados en altura. Ello no quiere decir, ni mucho menos que el contingente de población fuera mayor o más importante en Sonname w:st="on" productid="la I Edad">Sonname w:st="on" productid="la I">la ISonname> EdadSonname> del Hierro que en época prerromana.

     

    Finalmente, en cuanto a la presencia de materiales romanos en asentamientos con cerámicas celtibéricas creo que olvidas algunos, se me ocurre a bote pronto dos de los más importantes que no citas Sonname w:st="on" productid="La Dehesa">La DehesaSonname> de Morales en Fuentes de Ropel y Sonname w:st="on" productid="La Ciudad">La CiudadSonname> en Paredes de Nava.

     

    Saludos.

     


  4. #4 lamekadelaceka domingo, 13 de enero de 2008 a las 19:26

    gracias por tu aportación Aspidio II.En cuanto a lo que dudas de mi pregunta , me refiero a como han quedado hoy los yacimientos en el territorio vacceo.A botepronto da la impresión de que la cerámica vaccea (tipo Soto)como que se expandió hacia el sur y que posteriormente a su vez  estaba siendo "invadida"  por la cerámica celtibérica (arevaca).Sólo invadida por la cerámica?

    El echo de que esa "invasión" no fuera total a que fue debido? a la llegada de los romanos?

    La cerámica romana si que "invade" todo el territorio, núcleos grandes y pequeños .La cerámica Celtibérica no había llegado a grandes zonas del área vaccea e incluso no parecían ni  "conocerla " los vecinos de esos núcleos donde si aparece ?

    Lo de Paredes de Nava daba por echo que ya estaba dentro de la influencia arevaca,Me refería más bien a las cuencas del Valderaduy, Sequillo y Valdeduey ; por eso me ha extrañado lo de Fuentes de Ropel (Brigeco últimanente) ,que no lo sabía y además no  estaría en un castro , como todos los demás

    Saludos


  5. #5 amaco lunes, 14 de enero de 2008 a las 09:24

    Lamekadelaceka, la cerámica tipo Soto no es cerámica vaccea. Corresponden a culturas muy distintas. Además la cultura Soto se extendió por territorios que después no fueron vacceos sino que tuvieron dinámicas culturales diferenciadas.

    AspidioII, creo que Fernández-Posse planteaba que esa cerámica a torno pudo haber tenido un origen meridional, más que procedente de la Celtiberia. ¿Qué opinas?

     


  6. #6 Diocles lunes, 14 de enero de 2008 a las 12:56

    El nombre de los vacceos es céltico, y significa algo así como "luchadores". El nombre de los arevacos se puede segmentar como are- (arios, que significa nobles o señores) y -vacos, por lo que la etimología de arevacos debe de ser "nobles luchadores". En la Galia encontramos la tribu celta de los belovacos, cuyo nombre significa a su vez "poderosos luchadores". En el territorio situado al norte del medio Duero debieron de entremezclarse con la población local grupos de guerreros celtíberos, más probablemente arevacos, a partir del siglo V o VI a. C. Tal vez no ocuparon todos los asentamientos que habían pertenecido a la cultura de Soto de Medinilla, sino aquellos en los que lograron imponerse como una élite dominante. Un cordial saludo.


  7. #7 lamekadelaceka martes, 15 de enero de 2008 a las 17:19

    Hola

    Amaco , lo siento, pero creo que me convence un poco más lo que dice Diocles.Lo que no me acaba de convencer es que , esa élite dominate se asentara en "cuatro castros" y esos o el territorio entero se diga Vacceos.

    En cuanto a que la cerámica tipo Soto no es vaccea, pues como se explica que en gran parte de ese territorio que dicen vacceo y precisamente en las vegas y zonas más fértiles no aparezca esa cerámica celtibérica ,muy superior a la del Soto, aunque para el caso es lo mismo?.Y más estando claro que coesixtieron?

    Sé que hay pocos autores que hablen de esa celtiberización de los vacceos (creo que sólamente Gorbea-Almagro y más recientemente J.Santiga Pardo en la Hª de Aguilar de Campos, quizás no ,seguro, el que mejor conoce la Tierra de Campos, al menos la vallisoletana)

    Saludos

     


  8. #8 AspidioII martes, 15 de enero de 2008 a las 18:07

    Lamekadelaceka: creo que abusas del término invasión. Dices: da la impresión de que la cerámica vaccea (tipo Soto)como que se expandió hacia el sur y que posteriormente a su vez  estaba siendo "invadida"  por la cerámica celtibérica (arevaca).Sólo invadida por la cerámica? Y realmente lo que ocurre es que a la cerámica y a la cultura del Soto le sucedió la cerámica celtibérica (ojo no de los celtíberos si no unos tipos cerámicos que han tenido genéricamente esa denominación abarcando prácticamente toda la meseta). Creo que hay que plantearlo en términos de evolución, aunque haya que valorar la introducción de elementos foráneos, en dos momentos sucesivos pero distintos. Es preciso remarcar que en este caso, además, la sustitución de unos tipos cerámicos no responde a una cuestión de gustos, si no a algo más trascendental: un cambio tecnológico, la introducción del torno cerámico en la zona y con toda probabilidad de hornos de cocción más desarrollados. Un ejemplo: la sustitución en Europa de los vehículos de tiro animal por los de motor autónomo en el siglo XX no implica ninguna invasión de nadie, sólo la difusión de una novedad tecnológica que ofrecía mayores ventajas.

    Si valoras que la ecuación cerámica vaccea=cerámica del Soto no es ni mucho menos una identificación que sea aceptada por la mayoría de los arqueólogos y que a lo que comúnmente llamamos cerámica celtibérica es una denominación para una producción que no es específicamente la cerámica perteneciente a los pueblos que se llamaron celtíberos, creo que entenderás que no hay cuestión para pensar, a partir de esos elementos, en una expansión de los pueblos celtíberos sensu estricto a costa de sus vecinos vacceos, como sugieres.

     

    Dices después: El echo de que esa "invasión" no fuera total a que fue debido? a la llegada de los romanos? Si cambiamos lo de invasión por cambio cultural, como he pretendido explicar en el párrafo anterior, pues yo creo que ese cambio sí fue total, en la medida en que lo son ese tipo de transformaciones. Y vuelvo al ejemplo de antes, el hecho de que en el siglo XX  se pasase de los vehículos de tracción animal a los de motor, junto con otros factores, ha supuesto un cambio sustancial, yo diría que “total”, pero ello no quiere decir que no podamos ver todavía en algún rincón de la geografía europea algún carro tirado por un borrico. Así que no puedes sorprenderte de que La cerámica Celtibérica no había llegado a grandes zonas del área vaccea e incluso no parecían ni  "conocerla " los vecinos de esos núcleos donde si aparece ?, primero por lo que ya expuesto, segundo porque en términos generales sí se extendió ese tipo cerámico por todo el área vaccea y tercero y más importante, porque si hay yacimientos tipo Soto en este ámbito que no tienen las características cerámicas celtibéricas es porque no ha tenido continuidad en el tiempo, simplemente ese núcleo se extinguió. Ya dije en la intervención anterior que uno de las novedades más sustanciales que se detectan en Sonname w:st="on" productid="la II Edad">Sonname w:st="on" productid="la II">la IISonname> EdadSonname> el Hierro es el de nuevos patrones de poblamiento. Lo cuento con otro ejemplo de época actual: si hoy observas los objetos que puedes encontrar en uno de esos pueblos abandonados en los años 60 que hay en la provincia de Soria y los comparas con los objetos que puedes ver en la capital Soriana detectarás claras diferencias, ¿ha habido alguna invasión? No, lo que ha habido es un cambio en la forma de poblamiento concentrándose la población en las ciudades y despoblándose parte del área rural.

