Realizada por: evedutonio
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 03 de enero de 2008
Número de respuestas: 35
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Grandes propietarios tras la desamortización


Segun Moro Barreñada los comunales, tras la desamortización de Madod, de la  zona occidental de Asturias, permanecieron en manos de los pueblos dado que a los " grandes señores" les producían mas ganancias la "camuña" del ganado que la agricultura.

Mis preguntas son :

1º) ¿Quiere esto decir que solo afectó esta a los señorios eclesiasticos?

2º) ¿Como es posible que aun hoy en dia los grandes señorios laicos mantengan la posesión de grandes extensiones de montes comunales, fincas e incluso pueblos?  Me refiero al marques de Ferrera, la casa de Tineo, los Trelles, los Menendez de Luarca, etc

3º) Estos mismos señores eran los mayores usufructuarios de los  diezmos parroquiales y primicias ¿ Solo les afecto en esto?

4º) ¿Como se puede conocer  hoy en dia las propiedades de montes y fincas de estos señores?

5º) Conozco muchas fincas que han sido "redimidas" a estos terratenientes ¿Habría manera de conocer el origen de  su titularidad y cuales eran antes del XX?

 

Saludos

Respuestas

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  1. #1 MARCOVITO domingo, 27 de enero de 2008 a las 16:57

    A mi me encantaría hablar del tema, pero salvo que los "yanquis" que jamás compraron Celtiberia, -¡¡¡Que lástima!!!!-, hayan cambiado de opinión Celtiberia se quedó estancada en la transición de la Edad Media a la Edad Moderna.


  2. #2 evedutonio miércoles, 06 de febrero de 2008 a las 16:33

    Marcovito: Si no sabe  que responder, mejor  se calla. No  comprendo  a donde esta el chiste de su respuesta.


  3. #3 Llug miércoles, 06 de febrero de 2008 a las 18:18

    Sí, Marcovito, porque en cuanto hagan unas cuantas preguntas más esta se va a perder, sin que la vea alguien que tal vez sepa la respuesta... :-(


  4. #4 sansueña miércoles, 06 de febrero de 2008 a las 21:19

    En los Archivos Históricos de Protocolo. En otras provincias, se encuentran depositados en los Archivos Históricos Provinciales. Se considera histórico (acceso público) 100 años atrás, por lo que en 2008 ya se pueden consultar los protocolos hasta 2007.

    En Madrid está en la calle Alberto Bosch, junto al Casón del Buen Retiro y el Claustro de los Jerónimos. Está abierto mañana y tarde ininterrumpidamente.

    Casi todas las propiedades desamortizadas, cayeron en maños de personas influyentes de la sociedad de esa época, por lotes o suertes.


  5. #5 jjfeito jueves, 07 de febrero de 2008 a las 08:35

    Aunque no soy especialista en este tema y solo para que no se pierda la pregunta, voy a aportar una par de ideas y un "cuentín":

     

    -Cada monte comunal tiene su propia historia y actualmente hay para todos los gustos: en Cangas del Narcea predominan los "pro-indiviso" porque fueron comprados por los vecinos durante las desamortizaciones; en Tineo, predominan los montes vecinales "en mano común"; otros pertenecen directamente al Principado o a los ayuntamientos o son privados.

     

    -En el Edificio de Servicios Mútiples del Principado (C/ Coronel Aranda - Oviedo), donde se publica el BOPA (ahora solo en internet) tienen archivados todos boletines de esa época; ahora tengo en mis manos "el suplemento al Boletín oficial num. 136 del Lunes 13 de Noviembre de 1848" donde se puede leer, por ejemplo:

     

       Pueblo: Lugar de Lucierna

       Finca: Un arrendamiento de juguería y prados que lleva Juan Fernández y consortes.

       Procedencia: Corias

       Renta anual: 607 reales

     

    Ahora el cuentín: Se dice que el único tunel que hay en la autovía del Cantábrico entre Oviedo y Luarca se hizo para no partir la finca de un descendiente de una de las casas que citas.

     

    Un saludo


  6. #6 evedutonio jueves, 07 de febrero de 2008 a las 16:33

    Gracias por la información.

    A JFeito: ¿Los boletines del BOPA se pueden consultar via  internet o es necesario ir a Oviedo?

    Esa prengunta de los tuneles, la he oido a  mucha gente. Se dice que el terreno que atraviesan  los dos tuneles pertenece a una familia "de Luarca" uno de cuyos miembros  consejero de...............

    Por si alguien no conoce el tema, Jfeito se refiere a dos  tuneles de unos 50 metros que se costruyeron para "salvar" una finca en las proximidades del Cadavedo. Hasta ese lugar y posteriormente la caja de la carretera avanza por desmontes,  pero sin tuneles innecesarios.

    Nadie comprende el porqué de esos tuneles.

     

    Si se coge la carretera AS 219 ( Luarca-Pola de Allande) nos encontramos que tras pasar por debajo del puente de la Autovia del Cantabrico, la carretera se queda muy estrecha, pues los  propietarios de ese terreno no permitieron hacerlo, cuando se mejoro esa carretera hace  dos o tres años. Tales propietarios son los mismos ( parece ser) que los del  tunel.

    Hace uno o dos años se produjo un gran incendio que partiendo de la braña de Busindre termino en la costa, arrasando pinares, monte raso e incluso alguna vivienda. Pues gran parte de esos montes eran de esa familia.

    Yo tambien pensaba que en esta época no existía ningun "poder" capaz de obligar al "estado" a hacerle un tunel por debajo de su finca.


  7. #7 jjfeito jueves, 07 de febrero de 2008 a las 16:42

    Los Boletines del siglo XIX se tienen que consultar en Oviedo pero se pueden hacer todas las fotocopias que se quiera.

     

    Un saludo


  8. #8 davinchy jueves, 07 de febrero de 2008 a las 17:28

    Voy a aportar mi grano de arena:

    Pueblo: Lugar de Lucierna

     Finca: Un arrendamiento de juguería y prados que lleva Juan Fernández y consortes.

     Procedencia: Corias

     Renta anual: 607 realesObviamente esto no es de la Desamortización. Es un anuncio sobre aprovechamiento de un terreno, para que pujen postores en una subasta.

    He manejado bastante los Boletines oficiales de la provincia de Madrid del siglo XIX y se de lo que hablo.

    Sobre la Desamortización, pues una buena fuente es el Boletín Oficial (o General) de la Venta de Bienes Nacionales; allí debería venir el anuncio de todas las propiedades desamortizadas, aunque no en todos los casos aparece el comprador final.


  9. #9 jjfeito martes, 19 de febrero de 2008 a las 08:26

    En la web del BOPA se pueden consultar los boletines desde 1835 (aunque no he encontrado el anexo que puse como ejemplo):

     

    http://www.asturias.es/portal/site/Asturias/menuitem.048b5a85ccf2cf40a9be6aff100000f7/?vgnextoid=c0c756a575acd010VgnVCM100000bb030a0aRCRD&i18n.http.lang=es&calendarioPqBopa=true


  10. #10 jjfeito lunes, 17 de marzo de 2008 a las 17:00

    Un par de documentos escaneados:

     

    http://vaqueirosdetineo.blogspot.com/2008/03/las-desamortizaciones.html

     

    Un saludo


  11. #11 evedutonio martes, 25 de marzo de 2008 a las 18:21

    Saludos jjfeito:

    He leido tu blog sobre los vaqueiros y sobre la ruta por el valle.

    Algun dia nos conoceremos personalmente.


  12. #12 candalin miércoles, 26 de marzo de 2008 a las 00:51

    Feito, no sé si viene al caso, pero puede ser de tu interés este documento que contiene un censo de electores enero de 1.868 del partido judicial de Cangas de Tineo. Lo que no sé es donde estaba la cuota de contribución, recuérdese que hasta 1969 era sufragio censitario. Aquí puedes encontrar todo el personal pudiente del partido en aquella fecha.

    http://www.asturias.es/bopa/1868/01/29/18680129.pdf


  13. #13 candalin miércoles, 26 de marzo de 2008 a las 01:31

    Fe de errata: "hasta 1969 era sufragio censitario",  en realidad la ley de sufragio universal es de 9 noviembre de 1.968


  14. #14 jjfeito miércoles, 26 de marzo de 2008 a las 15:13

    candalin, muy interesante; tengo unos cuantos bisabuelos ahí, aunque algunos no creo que fueran muy pudientes.

     

    Gracias y un saludo


  15. #15 MARCOVITO jueves, 27 de marzo de 2008 a las 00:21

    evedutonio..... ¡¡¡Que mal humor!!!!, en fin yo me alegro que la pregunta no haya desaparecido pero lo que no sé si usted sabe, es que estos temas mal que a mi me pese ya no se pueden tratar en este portal, en todo caso me alegro por que le haya servido, y por favor no sea tan desagradable conmigo.