     

     

    Amaco, el origen meridional de la cerámica celtibérica es una idea expresada ya en diferentes ocasiones. En la publicación que hizo Sonname w:st="on" productid="la Junta">la JuntaSonname> de Castilla y León  en 1993 sobre la arqueología vaccea (Arqueología vaccea. Estudios sobre el mundo prerromano en Sonname w:st="on" productid="la Cuenca Media">Sonname w:st="on" productid="la Cuenca">la CuencaSonname> MediaSonname> del Duro, Valladolid 1993, ROMERO, SANZ y ESCUDERO  editores) por ejemplo, se habla de una serie de productos, que parecen ser los primeros de esta serie, de pastas claras y pinturas vinosas procedentes de Medina del Campo y Cuéllar de claro origen meridional (ver introducción de los editores p.13) y que Barrio Martín en su artículo sobre Cuéllar (en la misma publicación) considera o denomina como elementos importados procedentes de las regiones meridionales. Sobre estos productos ya había llamado la atención Sonname w:st="on" productid="José David Sacristán">José David SacristánSonname> en su tesis  (SACRISTÁN DE LAMA, J.D.: Sonname w:st="on" productid="La Edad">La EdadSonname> del hierro en el Valle Medio del Duero. Rauda (Roa, Burgos) 1986), aludiendo a algunos fragmentos cuya decoración pintada era de tonos vinosos que marcarían el inicio de la fase celtibérica en Roa sin llegar a decir claramente que sean de importación, pero que relaciona con modelos procedentes del mundo Ibérico, desde el Languedoc, pasando por Cataluña, valle del Ebro y Levante, hasta Andalucía oriental, es decir que no se llega a pronunciar sobre la vía concreta de llegada. También se ha valorado alguna vez la posible penetración del torno de alfarero en Sonname w:st="on" productid="la Meseta Norte">Sonname w:st="on" productid="la Meseta">la MesetaSonname> NorteSonname> a través de yacimientos como el de El Raso de Candeleda en Ávila, en cuya necrópolis se documentaron objetos de importación, vajilla  de barniz negro y un ungüentairo de vidrio, en tumbas de incineración junto con cerámicas torneadas indígenas que “teniendo en cuenta el tiempo que las copas pudieron tardar en llegar hasta El Raso, podría fijarse en el tercer cuarto del siglo IV a. C.” (FERNÁNDEZ GÓMEZ: “Objetos de origen exótico en el Raso de Candeleda (Ávila) Trabajos de Prehistoria 29, 1972). Si  se acepta, como parece ser, que la introducción del torno en el Valle del Duero se asocia con la cerámica celtibérica, este podría ser otro dato apoyando la vía meridional de penetración de esas cerámicas. Sin embargo, no creo que se puedan descartar otras vías y de hecho hay castros sorianos cuyos niveles celtibéricos datados mediante C14 arrojan fechas muy similares. En cualquier caso como podrás ver estoy manejando bibliografía de hace ya unos cuantos años porque no he vuelto a tocar este tema, es posible que respecto a esta cuestión haya ahora mismo algunas novedades que yo desconozco.

     

    En cuanto a lo de que la cerámica del Soto no es cerámica vaccea, ese es el esquema tradicional y en eso mismo estoy yo, pero es cierto que he oído –no leído- a algún arqueólogo que se dedica al tema identificar lo vacceo con la cultura del Soto, aunque no sé muy bien cual es la formulación concreta puesto que esa asimilación tiene que superar y explicar unos cuantos problemas, tanto de orden geográfico –la expansión de la cultura del Soto de Medinilla desborda con mucho a lo que se considera lo vacceo- como de orden cronológico.

     

    Un saludo.

     

     

     

     


  9. #9 AspidioII martes, 15 de enero de 2008 a las 18:21

    Vaya, no vi tu intervención lamekadelaceka. Pero creo que más o menos he dicho lo que pienso de la indentificación vacceos = Cultura del Soto de Medinilla.

    Saludos.


  10. #10 Diocles martes, 15 de enero de 2008 a las 18:56

    En el libro "Los celtíberos" de F. Burillo Mozota (Barcelona, Ed. Crítica, 2007) hay dos epígrafes que se titulan, respectivamente: "Los vacceos como celtíberos" (pág. 242) y "Los vacceos como vacceos" (pág. 243). Entre los defensores de incluir a los vacceos entre las tribus celtíberas se cita a Wattenberg, Martín Valls, Esparza y Gómez Fraile (así como un texto clásico de Apiano). La bibliografía es la siguiente: Wattenberg, F. (1959), "La región vaccea. Celtiberismo y romanización en la cuenca media del Duero", Madrid. Martín Valls, R. (1985) "Segunda Edad del Hierro", en J. Valdeón, dir., "Historia de Castilla y León", Valladolid, pp. 104-131 Esparza Arroyo, A. (1991), "Tradición y modernidad en el estudio de las necrópolis celtibéricas", Arqritica, Madrid, pp. 17-19. Gómez Fraile, J. M. (1996), "Aproximación a la tradición historiográfica española, anterior al s. XX, acerca del concepto de Celtiberia", Kalathos, 15, Teruel, pp. 19-33.


  11. #11 Diocles martes, 15 de enero de 2008 a las 19:11

    En el "Diccionario de Prehistoria" de Alianza Editorial, pág. 386, se habla de la cultura de Soto de Medinilla y se dice que la primera fase Soto I (800-650 a. C.) no tiene relación con los celtíberos, mientras que en las fases más avanzadas se usa el hierro y se fabrican cerámicas pintadas a torno, típicamente celtibéricas, y se incorpora además la decoración grafitada (que es de origen céltico) en algunas vasijas. La singularidad de la cultura vaccea sería entonces debida a esa superposición de la cultura celtibérica sobre la más antigua cultura de Soto, que no llegó a ser totalmente sustituida, al parecer. No obstante el etnónimo vacceos que aplicaron de forma general los romanos es de origen céltico y muy relacionado con el nombre de los arevacos, como ya expliqué.


  12. #12 amaco miércoles, 16 de enero de 2008 a las 09:08

    AspidioII, yo creo que lo que se denomina cultura de Soto de Medinilla desde la Universidad de Valladolid es lo mismo que lo que desde Galicia se conoce como fase formativa de la Cultura Castreña del Noroeste, con la diferencia de distintas disponibilidades de materiales constructivos según sea zona sedimentaria o zona más montuosa. ¿Qué opinas?

    Diocles, el problema es que no está nada claro que esa cerámica a torno pintada proceda de la zona celtíbera.

     


  13. #13 AspidioII miércoles, 16 de enero de 2008 a las 10:06

    Ahí me pierdo amaco. Es verdad que se ha incidido muchas veces de las relaciones entre ambos mundos, incluso recuerdo haber leído alguna vez, no sé donde una interpretación que proponía algo así como que la génesis del la Cultura Castreña del Noroeste se encuentra en una expansión o emigración de grupos del Soto.

    Mi opinión, muy poco autorizada, es que las relaciones entre ambas culturas es más que probable, pero quizá en algún caso se haya dado excesiva importancia al rasgo común de las plantas circulares de las viviendas y al "urbanismo". Conozco muy poco de los castros del noroeste. Cuando me he dado una vuelta por allá y en los museos he llegado a ver los materiales cerámicos, no los de la fase de formación (que no identifico), resultan netamente distintos, lo suficiente como para pensar que su origen difícilmente pueda estar en las cerámicas de la Meseta.