  16. #16 giannini jueves, 27 de marzo de 2008 a las 03:24

    Los documentos surgidos durante los procesos de Desamortización, relacionados con la incautación y venta de bienes nacionales, se conservan en su práctica totalidad en los archivos históricos provinciales, en menor medida en el fondo del Ministerio de Hacienda del Archivo Histórico Nacional, o en el Archivo General de la Administración. Los fondos de las delegaciones de Hacienda y organismos que les precedieron, fueron diezmados en muchas provincias al considerarse que la historia económica nunca iba a tener interés... salvo los documentos relacionados con la desamortización, como si se pensase que estos papeles había que conservarlos no fuese a ocurrir que hubiese que devolver lo incautado -como sucedió con lo incautado durante el Trienio Liberal. Con todo, las inundaciones, guerras y otros desastres que afectan a los archivos pueden haber hecho desaparecer parte de los fondos.

    Por poner un ejemplo, en el Archivo Histórico de Asturias se conservan 71 cajas de los años 1837 a 1851 procedentes de la Junta de Desamortización, al parecer en proceso de restauración ya que se encuentran en mal estado; a mayores, en el mismo archivo, aparecen 23.703 cajas y 4.191 libros procedentes de la Delegación de Hacienda en donde es de suponer que aparecerá información sobre la desamortización de Madoz, ya que la documentación cubre los años 1849 a 1992. Yo no dudaría en acudir a ese archivo, que seguramente te entretendrás. Como a cualquier otro archivo público, se accede únicamente mediante el DNI o pasaporte, que las tarjetas de investigador y demás gaitas para poner pegas pasaron afortunadamente a mejor vida.

    http://www.archivosdeasturias.info/

    Me sumo a los dicho sobre el interés que tienen los BOPs, boletines de venta de bienes nacionales y escrituras de venta que puedan aparecer en los protocolos notariales. Añadiría también, que los fondos de las extinguidas contadurías de hipotecas también permiten estudiar la desamortización, bien con asientos extensos en los libros de hipotecas, bien mediante las notas breves que aparecen en los libros de traslación de dominio u otros, que permiten conocer el nombre del nuevo propietario, el del escribano o notario que dio fe de la escritura de compra, junto con la fecha de otorgamiento de la misma. En cuanto a los propietarios actuales, no se puede conocer ese dato salvo que se tenga un interés legítimo, por ejemplo, se colindante de alguna de las fincas, y demostrarlo, claro.

    http://www.catastro.meh.es/

    En los archivos históricos provinciales se puede acceder a los fondos del catastro de rústica confeccionado a mediados de los 50 del siglo XX. Si la finca en cuestión fue catastrada hace más de 50 años -antes de marzo de 1958-, la consulta del nombre del propietario es pública. No siendo públicos los datos nominativos, sí lo son los de superficie de la parcela.

    Preguntas cómo es posible que aún hoy sigan manteniendo la propiedad de esas fincas mientras otras han sido redimidas. Las redimidas, entiendo que son aquellas sujetas a contratos enfiteuticos, a foros. Las que fueron adquiridas en subasta sin estar sujetas a este tipo de contratos, siguen en manos de los descendientes de las que las adquirieron o de aquellos a quienes se las vendieron.

    Algunas de las fincas comunales no se vendieron por diversos motivos, y entre los fondos de Desamortización de las delegaciones de Hacienda existe una serie que se denomina "excepciones", que recoge, entre otras, esas fincas que no se vendieron por los motivos que fueren.

    Disculpa que haya sido algo caótico en la respuesta, pero no había entrado en este hilo hasta hace un rato.


  17. #17 giannini jueves, 27 de marzo de 2008 a las 03:35

    Por seguir con el caos, acabo de recordar un método para conocer el nombre del propietario de la finca que te interese. Si está registrada en el Registro de la Propiedad correspondiente, todo se reduce a acercarse a esa oficina, y cuando te pregunten para qué quieres saber el dato, responder que tienes intención de comprarla, o que piensas que te puede tocar en herencia, o que vas a iniciar una investigación porque crees que tu puedes ser en realidad el verdadero propietario... Lo que creas conveniente. Si pides una nota simple, te aparecerá el nombre del propietario, linderos y, en su caso, cargas que pueda tener. Si pides una certificación completa, desde el primer asiento, te darán copia literal de todas las inscripciones. Mientras la nota simple salía hace años en unos tres o cuatro euros, la certificación completa suponía desembolsar algo así como 50.


  18. #18 evedutonio jueves, 27 de marzo de 2008 a las 21:01

    1º)  A  Giannini  gracias por la información y los caminos a seguir.

    Aunque algunos opinen que estos  temas no se deben de tratar aqui, el tema ha resulatado ser  muy actual en algunas  zonas de Asturias. Me explico:

    Actualmente hay aldeas que  tienen escrituras, algunas registradas,de montes comunales en los que se esta planteando la posibilidad de  instalar AEROGENERADORES  EÓLICOS, sin embargo se encuentran que sus  mismos ayuntamientos  se autotitulan propietarios de dichos terrenos, aunque  no los tengan  registrados.

     En consecuencia los primeros (actuales propietarios), que habían comprado entre el XIX y el XX dichos montes a descendientes de las  casas que  he citado  anteriormente, se encuentran enfrentados al propio ayuntamiento sin saber qué hacer. En algunos casos algunos se han decidio a pleitear contra el Ayuntamiento, en otros, la mayoría, no saben a que atenerse.

    ( Supongo que J Feito, que ha transitado en este mes de marzó sobre la ruta sobre la que se pretende instalar  ese parque eólico,  conoce bien el tema entre otras razones por su  trabajo y los desplazamientos que por la zona realiza.)

    2º) Sr. Marcovito, perdone si le he ofendido, pero la verdad es que no entiendí su sentido del humor.

    ¿Me podría Ud. explicar porqué estos temas YA NO SE PUEDEN TRATAR EN ESTE PORTAL?

    ¿QUE TEMAS SON LOS QUE SE PUEDEN? Si tiene la amabilidad de decirmelo procuraré atenerme al guión.

    3º) Desearía aclarar que NO me encuentro entre esos propietarios y que la finalidad de mis investigaciones es púramente histórica y  etnográfica.

    Casualmente me he encontrado con este tema en mis investigaciones de campo, sobre otros temas, al charlar con la gente.


  19. #19 MARCOVITO viernes, 28 de marzo de 2008 a las 01:16

    Estimado evedutonio, a mi me encanta que se pueda tratar cualquier tema,lo que pasa es que nuestro master "Silberius", decidió que Celtibería, acababa en la Edad Moderna, o sea, con el fin de la Edad Media, con lo que la desamortización ya sea la Madoz o la Mendizabal, más que nos pese supera esta época. No sé muy bien porqué este foro continua por lo que le reitero mi enhorabuena, y me encantaría que se siguiera por esta senda.

    Ahora ya entrando en la última intervención de gianini, alguna precisión, sobre lo complejo de solicitar una nota simple o una certificación el primer problema es saber el propietario, pues por fincas es prácticamente imposible localizarlas en el Registro, a no ser que el oficial del Registro que te toque sea especialmente colaborador, cosa bastante compleja, por no decir que actualmente están muy limitados a dar datos. En cuanto a la necesidad de explicar el porqué quieres la Nota  Simple, no es necesario inventarse nada, puedes decir simple y llanamente que deseas saber quien es el titular, no olvidemos que el Registro de la Propiedad es un registro público, y sólo se está restringiéndose el acceso a aquellos individuos que pretenden el acopio de información de forma masiva, todo ello por el tema de la Protecciónde Datos.  Por lo que se refiere a los precios, decir que el de la Nota simple efetivamnete ronda llos 3 o 4 €, si se solicita in situ, y de unos 10 €, si se hace a tavés de Internet, y en cuanto a la Certificación, ¡¡¡Ojo!!!, pedir presupuesto antes, pues al solicitar una certiificación el Registrador elimina al expedir la misma todas las cargs que la finca tenga y estén caducadas, pero las paga el solicitante, por lo que si no se pide un presupuesto se puede uno llevar una verdadera sorpresa. Así que nada espero que esto se haya aclarado, y animo al que vaya a solictar una Nota Simple, que lo haga por Internet, pues es mucho más ágil y fácil. Un saludo a todos.


  20. #20 giannini viernes, 28 de marzo de 2008 a las 02:41

    Marcovito, no me voy a poner a discutir contigo de Derecho porque llevaría todas las de perder, pero, permíteme una explicación. Yo creía que el "registro de la propiedad es público para todo aquel que tiene un interés legítimo", tal y como debe aparecer en algún artículo del Reglamento Hipotecario. De ahí mi creencia de que no se facilitaba nota simple o certificación a todo el mundo, sino a los que demostrasen o declarasen ese interés, aunque no firmasen su declaración y todo se redujese a un mero trámite. Sé que cuando tuve que pedir nota simple o certificación, me preguntaron el motivo, pero no tuve que demostrar documentalmente que era cierta mi manifestación, ni firmarla, lo cual me parece un poco raro. Vamos, que si cada uno manifiesta lo que quiere, y no está sujeto a responsabilidad por ello, porque no firma nada ni demuestra nada, tampoco entiendo muy bien para qué lo preguntan.