    Ten en cuenta, además, que justificar las diferencias de lo que es una misma cultura por desarrollarse en áreas geográficas distintas es, a mi entender, un argumento muy endeble, sobre todo porque también se puede justificar la existencia de culturas diferentes por desarrollarse en ámbitos de características ambientales desiguales.

    Con toda seguridad, tú conoces los materiales de aquella zona mejor que yo, me gustaría saber que similitudes ves para proponer la identidad entre El Soto y la fase formativa de la Cultura Castreña del Noroeste.

     


  14. #14 amaco miércoles, 16 de enero de 2008 a las 15:57

    La relación entre la cerámica castreña y la de Soto fue estudiada por Esparza ("A juzgar por algunos fragmentos cerámicos recogidos en castros, tenemos la impresión de que existe algún parentesco entre las cerámicas castreñas y las de tipo Soto" en Problemas arqueológicos de la Edad del Hierro en el territorio astur y también en su tesis sobre los castros zamoranos). Dice que en las tierras occidentales de la cuenca del Duero los patos y círculos concéntricos son sometidos a una dinámica orginal, comenzando un proceso de geometrización: mientras los segundos permanecen, los ánades van siendo estilizados, anticipándose el tema de SSS característico de la Cultura Castreña del Noroeste. Ahora mismo no tengo más detalles.

    Observa algo que dijiste: "la génesis del la Cultura Castreña del Noroeste (CCNO) se encuentra en una expansión o emigración de grupos del Soto" ¿Por qué la explicación de una similitud entre ambas culturas (que son muchas pues ambas son castreñas y la fase formativa de la primera coincide cronológicamente con la fase de desarrollo de la segunda) ha de ser como consecuencia de una expansión desde la Meseta. La comparativa entre Soto y la Cultura Castreña del Noroeste es díficil porque cada una de ellas es un artificio (sin connotación despectiva) de su respectiva escuela: Galicia vs Castilla, y cada una tiene sus vicios.

    A lo que me refería con lo de los ámbitos es lo siguiente: el material constructivo característico de Soto es el adobe, el de la CCNO es la piedra. Utilizando un símil actual, es como si estudiando desde un punto de vista arqueológico las casas tradicionales del Bierzo concluyeran que las de la zona sedimentaria del Sil corresponden a una cultura meseteña y son consecuencia de la llegada de gente procedente de la Meseta mientras que las de las montañas que están alrededor y próximas, al ser de piedra, corresponden a otra cultura y pueblo distinto. ¿Hasta que punto la Arqueología es capaz de delimitar culturas antiguas cuando sólo atiende a la dispersión geográfica de un elemento muy concreto?


  15. #15 Diocles miércoles, 16 de enero de 2008 a las 16:29

    Creo que las casas redondas de los primeros castros noroccidentales no eran todavía de piedra. El uso de este material se generalizó más tarde. En relación con las SSS como motivo decorativo de la cerámica, copio a continuación un texto de A. González Ruibal sobre la cerámica de la cultura castreña (en su fase avanzada): "...a pesar del aspecto tan particular que posee la alfarería galaica, no debemos pensar que se trata de un producto cultural totalmente aislado del resto del occidente europeo. Aunque la cerámica estampillada de otras áreas es considerablemente diferente, no deja de ser significativo que aparezca aproximadamente a la vez en distintas zonas de la fachada atlántica europea: en el centro y sur de Portugal, en el occidente de la Meseta, en Bretaña y en Inglaterra. En ocasiones, la extraordinaria semejanza de los motivos obligan a pensar que existe un contacto entre las distintas zonas: éste es el caso de una estampilla que ha aparecido en Bretaña y en las Rías Baixas (...) La organización de los motivos en frisos corridos, a veces con SS entrelazadas que se ha identificado en yacimientos bretones, resulta también muy similar a lo que encontramos en el noroeste de la Península. De hecho, la forma predominante con decoración estampillada en Bretaña es una urna con pedestal (...) parecida a las que se registran en el norte de Galicia y Asturias y que se han denominado Borneiro A (...)" (Tomado de "Los pueblos de la Galicia céltica", págs. 287-288. Madrid: Ed. Akal, 2007) Es curioso, por otra parte, que Luis Berrocal Rangel haya encontrado paralelismos entre la cultura material de los célticos del suroeste (datada en la segunda Edad del Hierro) y la cultura vaccea (véase su artículo en el volumen 6 de la revista de Internet E-Keltoi). Según Plinio, los célticos de Beturia estaban muy emparentados con los celtíberos. En el territorio vacceo se han encontrado además algunas inscripciones celtíberas, y ajuares funerarios con armamento celtíbero. No solamente se trata entonces de la cerámica.


  16. #16 amaco miércoles, 16 de enero de 2008 a las 17:53

    Al parecer el sustrato cultural de los primeros castros de la zona centro y noroeste de la Península con origen en la transición Bronce->Hierro tiene una fuerte componente atlántica y puede ponerse en relación con lo que sucede en otras regiones del occidente europeo. En esto me gusta el punto de vista de Almagro-Gorbea para el que "los celtas" del centro y noroeste peninsular provienen de un sustrato que se remonta al paso del Bronce al Hierro, gentes caracterizadas por las religiones animistas, que coincide con una arcaica lengua indoeuropea que conserva la P- inicial en topónimos, teónimos y antropónimos, la costumbre ritual de arrojar armas a las aguas, la ausencia del rito de incineración, la inexistencia de necrópolis, culto a divinidades no antropomorfas y asexuadas en ocasiones asociadas a peñas o al agua y documentadas por teónimos Bandu-, Cosu-, Navia-, Deva-, Pala- o Reve-,  poco jerarquizados, que explotan colectivamente la tierra, que se agrupaban en cofradías de guerreros, integrados en una sociedad pregentilicia, preurbana y organizada en clases de edad: un sustrato atlántico . Éste se reconoce en los Castros Sorianos en el Sistema Ibérico, en el grupo Soto de Medinilla de la Cuenca del Duero, en algunos castros vettones de la Meseta Norte, en el Grupo de Baioes del Norte de Portugal y en la fase formativa de la Cultura Castreña del Noroeste.

    Por otra parte, Diocles, el tema de una expansión cultural celtíbera que asimila el territorio vacceo se está revisando, y se profiere considerarla como un aárea cultural particular identificado a partir de entonces por la cerámica a torno pintada (recordemos su probable origen meridional más que celtíbero) y los puñales tipo Monte Bernorio.


  17. #17 Diocles jueves, 17 de enero de 2008 a las 00:31

    El caso es que la lengua hablada por los vacceos, en la época de la conquista romana, era celtíbera, una lengua céltica que había perdido la P inicial indoeuropea. Puesto que la lengua no se sustituye por simples contactos y relaciones comerciales entre pueblos vecinos, como puede ocurrir con algunos elementos de la cultura material, entonces tuvo que producirse un asentamiento de celtíberos en territorio vacceo, aunque estos celtíberos llegaran a adaptarse a la preexistente cultura de Soto. Tampoco hay que olvidar, por otra parte, que los celtíberos fueron considerados por la mayoría de los autores grecolatinos como una mezcla de celtas e íberos, y por eso no resultaría extraño que asimilasen ciertos estilos ibéricos de cerámica.



  18. #19 lamekadelaceka viernes, 18 de enero de 2008 a las 18:03

    Hola

    Pues ya no se que conclusines sacar ,porque me sigue llamando poderosamente la atención que en el área o cuadro del entono de Aguilar de Campos ,de 300 Km.cuadrados (J.Santiago Pardo),sólo en éste se encuentre cerámica celtibérica y cerámica Soto en más de 60

    Hay pueblos como Villavicencio de los C. , que tienen 4 asentamientos tipo Soto,5 romanos y más de 8 villas Altomedivales en su término ,lo que avala la feracidad de esas tierras ; pero que el caso es muy similar en los restantes pueblos (Bolaños,Becilla,Ceinos,Palazuelo...), .Es difícil asimilar que desde un punto , al parecer de reciente creación y no muy grande, se trabajase  esa zona , o que si lo hacían los ind´genas no usaran la cerámica celtibérica , que brilla por su ausencia , de momento.

    Saludos


  19. #20 lamekadelaceka viernes, 18 de enero de 2008 a las 23:35

    La verdad es que si leemos entrelíneas a los clásicos romanos las diferencias entre celtíberos y vacceos se hacen más patentes:

    1-Cuando se habla de los vacceos como otra "nación de los celtíberos" se entrevee que si pero no, que son como ellos ,pero diferentes

    2-Cuando se dice que son los más "avanzados de los celtíberos". Los más avanzados en qué? Según el modelo romano,claro está, puede que se refiera a la forma de labrar la tierra , más acorde con las prácticas romanas o  al" colectivismo" que tambien se nos dice.Difícilmente se puede llevar a cabo ese colectivismo agrario ,desde unos cuantos castros, más bien da la impresión de dominio o recaudación.

    3-En el asedio de Intercatia " no les dan metales preciosos porque ni les tienen ni les valoran",los otros celtíberos si sabemos que les tenían.

    4-En los últimos compases de la romanización , "los vacceos ,cántabros y astures, se alían contra los romanos", no se menciona a  celtíberos.,éste punto si puede  tener otra explicación.

    5-Según algún autor moderno tambien hay diferencias en sus necrópolis o enterramientos y en alguna cosa más.

    Saludos


  20. #21 jeromor sábado, 19 de enero de 2008 a las 10:04

    Es posible que fuera la lengua similar lo que hace a los romanos considerar a los vacceos celtíberos como pasa también a veces con los carpetanos.


  21. #22 amaco lunes, 21 de enero de 2008 a las 11:51

    Lamekadelaceka, partes de dos errores. Primero el de identificar a los vacceos con Soto de Medinilla y el segundo, identificar celtíberos con la cerámica a torno pintada. Relee las explicaciones de AspidioII. En todo caso estoy de acuerdo contigo en diferenciar vacceos de celtíberos. Te recomiendo que leas a Burillo.


  22. #23 Diocles lunes, 21 de enero de 2008 a las 12:10

    Dejando a un lado que se pueda denominar a los vacceos "celtíberos", que no deja de ser un apelativo convencional usado por los autores clásicos, lo que está bastante claro es que los habitantes de la zona vaccea eran, a principios de la Edad de Hierro, los hombres de la cultura de Soto, y que ésta se fue mezclando posteriormente con otra cultura que presenta muchas similitudes con la cultura celtíbera. Estas concomitancias son las siguientes:

    1) El etnónimo vacceos, aplicado generalmente por los romanos, es céltico y está relacionado lingüísticamente con el nombre de los arevacos.

    2) En la zona vaccea se detecta onomástica céltica, y en el yacimiento vacceo de Pintia se encontró una inscripción celtíbera.

    3) En la zona vaccea se adoptaron las necrópolis de incineración, usadas por los celtíberos, en la Segunda Edad de Hierro.

    4) La tumba 75 del cementerio de Pintia, una de esas necrópolis de estilo celtibérico, muestra el ajuar de un guerrero perteneciente a una elite ecuestre.

    5) En algunas vasijas vacceas posteriores a 600 a. C. se aplicó la decoración grafitada, de origen céltico (y más concretamente galo). La cerámica grafitada también fue fabricada y utilizada por los celtíberos.

    6) La cerámica pintada fabricada a torno, sea de origen celtíbero o no, también había sido utilizada por los celtíberos, y no era conocida en la cultura original de Soto de Medinilla.

    Un cordial saludo.


  23. #24 Diocles lunes, 21 de enero de 2008 a las 14:13

    Lo que he querido decir es que si bien los cuatro pueblos celtíberos "canónicos" son los arevacos, los lusones, los belos y los titos, la cultura prerromana de los vacceos muestra un carácter híbrido en la que los elementos celtibéricos también están presentes y, lógicamente, tuvieron que haber llegado hasta allí desde el alto Duero. En el centro de la península ocurrió algo parecido, ya que la cultura de Cogotas IIb (iniciada hacia el 300 a. C.) presenta también bastantes rasgos celtibéricos. Desde este punto de vista, pueblos como los vacceos, los carpetanos y los vetones no pueden llamarse propiamente celtíberos, en el sentido más preciso de la palabra, pero sí podemos considerarlos unos pueblos "celtiberizados". Respecto a la Tierra de Campos, es posible que esa región no hubiera sido tan celtiberizada como las demás zonas del territorio vacceo, de acuerdo con los datos arqueológicos que nos ha proporcionado Lamekadelaceka. Creo que, en el fondo, todos estamos bastante de acuerdo.


  24. #25 AspidioII miércoles, 23 de enero de 2008 a las 13:10

    Veo que en esta semana el debate se ha ido centrando en varios aspectos.

     

     

    Sobre Sonname w:st="on" productid="la Cultura Castre�a">la Cultura CastreñaSonname> del Noroeste y Soto de Medinilla

     

    No es nada sorprendente y respondería a lo que en principio cabe esperar que se observen similitudes y elementos comunes entre culturas de pueblos próximos entre sí y ese sería el caso del área ocupada por los asentamientos tipo Soto de Medinilla y Sonname w:st="on" productid="la Cultura Castre�a">la Cultura CastreñaSonname> del Noroeste en sus primeras fases, en la que es coetánea de la cultura meseteña. Efectivamente, Amaco,  repasando el artículo de Esparza “problemas arqueológicos de Sonname w:st="on" productid="la Edad">la EdadSonname> del Hierro en el territorio Astur” (Lancia, I 1983)  he visto que es de ahí de  donde yo sacaba lo que decía en #13  de que la génesis del Sonname w:st="on" productid="la Cultura Castre�a">la Cultura CastreñaSonname> del Noroeste se encuentra en una expansión o emigración de grupos del Soto (es verdad que expresado de forma más prudente en el artículo original) Pero creo que esto está planteado más como una hipótesis de trabajo que como una propuesta final y hoy, ¡24 años después! de ese artículo, no parece que haya llegado a concluirse de forma positiva. Basta con acudir a su tesis, que conozco bien porque me tocó bregar con ella en su momento, para darse cuenta de que entre los materiales en ella publicados es una muestra muy exigua, por no decir prácticamente inexistente, la que hay de cerámicas con decoraciones que puedan recordar a las del noroeste, en concreto los fragmentos estampados son cuatro ejemplares, que por sus características y su escaso número  admiten diversas interpretaciones. Ello en un área, el noroeste de la provincia de Zamora, en el que cabría esperar una alta representación de estos motivos si pretendemos que Soto y la fase de formación de la cultura de los Castros del Noroeste es lo mismo. Detalle que por sí sólo ya hace difícil ver una vinculación más estrecha entre ambas culturas que la de los contactos normales entre vecinos.