    En cuanto a la solicitud en si, sobre la necesidad de conocer el nombre del propietario, te cuento. Tengo un amigo que busca las propiedades de un ciudadano incautadas por un Tribunal Regional de Responsabilidades Políticas en diversos ayuntamientos del entorno de La Coruña. Me dice que en el Registro no le pueden localizar esos bienes aportando el nombre, sino que debe indicar la situación de esas propiedades, que es precisamente lo que él desea conocer.


  21. #21 MARCOVITO viernes, 28 de marzo de 2008 a las 19:03

    Vamos a ver gianini, lo que tú dices sobre el interés legítimo está muy bien, y de hecho debe ser así pero la realidad es que si tu dices que quires conocer la titularidad para por ejemplo comprar el bien, o comprobar si es de una u otra persona, te van a dar la nota y punto, es más el cuestionario de internet, es abhoslutamente laso, marcas uun opción y punto. Como te digo, las Notas simples se han limitado a aquellas entidads o individuos que de forma indiscrimanda solicitaban las mismas para de esta manera elaborar bases de datos y así tener información sensible de recibir infinidad de ofertas o publicidad.

    De    


  22. #22 MARCOVITO viernes, 28 de marzo de 2008 a las 19:11

    Perdón, se me fue, quería seguir diciendo, que respecto a lo de la localización de una determinada finca, evidentemente si das un nombre que ya no es titular de la finca lo tienes complicado, por no decir imposible, pero si aportas el número de finca registral, la cuestión es bien sencilla. Como tu sabrás toda finca que haya sido registrada tiene un número de finca, está inscrita en un Tomo, en un Libro y en un folio, y si la misma ha tenido varias ventas o incluso ha ocurrido con la f¡nca algo, como una segregación o agregación, aún así la finca original aparecerá, y sólo será cuestión de seguir el hilo registral para encointrar los actuales propietarios.  Sólo existe un problema en España la inscripción Registral no es obligatoria, y aún hoy en día existen miles de fincas que no están inmatriculadas, o lo que es lo mismo no están registradas, y eso ya complica la cosa. Entonces habrá que ir al Catastro que suele tener catastrado todo el territorio, y empezar de ahí. Bueno siento este rollo jurídico, que no suelo exhibir por estos lares, pero espeo que os sirva. Un saludo.   


  23. #23 giannini viernes, 28 de marzo de 2008 a las 19:32

    Marcovito, pues ese rollo a mí me parece interesante. Si en el fondo, creo que en la primera apreciación estamos de acuerdo: la ley exige que el interesado tenga un interés legítimo -apreciado de forma discrecional por el registrador- para acceder a la información registral. La realidad es que lo del "interés legítimo", en mi opinión es papel mojado, como dices, te van a dar la nota y punto, pero ojo, entiendo que cuando actúan así están haciendo caso omiso de lo dispuesto en la ley. Si hasta aquí estamos de acuerdo, me pregunto ¿para qué c... preguntan -al menos cuando vas personalmente al Registro- por qué quieres acceder a la información registral? Digas lo que digas -y aunque no demuestres lo que dices, ni te responsabilices de lo que dices-, te la van a proporcionar... con tal de que pagues.

    Te doy toda la razón en el segundo de los puntos. Mi amigo busca un titular antiguo y ayer entré en la web de los registradores, constatando que si bien existe un Índice General de Titularidades, éste no debe comprender a los titulares antiguos.

    http://www.registradores.org/principal/indexx.jsp


  24. #24 MARCOVITO viernes, 28 de marzo de 2008 a las 20:22

    Gianini, mira ya me está picando la curiosidad, tu amigo ¿cuenta con escrituras, en las que se describan las fincas?, ¿hay alguna mención regstral?, ¿el Registro de la Propiedad en donde debe estar la finca está muy poblado?. Te digo esto último, pues si el Registro no es demasiado importante, hay maneras de hacer una busqueda, por aproximación, esto es, buscando fincas colindantes, titulares posibles, etc. A mi la verdad que el tema de las busquedas registrales históricas me apoasiona, aunque reconozco que para un neófito en la materia, y no digo que tu lo seas, es complicado. En todo caso en casi todos los Registros hay un oficial que sabe todos los entresijos del mismo, lo suyo es "camelárselo", hacerle participe de la busqueda y de cuan importante es, y seguro que te echan una mano. Otro saludo   