     

    Y en lo que se refiere a la arquitectura doméstica, insisto en que me parece que se sobrevalora la presencia en ambas culturas de casas de planta circular. Y en el mismo sentido, pero de forma más contundente se expresa Peña Santos quien, en relación con esa arquitectura, dice:

    Buscar presuntas influencias exóticas en soluciones arquitectónicas tan simples parece poco serio, máxime cuando por los datos disponibles en el área galaica, las cabañas propias de los procesos anteriores a la implantación del fenómeno castreño presentan, en todos los casos, plantas circulares. No cabe la menor duda que en la limitadísima tipología de la arquitectura doméstica castreña no hemos de ver influencias exteriores sino el empleo de soluciones técnicas simples y adaptadas a las características del terreno y la continuidad de los modelos (JOSÉ Mª BELLO,ANTONIO DE Sonname w:st="on" productid="LA PE￑A Galicia">LA PEÑA GaliciaSonname> na Prehistoria, Historia de Galicia, Tomo .Perillo-Oleiros, 1995)

     

     

    En cuanto al sustrato del Bronce Final, de “fuerte componente atlántico”, como la base sobre la que se produjo la génesis de estos pueblos, bien está como marco interpretativo sin muchas pretensiones de precisión. A fin de cuentas, mientras no se demuestre lo contrario, siempre cabe suponer que el contingente de población mayoritario en el que se producen los cambios es el de los descendientes de las generaciones anteriores en el mismo solar. Habría que hacer, sin embargo, algunas matizaciones. La primera derivada de la circunstancia de que cuando los autores hablan de Bronce Atlántico invariablemente se están refiriendo al conjunto de materiales metálicos. Y precisamente, en el Bronce Final de Sonname w:st="on" productid="la Meseta Norte">Sonname w:st="on" productid="la Meseta">la MesetaSonname> NorteSonname> hay un palpable divorcio entre los hallazgos metálicos y los asentamientos documentados. La mayor parte de los objetos de bronce conocidos corresponden en su mayoría a depósitos sin vinculación clara a yacimientos concretos. Si a ello añadimos que los elementos de metal tienen una potencialidad viajera mayor debido a su valor, por cuanto que a menudo sugieren  formar parte de intercambios comerciales –se llegó a decir que las hachas de talón se utilizaban como materia de pago de otros bienes- y porque se reciclan, siendo nuevamente recogidos para su posterior fundición (véase como ejemplo algunas interpretaciones sobre el depósito de Sonname w:st="on" productid="la R■a">la RíaSonname> de Huelva), resulta que la calificación de Bronce Atlántico que afectaría a la órbita cultural de Cogotas I, queda un tanto desdibujada.

     

    Por otro lado, la transición entre el mundo Cogotas I y el del Soto de Medinilla, es precisamente un tema por resolver hasta el punto que, a la luz de lo que la arqueología muestra, esa transición sería más bien un hiato. Primero porque no se documenta, en general, la continuidad de los asentamientos y segundo porque el parentesco entre los objetos y las producciones cerámicas de ambas culturas es prácticamente nulo. Es decir, que la alusión al sustrato del Bronce Final resulta absolutamente vaga si no contradictoria, cuando se pasa del marco explicativo genérico e impreciso al detalle concreto de la realidad que las excavaciones y los materiales recogidos.

     

     

    Vacceos y Soto de Medinilla

     

    En principio, si hacemos caso a los esquemas al uso y a la práctica totalidad de los autores, hasta la fecha, los restos materiales adscribibles a los vacceos se corresponden con la “cultura celtibérica” (cerámicas torneadas con decoración pintada), aunque se puedan rastrear rasgos particulares en el área específica atribuida a los vacceos. Ya señalé, sin embargo, que he oído (repito que no leído –ver   #8 -) a algún arqueólogo dedicado a la investigación de Sonname w:st="on" productid="la Edad">la EdadSonname> del Hierro identificar lo vacceo con el horizonte de El Soto de Medinilla, identificación que lamekadelaceka pone en boca de Sonname w:st="on" productid="Jorge Santiago">Jorge SantiagoSonname> Pardo. La distribución geográfica de esa cultura y ese pueblo no coincide plenamente aunque  sí a grandes rasgos, pero el problema fundamental radicaría en el aspecto cronológico. Sí son los vacceos las gentes asentadas en la cuenca media del Duro a quienes se encontraron los romanos  en el siglo II-I a. c, ello contrasta con lo que nos muestra la arqueología, que ha delimitado unos márgenes temporales para la cultura de El Soto que en sus valores más extremos podría ir del s. VIII hasta el siglo IV antes de Cristo. Y estratigráficamente, en aquellos asentamientos que se detecta una continuidad el esquema no ofrece lugar a dudas, una etapa con las características cerámicas realizadas a mano de El Soto, sobre la que se superpone otra con restos de alfarerías torneadas pertenecientes a la  “cultura celtibérica” y sobre ella una fase ya con materiales romanos. Desconozco la formulación concreta y completa que ofrecen aquellos que propugnan que la cultura material de los vacceos es la del Soto de Medinilla en su fase atribuida a Sonname w:st="on" productid="la I Edad">Sonname w:st="on" productid="la I">la ISonname> EdadSonname> del Hierro, pero parece claro que debe superar de alguna forma ese problema cronológico.

     

    Es cierto, sin embargo, que aunque no se afirme de manera explícita, está en el ambiente que es en el mundo de El Soto donde hay que buscar la génesis de lo vacceo, en forma de substrato. Y así por ejemplo en la publicación, ya citada en otras intervenciones, Arqueología Vaccea (Romero, Sanz y Escudero editores, Junta de Castilla y León 1993), podemos encontrar varios artículos dedicados a esta etapa y otros en los que la ocupación soteña tiene también bastante peso.

     

    Bajo este planteamiento, se podría decir que lo que parece querernos decir lamekadelaceka es una propuesta coherente y que podría resolver el problema cronológico: la cultura material de los vacceos es la de El Soto, sobre ella se produce la expansión de los pueblos celtíberos “sensu stricto”, ya sea como elementos dominantes o como ocupación de una comunidad, y sobre ese marco se producirá la implantación del poder de Roma. Pero al contrario, este esquema choca con las informaciones proporcionadas por las fuentes, y la única forma de superarlo sería admitir que éstas nos están dibujando un retrato no de los siglos II-I a.c. o incluso posterior como se admite, sino uno panorama de al menos el siglo IV a.C., cuando los romanos todavía no habían entrado en contacto con las gentes de Sonname w:st="on" productid="la Meseta. E">Sonname w:st="on" productid="la Meseta.">la Meseta.Sonname> ESonname> incluso admitiendo esto, habría que concluir que si cuando esas mismas fuentes hablan de los vacceos se refieren a las gentes de El Soto, cuando aluden a los celtíberos en sentido restringido lo estarían haciendo de Sonname w:st="on" productid="la Cultura">la CulturaSonname> de los Castros Sorianos, su coetánea, y por tanto tampoco habría argumentos para pensar que los elementos que se expanden hacia el oeste llevando sus cerámicas torneadas sean los celtíberos, si no otra cosa.

     

     

     

    Celtiberización de los Vacceos

     

    Visto lo dicho y más allá del problema que pueda crear la doble acepción (triple, cuádruple o más…) del término celtibérico, no creo que existan argumentos arqueológicos para proponer una colonización de los vacceos por los pueblos celtíberos. Y no digo que sea una cuestión definitivamente descartable, pero su afirmación debería esperar a encontrar argumentos más consistentes.

     

    En este sentido, los que propone Diocles #23 (a nivel arqueológico, que en el tema lingüístico no entro) tampoco me parecen convincentes.

     

    3) En la zona vaccea se adoptaron las necrópolis de incineración, usadas por los celtíberos, en Sonname w:st="on" productid="la Segunda Edad">la Segunda EdadSonname> de Hierro

    Sí, pero nadie sabe hasta el momento como eran las necrópolis del Soto ni las de los Castros Sorianos. La incineración es, además, una pauta funeraria extendida a todo el ámbito meseteño y en lo que se conoce peninsular, los iberos también incineraban a sus muertos. Por tanto no se puede entender la extensión de las necrópolis de incineración como un rasgo “celtiberizador”.

     

    4) La tumba 75 del cementerio de Pintia, una de esas necrópolis de estilo celtibérico, muestra el ajuar de un guerrero perteneciente a una elite ecuestre

    Tampoco la existencia de elites de caballeros, o la importancia social que se le da a la posesión de un caballo, son rasgos específicos de lo celtibérico. Sin ir más lejos en el mundo romano se habla del orden ecuestre como un rango superior al del pueblo llano y también en las necrópolis iberas se encuentran arreos de caballo.

     

    5) En algunas vasijas vacceas posteriores a 600 a. C. se aplicó la decoración grafitada, de origen céltico (y más concretamente galo). La cerámica grafitada también fue fabricada y utilizada por los celtíberos.

    No es precisamente la cerámica con decoración grafitada un elemento lo suficientemente difundido por el área meseteña como para considerarlo un fósil guía de la expansión cultural, al contrario, su presencia testimonial en el centro de la meseta norte no puede valorarse más que como fruto de una mera difusión cultural. Aunque la mayor parte de autores entienden que esta decoración, como bien dices, tiene un origen ultrapirenaico, no ha faltado quien a partir de testimonios como el de Sonname w:st="on" productid="La Coronilla">La CoronillaSonname> en Molina de Aragón (Guadalajara), más antiguos que los pretendidos prototipos  europeos, ha sugerido el indigenismo de al menos una parte de estas producciones (VALIENTE MALLA, J.: “Cerámica grafitada de la comarca Seguntina” Wal-Al-Hayara, 9, 1982)

     

    6) La cerámica pintada fabricada a torno, sea de origen celtíbero o no, también había sido utilizada por los celtíberos, y no era conocida en la cultura original de Soto de Medinilla.

    En efecto, ni tampoco en su coetánea Sonname w:st="on" productid="la Cultura">la CulturaSonname> de los Castros Sorianos, desarrollada en parte del solar de lo que serían los pueblos celtíberos en sentido restringido. Además de que hay datos para pensar también en una vía meridional para la penetración del torno, como ya he dicho en una intervención anterior. Tampoco parece este un argumento que mueva a pensar en la “colonización” de las tierras vacceas por sus vecinos del este.

     

    En el mensaje  #24 insiste Diocles

     

    En el centro de la península ocurrió algo parecido, ya que la cultura de Cogotas IIb (iniciada hacia el 300 a. C.) presenta también bastantes rasgos celtibéricos.

    Y es que Cogotas IIb es precisamente la denominación “estratigráfica” para el horizonte con cerámicas torneadas pintadas de Sonname w:st="on" productid="la II Edad">Sonname w:st="on" productid="la II">la IISonname> EdadSonname> del Hierro en la zona occidental de Sonname w:st="on" productid="la Meseta. Proponer">la Meseta. ProponerSonname> que este horizonte forma parte de una expansión de este a oeste implicaría lógicamente que ese proceso se produjo antes en la zona intermedia, la actual provincia de Valladolid y por el momento las cronologías no avalan esa hipótesis (ver comentario de El Raso de Candeleda que hice en #8)

     

    Y finalmente tampoco estoy de acuerdo con que Sonname w:st="on" productid="la Tierra">la TierraSonname> de Campos fue menos celtiberizada que otras zonas. No voy a insistir más en los diferentes modelos de ocupación del espacio en la cultura celtibérica (en sentido amplio) respecto a la cultura del Soto, pero si se repasan mapas de yacimientos de Tierra de Campos y otras zonas, por ejemplo la provincia de Burgos, el panorama no es sustancialmente distinto. Por otro lado, para poder admitir que conviven en un momento avanzado Castros celtibéricos y yacimientos del Soto bastaría con aportar fechas de estos últimos que alcanzasen hasta el siglo II o I a.C, con la implantación romana, pero que yo sepa esto no ocurre en este área, a diferencia de lo que pasa en las zonas periféricas de la meseta, como por ejemplo en el Castro de Corporales (León), donde las cerámicas realizadas a mano llegan justo hasta el momento romano. Eso sí, el conjunto de materiales del Castro de Corporales nada tiene que ver con los procedentes de los asentamientos tipo Soto.

     

    En conclusión, mi opinión es que si conseguimos finalmente diferenciar entre cultura celtibérica,  término con el que se alude un fenómeno amplio en el espacio que afecta prácticamente a toda la meseta, de los pueblos celtíberos en su sentido más restringido (los mencionados como tales por las fuentes), que participaban de esa cultura pero no como un rasgo específico, veremos que no hay muchos elementos para proponer la expansión de esos pueblos, ni como élites ni como invasión general sobre los vacceos u otros grupos afines culturalmente como los vetones. Sí, es lógico pensar que dada su posición, más cercana a los focos iberizadores, los celtíberos jugaron un papel importante como vehículo de difusión  y  tal vez también en la creación de la cultura celtibérica, que no es ni mucho menos lo mismo. En el mismo sentido parece que pueden operar otras áreas y me refiero al ejemplo ya comentado de El Raso de Candeleda, en las proximidades de una ruta documentada al menos desde Sonname w:st="on" productid="la Edad">la EdadSonname> del Bronce y que seguramente también actuó como zona de extensión y probablemente de génesis de la cultura celtibérica en sus rasgos arqueológicos más definitorios: el torno de alfarero, las producciones cerámicas de pastas anaranjadas con decoración pictórica geométrica y su asentamiento en castros.

    Saludos


  25. #26 amaco miércoles, 23 de enero de 2008 a las 16:56

    AspidioII, yo no creo que la genésis de la Cultura Castreña del Noroeste (CCNO) sea consecuencia de una expansión de gente procedente de la Meseta. Es uno de esos vicios de la Arqueología. Observa la Edad del Hierro en el Bierzo. La primera Edad del Hierro se relaciona con Soto de Medinilla por cerámicas encontradas en Toral de los Vados y Ponferrada así como por el depósito de Bembibre o la espada de lengua de carpa de Villafranca del Bierzo, habida cuenta de las atribuciones de esta metalurgia de tipo Baioes-Vénat a Soto. Los castros de esta étapa se localizan en la cuenca sedimentaria del Sil. Sin embargo la segunda Edad del Hierro es adscrita a la Cultura Castreña del Noroeste, buscando los asentamientos emplazamientos menos accesibles y acentuando las defensas. ¿Cuál es la explicación? Que gente de la Meseta emigró a la cuenca del Sil en la Primera Edad del Hierro y se asentaron allí mientras que durante la Segunda Edad del Hierro vino gente de Galicia y los echó. ¿No serán desarrollos autóctonos? ¿No será que, desde la perspectiva del estudio arqueológico de la Meseta, todo lo que es Primera Edad del Hierro es Soto? Yo creo que sí.

    En primer lugar no se puede reducir una cultura, y mucho menos identificarla con una etnia, a un determinado tipo de cerámica. En segundo lugar, las similitudes en cuanto al tipo cerámico entre la zona nooccidental de la Meseta (vinculada durante toda la Edad del Hierro a Soto de Medinilla) y la Cultura Castreña del Noroeste no se limitan a la cerámica estampillada (cuya presencia, por cierto, es significativa en castros de la Segunda Edad del Hierro como San Martín de Torres o Regueras de Arriba) sino también en como evolucionan los motivos decorativos, estilizándose los ánades hacia las formas típicamente castreñas de SSS y conservándose los círculos concéntricos. Ésto teniendo en cuanta que lo más frecuente es la cerámica no esté decorada. Pero hay otras muchas más cosas en común: su participación en los circuitos de comercio atlánticos (evidente por la presencia de metalurgia de bronce en sus poblados, tanto de tipo Soto, como los de la CCNO, la aparición de depósitos metálicos descontextualizados, especialmente en la zona noroccidental de la Meseta, ritos funerarios que no dejan testimonio (a mi este me parece especialmente significativo), poca urbanización de los poblados, emplazamientos poco accesibles y fortificados, no jerarquización del territorio, etc. No estoy diciendo que Soto de Medinilla genere la CCNO, sino que la primera es un concepto creado en la Universidad de Valladolid al que se asocia el Primer Hierro de la Meseta mientras que la CCNO es un concepto creado desde Galicia para el estudio arqueológico de los castros gallegos que abarca desde el Final de la Edad del Bronce hasta el siglo III d.C. Es evidente que ambos enfoques son incompatibles y que ninguno de ellos funciona bien en el territorio de los antiguos astures. Es como si, buscando un símil lingüístico, se estudiaran los rasgos del asturleonés desde el castellano y el gallego.