  25. #25 giannini viernes, 28 de marzo de 2008 a las 21:19

    Marcovito, te cuento. Mi amigo sabe que un personaje poseía varios bienes en el entorno de La Coruña, tanto en este ayuntamiento como en los limítrofes. Todos le fueron incautados por un Tribunal Regional de Responsabilidades políticas, y claro, fueron vendidos, o regalados de forma irregular a gentes del régimen. Tiene buenos indicios. Precisamente debido a la existencia de estas irregularidades, junto con la participación en estos tribunales de curiales cuyos descendientes no deben estar muy orgullosos, el archivo de este tribunal, desapareció, así que desconoce el detalle de lo que le incautaron.

    Así las cosas, mi amigo tan sólo sabe que su personaje tenía tierras o casas en algún que otro término municipal. En resumen, que sólo cuenta con el nombre, pero no con la localización, como no sea el nombre del término municipal. Para que la situación sea todavía más desfavorable, aunque mi amigo, dada la "calidad" de su personaje y debido a otros indicios, sospecha que tenía registradas sus propiedades, tampoco lo sabe seguro.

    Por seguir con el rollo, -que al menos a mí me interesa-, y los incumplimientos. Quiero recordar que el reglamento del Registro Civil dice algo así como que algunos de los libros deben enviarse a un archivo judicial provincial (los legajos de inscripciones cada cinco años; los de defunciones, una vez que tienen 50 años, y 125 en los demás). Que yo sepa, el Reglamento del Registro Civil data del año 1958 y aún no se ha creado un sólo Archivo Judicial Provincial, así que los libros de inscripción y los legajos, siguen en las oficinas de los registros civiles, y no los mandan, ni a esos archivos judiciales provinciales, ni a un archivo histórico.

    Llego a donde quería. En el caso de los Registros de la Propiedad, ¿no podrían enviar sus libros más antiguos a archivos históricos de su zona? ¿Crees que los registros de la propiedad deben conservar sus libros de inscripción más antiguos para el despacho diario, privando a investigadores de la magnífica y en ocasiones única información que aparece en ellos?

    Perdón por el mega-rollo, que el trancazo parece que me aviva esto de darle a la tecla.


  26. #26 MARCOVITO viernes, 28 de marzo de 2008 a las 23:21

    Pues mira Gianini, lo de los Registros, que yo sepa no. Es más, de vez en cuando se sacan unos libros que te de quedas pasmado por la atigüedad, claro si lo piensas las fincas existen desde siempre y las inscripciones creo que empezaron con Carlos III, en todo caso algo debe de haber, pues lo que si es seguro es que los archivos provinciales guardan los protocolos notariales, por lo que esta es una línea que puede seguir tu amigo, pues sabiendo el nombre del personaje y de sus ascentros y mirando los Notarios de la época al final se encuentran las fincas, el problema es como estén clasificados esos documentos. Por ejemplo a día de hoy practicamete el 100 % de los Registros están digitalizados, y lo que es claro que los archivos notariales, no, pero esa es una buena pista a seguir. Ánimo y ya me contarás.


  27. #27 giannini viernes, 28 de marzo de 2008 a las 23:56

    El problema, Marcovito, es que los protocolos notariales, son de consulta pública cuando tienen más de cien años. Una coña marinera... que a mi amigo le interesa sobre todo el período 1900-1936. Resulta que de acuerdo con la Ley del Notariado de 1861 o 62 y el reglamento que la desarrolla, los protocolos pertenecen al Estado y los notarios son únicamente sus custodios. En definitiva, que los protocolos notariales son documentos públicos, peeeeeeeero, a diferencia de los demás documentos de la Administración, que son públicos una vez que estén tramitados, con excepción de aquellos que afectan al honor, intimidad, etcétera, que en todo caso son públicos una vez que tienen más de cincuenta años -salvo que afecten a la seguridad del Estado o persecución de los delitos-, a diferencia del los demás documentos públicos, digo, los protocolos notariales tienen ese régimen de acceso tan peculiar: se hacen públicos al ser centenarios.