    En cuanto a lo de la planta circular, la opinión de Bello y De La Peña ponen de manifiesto el error de planteamiento que trato de explicar. No se trata de que la planta circular de los castros gallegos sea como consecuencia de la influencia de la Cultura de Soto de Medinilla, sino que los rasgos característicos de la etapa formativa de la CCNO y Soto de Medinilla coinciden, y no sólo cronológicamente (lo cual debería ser un requsíto mínimo para hacer cualquier tipo de comparación): cabañas de planta circular construidas con postes, un entramado de ramas y manteado de barro incicialmente para pasar a muros de piedra y/o adobe en función de la disponibilidad de los materiales constructivos en el entorno.

    Finalmente en cuanto a lo del Bronce Final. En todo el Noroeste y Centro penínsular existe ese divorcio entre los hallazgos metálicos (que, según Ruiz-Gálvez tendrían una función simbólica de marcado territorial) y los asentamientos y sin embargo también una relación estrecha puesto que tanto en los poblados de Galicia, Asturias, Norte de Portugal y León es frecuente el hallazgo de restos de metalurgia de bronce: moldes, escorias, etc. Sobre Cogotas I y Soto de Medinilla ¿has observado las similitudes entre los primeros poblados documentados en Galicia y Norte de Portugal en el Bronce Final y los de la Meseta de Cogotas I? Pues son muchos.


  26. #27 amaco miércoles, 23 de enero de 2008 a las 17:16

    Sobre Vacceos y Soto de Medinilla. AspidioII, la distribución geográfica de esa cultura de Soto y los vacceos no coincide ni a grandes rasgos, ni a muy grandes rasgos. Se identifica con Soto el Primer Hierro de toda la Meseta (e incluso la zona sedimentaria de la cuenca del Sil y posiblemente la zona centro de Asturias) mientras que los vacceos ocipan la parte media de la cuenca del Duero, entre el Cea y el Pisuerga, más o menos. Por lo tanto tampoco se puede afirmar que "la cultura material de los vacceos es la de El Soto". Los vacceos enterraban a sus muertos incinerados en grandes cementerios acompañados por un rico ajuar y vivían en ciudades, mientras que Soto se caracteriza por ritos funerarios que no dejan huella arqueológica y aldeas. Son culturas distintas que corresponden a etapas distintas. Evidentemente los vacceos evolucionarian su cultura a partir de culturas previas, pero no puede equipararse vacceo con Soto. Las gallinas evolucionaron a partir de los dinosarios, pero una gallina ni es un dinosaurio ni es un cocodrilo ;-)

     


  27. #28 amaco miércoles, 23 de enero de 2008 a las 17:25

    Por último, se identifica celtiberización con la cerámica a torno pintada. Si ésta tuviera un origen meriodional y no celtíbero, si fuera una adaptación propia a partir de modelos íberos, la teoría de la expansión de los celtíberos en la Meseta se desmoronaría. No se conocen las necrópolis de Soto simplemente porque no las había. En mi opinión no hubo celtiberización sino iberización de la Meseta desde el Sur y desde el Este, y sin necesidad de emigraciones, invasiones o movimientos de población.


  28. #29 Diocles miércoles, 23 de enero de 2008 a las 18:20

    Son muy interesantes los datos que comentáis. Quería aclarar que el guerrero de la tumba 75 de Pintia no podía ser ibero, a juzgar por los materiales pertenecientes a su ajuar funerario, de estilo celtibérico. Otro dato que había olvidado señalar: Si bien en la cultura de Soto se utilizó inicial y mayoritariamente la casa de planta circular, en etapas posteriores también se utilizó en algunos casos la casa de planta rectangular, que era la usada por los celtíberos. Curiosamente, también se documenta algún castro soriano, como el de Zarranzano, que llegó a incorporar casas de planta circular. Es cierto que cualquier innovación en la cultura material no implica, necesariamente, movimientos de población; pero no puede decirse lo mismo en el caso de la lengua. Ésta no se suele "contagiar" así, sin más, de una población a la de sus vecinos si no hay una intensa convivencia (ya sea por invasión, migraciones o mezcla étnica). Puesto que Amaco recomendó leer a Burillo, voy a recoger a continuación algunos párrafos de su libro "Los celtíberos" (del epígrafe sobre los vacceos, págs. 243-245): "Los vacceos forman parte de la Hispania céltica; su lengua, como también ocurre con los carpetanos, no aparece diferenciada de la que conocemos como celtibérica; la concepción estética que se refleja en su cultura material, especialmente en la decoración de sus cerámicas, muestra una clara relación con el ámbito arevaco." "Independientemente de aquellos aspectos culturales y tecnológicos que pueden vincularse con la denominada celtiberización vaccea, incluidos aquellos que pudieran incidir en los propios asentamientos (caso de las viviendas de planta rectangular), se debe insistir en que este modelo organizativo de poblamiento es propio de este territorio y esta peculiaridad es la que lleva a defender su independencia formativa respecto a aquellas etnias vecinas, que también llegan a alcanzar un sistema político complejo y que logran en época histórica categoría estatal, aunque nunca centralizada en la etnia." Burillo no niega que se haya producido un cierto grado de celtiberización en la cultura de Soto, lo que pasa que él considera el resultado de esa mezcla (los vacceos) un pueblo diferenciable de los celtíberos. Por otra parte, resultaría bastante raro que una importante vía fluvial y terrestre, como es el Duero y sus riberas, no llegara a producir ningún desplazamiento de población durante cientos años. Un saludo.


  29. #30 Diocles jueves, 24 de enero de 2008 a las 00:42

    En la tesis doctoral sobre los Celtíberos de Alberto Lorrio (pág. 21) se dice lo siguiente sobre la lengua celtíbera: "La distribución geográfica de los testimonios en lengua celtibérica ocupa un amplio territorio en el Oriente de la Hispania indoeuropea. Los hallazgos proceden de las actuales provincias de Cuenca, Guadalajara, Soria, Valladolid, Palencia, Burgos, La Rioja, Navarra, Zaragoza y Teruel." Como se puede ver, el territorio vacceo (Palencia y Valladolid) está incluido en esa zona de celtiberización lingüística.


  30. #31 lamekadelaceka domingo, 27 de enero de 2008 a las 14:55

    hola, Interesantísimo , aunque sigo en un mar de dudas:

    La celtiberización de los vacceos está mayoritariamente y modernamente asumida: y si la étnia escondida tras la cultura arqueológica tipo Soto, aún no merece el nombre de celtibérica y tampoco el de vaccea ¿ ?   Esa aculturación  que parece fue por ósmosis y no necesitó del concurso de invasiones o migraciones, convirtió a aquellas gentes en celtíbéricas ¿?. La mayoría o todos enclaves vacceos examinados hasta ahora habían de algún modo sido celtiberizados, y encontrar similitudes con éstos es lo lógico...Los romanos en el siglo II a. de C., como dices Aspidio II se encontraron con los vacceos del medio Duero, pero también probablemente , o quizás antes,con los vacceos de Tierra de C.,si en su corazón, coincidiendo la mayoría de autores, estubiera Intercatia.Y en esa zona la distribución de los asentamientos si que es la apropiada para esa "colectivización agraria " que distinguía a los vacceos.En fin

    Transcribo el capítulo del arqueólogo J.S.Pardo (p 63) :El sentido histórico de la celtiberización terracampina.