    Para las fincas adquiridas por este personaje antes de 1908, no habría problema, pero para las demás, se guía por catastros del primer tercio del siglo XX, libros de amillaramiento de la riqueza rústica, y otros papeluchos, que le ayudan, pero en absoluto sustituyen a los libros de inscripción de los registros de la propiedad. Vaya, que en mi opinión, si dices que tienen los libros de los registros de la propiedad digitalizados, tampoco creo que pasase nada ni tuviesen una merma tan grande en sus honorarios por desprenderse de los documentos más antiguos, aunque para eso creo que habría que cambiar la legislación que creo obliga a conservar los libros principales en la oficina del registro, tengan la antigüedad que tengan. Y lo mismo digo con respecto a los libros de los registros civiles. Y lo mismo creo que puede decirse para los estudiosos de la historia económica con los documentos más antiguos de los registros mercantiles.

    En cuanto a los protocolos notariales, no suelen estar digitalizados. Piensa que cualquier archivo histórico provincial o histórico de protocolos cuenta con millones de escrituras desde el siglo XVI cuando menos. Digitalizar los protocolos (=reunión de todas las escrituras de las que da fe un notario a lo largo del año, como bien sabes) supondría describir, indizar previamente, todas y cada una de esas escrituras. Con el personal que se dedica a los archivos -el Archivo Histórico de Protocolos de La Coruña tiene sólo una archivera, y creo que no está a jornada completa-, comprenderás que salvo excepciones, los protocolos se describen indicando únicamente el nombre del notario o escribano, año del mismo, número de folios y estado de conservación; pero es muy raro que se describan las escrituras una a una, que por cierto sería una maravillla, pero repito, para eso tendría que cambiar la mentalidad y los archivos tendrían que dejar de ser considerados el último palo de la baraja, tanto en Cultura, como en la administración en general; y también tendrían que dejar de ser usados en las luchas (intestinas) entre partidos políticos. Y cómo me he puesto reivindicativo y el tema me enciende, paro.


  28. #28 MARCOVITO sábado, 29 de marzo de 2008 a las 10:27

    Gianini, si es que estamos de acuerdo, pero te digo más los Registros Civiles también se están digitalizando y el acceso a los mismos ya se puede hacer también desde Internet. De otro lado el tema de desprenderse de los Libros es complicado, en el Registro de la Propiedad, como en todos sitios se equivocan, aunque elllos crean que no, y consecuentemente si se necesitara el Libro original no se tendría o habría que estar para arriba y para abajo con el libro. En fin, repecto a los Notarios, existe también, como supongo que sabras, un Notario archivero, pero sin embargo el archivero por lo que yo conozco, le importa un bledo el archivo, pues lo único que se preocupan es sacar las máximas copias de los protcolos antiguos y cobrartelas como si estuvieran haciendo copias de incunables. Ahí está claro que está el problema, pues a día de hoy sí que podrían digitalizar llos protocolos su archivo, pues son profeionales con poder económico y capacidad para tener un archivo moderno, cosa que en Córdoba no ocurre. Nada que a ver si con tu opinión y la mía arreglamos los archivos.Un saludo.


  29. #29 candalin martes, 01 de abril de 2008 a las 00:47

    Me gustaría hacer algunas precisiones,

    Respecto de lo que dice Giannini respecto de la desamortización de los bienes durante el trienio liberal, efectivamente el Real Decreto de 1 de octubre de 1.824 quedaron anulados todos los actos de los gobiernos del trienio, y declaradas nulas y sin valor alguno a las ventas que de aquellos bienes se habían efectuado durante el tiempo de su vigencia. Sin embargo, por Real Decreto de 3 de septiembre de 1.835, no sólo se restablece la normativa derogada, sino también y en toda su fuerza y vigor la ventas efectuadas al estado que tenían a fecha de 30 de septiembre de 1.824. Estas últimas previsiones fueron moderada por el ulterior decreto de 30 de agosto de 1.836, que en su artículo 3º dispuso que la ley restablecida comenzaría a regir desde la fecha del Decreto reservando a las Cortes Generales determinar lo conveniente sobre las desmembraciones que tuvieron los mayorazgos mientras estuvo vigente la Ley, señalando que los convenios y transacciones celebrados entre los interesados a consecuencia de lo dispuesto en la Ley 9 de junio de 1.935 tendrán cumplido efecto. Como quiera que las previsiones moderadoras de la Ley del 36 no se llevarón a efecto lo cierto es que la mayoría de las desmembraciones se mantuvieron.