    1-La cultura  del Soto, que creció al socaire de una explotación sistemática del territorio dirigida desde centros autárquicos, coexistió en Tierra de C. a partir de cierto momento con la cultura celtibérica, sin que entre ellas se diera, necesariamente una relación de reciprocidad, esto es , entre iguales.

    2-La cultura del Soto ni desapareció ni se diluyó en la cultura celtibérica, sino que la sobrevivió, como sugiere,dentro de nuestra unidad de observación y fuera de ella, el que la entidad ( y por ende el potencial demográfico) de los establecimientos tipo Soto sea manifiestamente superior a la de  los celtibéricos.

    3-La llamada celtiberización fue, antes que un proceso de aculturación ,un fenómeno ligado, a la llegada de nuevas gentes, conforme da a pie a pensar la absoluta falta de tradición alfarera de las especies torneadas en Campos y de algún modo confirma la geoestrategia de los enclaves celtibéricos de  esa comarca.El núcleo de Aguilar de C., único de ese signo representado en la unidad de análisis, ciertos visos permiten pensar que en esa táctica pudo haber mediado la fuerza.


  31. #32 Goudineau.5 lunes, 28 de enero de 2008 a las 01:01

    Lamekadelacela: últimamente, por cuestiones de trabajo, me interesan las investigaciones sobre asentamientos tipo Soto y su relación con los posteriores celtibéricos (vacceos u otros); me gustaría conocer la referencia completa del trabajo de J.S. Pardo que mencionas en tu comentario anterior.

    Desde mi punto de vista, por lo que respecta a "mis investigaciones", la relación o la secuencia cronológica entre la cultura del Soto y la etapa celtibérica no están, actualmente, aclaradas.

    Un saludo agradecido por tu empeño en "remover" estas cuestiones. 


  32. #33 amaco lunes, 28 de enero de 2008 a las 10:34

    Lamekadelaceka ¿En qué consiste la celtiberización? Para muchos un proceso cultural de la 2ª Edad del Hierro caracterizado por la aparición de cerámica a torno pintada, también conocida como "celtibérica". Sin embargo para otros autores, como Fernández-Possé, en La Investigación Protohistórica en la Meseta y Galicia (por lo tanto ya no se puede decir que el planteamiento anterior esté "mayoritariamente y modernamente asumido") cuestiona la utilización de este tipo de cerámica como fósil guía para determinar la cronología y extensión de una cultura: por su "evidente carácter de producción de mercado por lo que debería ser inhabilitada como indicador cultural", porque puede corresponder a niveles romanizados y por su posible origen meridional más que oriental. En todo caso es evidente que en este 2ª Hierro se produjo una importantísima revolución tecnológica, religiosa, cultural y social que afectó la Meseta aunque sus efectos se atenúan en el Noroeste, porque la dirección de los cambios es Este -> Oeste y Sur -> Norte. Es decir, que es cambio no tiene por que tener origen en la Celtiberia. En la zona veccea puede proceder del sur.

    Si asocias lo vacceo a un territorio determinado, puedes considerar que la evolución cultural que se da en ese territorio, desde el Bronce hasta Roma constituye la génesis de ese pueblo. Por lo tanto habría un Soto vacceo. Sin embargo ya no sería coherente que hicieras una identificación unívoca entro lo vacceo con Soto. Lo vacceo, culturalmente hablando, sólo es reconocible en el momento inmediato a la llegada de los romanos.

    Sobre lo que dice J.S. Pardo

    No está demostrado que la Cultura Soto estuviera territorialmente jerarquizada, es decir, que algunos poblados fueran centros de control sobre otros. Durante la 2ª Edad del Hierro esta situación cambia, se produce una importantísima concentración de población, pero el territorio vacceo tiene una particularidad: según Sacristán todos los núcleos de población son ciudades autónomas, mientras que para San Miguel, todos son oppidum, si bien algunos funcionan como ciudades en el marco de uns istema territorial jerarquizado.Se producen también cambios religiosos ya que los habitantes de la cuenca central del Duero comienzan a enterrar a sus muertos, incinerados en importantísimas necrópolis, algo que durante la 1ª Edad del Hierro, en pleno apogeo de la Cultura Soto, no sucedía. Es decir, no veo nada clara una supervivencia de la Cultura Soto en la 2ª Edad del Hierro. Por último, este cambio cultural no tiene porque ser consecuencia de "la llegada de nuevas gentes". Durante el siglo pasado se han producido importantes cambios culturales en España y no nos invadió nadie (que yo sepa).

     


  33. #34 lamekadelaceka lunes, 28 de enero de 2008 a las 19:26

    hola Amaco, por lo poco que yo sé, por eso pregunto, la "celtiberización" del medio Duero coincide con la Arevaca,que no es del Sur:. Almagro-Gorbea "La celtiberización de la Meseta: estado de la cuestión" I Congreso de Hª de Palencia ,volumen I; A parte de lo que te comentó ASPIDIO II , de la tumba 75,creo.? . Y cuado digo la mayoría , puede que no sean todos , de acuerdo, dejémoslo en un 98 /º.

    La distinción de dos únicas categorías de asetamientos por parte de San Miguel, su reducción a una sola por  Sacristán, han sido contestadas por Fernández Posse, La investigación protohistórica pp 176-178.

    Yo creo que el medio Duero está suficientemente estudiado ( nunca es suficiente)y se están sacando conclusiones para el resto del territorio vacceo , menos celtiberizado, quizás algo distorsionadas.

    En el punto 2- "La cultura Soto ni desapareció ni se diluyó en la cultura celtibérica, sino que la sobrevivió" yo creo que J.S Pardo no lo dice para ir en contra de nadie, es lo que encuentra en esa zona que conoce tan bien ,como es la de Campos.

     "Durante este siglo pasado no nos ha invadido nadie", naturalmente ,si no consideramos nadie a la Radio ,Teléfono, TV,... imagínate a los ... celt.. por ejemplo, con ésos artilugios.¿ Hubieran tardado un siglo o dos en aculturar a los ...vacceos... por ejemplo? Esto es broma

    Salud


  34. #35 Diocles martes, 29 de enero de 2008 a las 12:23

    El noroeste peninsular fue denominado Gallaecia por los romanos en base al nombre original de una sola tribu, los callaeci o gallaeci, que estaban asentados en el bajo Duero. Es posible, entonces que toda la población establecida al norte del medio Duero fuese llamada globalmente "vacceos" por los romanos, y que este etnónimo céltico fuese más propio, en realidad, de aquellos que vivían junto al río (como los habitantes de la celtiberizada ciudad de Pintia, por ejemplo). Otra posibilidad es que los celtíberos que se hubiesen desplazado al área de Tierra de Campos fuesen menos numerosos y que se hubieran asimilado entonces a la población indígena en un mayor grado (siendo por ello menos "detectables" en el registro arqueológico que en la zona de Pintia). Un saludo.


  35. #36 lamekadelaceka martes, 29 de enero de 2008 a las 18:30

    hola

    Perdón Diocles,puse en boca de AspidioII, lo de que la tumba 75 no podía ser íbera...y era tuyo

    salud a todos


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