    En lo que se refiere, a por que algunas propiedades se redimieron y otras no, creo que no se alude a los foros, puesto que estos no fueron objeto de proceso desamortizador alguno, se refiere más bien a determinados bienes que fueron recuperados por la iglesia como consecuencia del concordato de 1.851 y particularmente a los bienes de capellanías de sangre cuyos beneficios estaban adscritos a determinadas familias que fueron objeto de un impropio proceso desamortizador, iniciado por la Ley de 19 de agosto de 1.841. Estas tenían una gran importancia Asturias y sería un poco largo explicar el proceso a que estuvieron sometidas, lo fundamental es que tras el convenio ley de 1.867 se adopta el criterio de mantener las capellanías colativas subsistentes y no afectadas por el proceso, imponiendo sin embargo la obligación de redimir el valor de sus bienes raíces por título de deuda pública.

    También se ha aludido al tema de los montes comunales, soy de la opinión, (minoritaria dicho sea de paso), que contrariamente a lo que se suele indicar en Asturias,  el proceso desamortizador sobre estos bienes no tuvo la importancia que por ejemplo si se dio en otros lugares de la meseta. En el caso concreto de los concejos del occidente, pese a que en las ordenanzas de los Ayuntamientos existían previsiones de que se respetasen los bienes comunales, estos se debieron de repartir entre los vecinos mucho antes de la desamortización, pues no consta en el catastro de la Ensenada referencia a bienes que tuvieran esta condición. Por el contrario si me consta que como consecuencia de la desamortización hubo lugar a la formación de monte de mano común por los vecinos

    En lo referente a la informatización de los registros de la Propiedad y Civil. Tengo bastantes dudas del interés que pueda tener el ministerio en digitalizar la información de los registros. Desde hace algunos años se empezó a informatizar los datos en un programa informático bastante formalista, y a lo más a lo que da es a la posibiidad de remitir instancias. En cuanto al Registro de la Propiedad, hará como hace unos cinco años que las notas simples las dan en un modelo extractado que te da muy poca información y desde luego únicamente asientos vigentes. Anteriormente te daban una fotocopia del asiento, pero como digo esto se ha dejado de hacer, por lo que te vez abocado a pedir certificación literal, que a parte de costarte bastante más, sino precisas que sea literal en algunos registros te la dan extractadas. Desde luego, coincido en que uno y otro medio son inadecuados para una investigación de tipo histórico y algo habría que hacer.


  30. #30 giannini martes, 01 de abril de 2008 a las 02:13

    Creo que estamos de acuerdo, pero en cuanto a la desamortización de los foros, yo creo que sí se efectuó. Los monasterios y conventos suprimidos poseían dos tipos de tierras: unas estaban sujetas a contratos enfiteuticos; otras no. Tanto las primeras como las segundas fueron vendidas en pública subasta y adquiridas por los adinerados del momento, por lo tanto, fueron objeto de desamortización. El campesino que ejercía el dominio útil de aquellas fincas no notó ningún cambio -como no sea el del cambio de titularidad de quien ejercía el dominio directo- hasta la llegada del decreto de Redención Foral de 1926, en que comenzaron a hacerse con las tierras que explotaban. Lo que quise decir es que las tierras procedentes de monasterios y conventos suprimidos no sujetas a contratos enfiteuticos, es probable que sigan en manos de los descendientes de quienes las adquirieron durante la Desamortización (llámese conde de tal, duque de cual o ricohombre que sea), no así las sujetas a contratos enfiteuticos que, repito, debieron pasar a manos de quienes ejercían el dominio útil.


  31. #31 candalin martes, 01 de abril de 2008 a las 20:32

    Giannini saludos

    Art. 1 de la Ley de 11 de octubre de 1.820

    "Quedan suprimidos

    TODOS LOS MAYORAZGOS FIDEICOMISOS PATRONATOS Y CUALESQUIERA ESPECIE DE VINCULACIONES

    de bienes raíces muebles o semovientes censos juros foros o de cualquiera otra naturaleza

    los cuales se restituyen desde ahora a la clase de absolutamente libres"

    De lo que se deduce  que lo que se liberan son los bienes raíces, muebles, semovientes, censos, juros, foros  o bienes de cualquiera otra naturaleza y lo que se suprimen son los mayorazgos, patronatos y cualesquiera otra especie de vinculaciones

    Los foros fueron respetados por la legislación liberal, cuya única voluntad fue someterles al régimen de la enfiteusis, (mírese la polémica del art. 1.563 del Proyecto García Goyena). El problema de los foros no era la vinculación perpetúa, (de suyo a diferencia de la enfiteusis el foro fue siempre en principio de carácter temporal),  sino la tendencia a la subdivisión de aquellos tanto horizontal, con el problema de los apeos y prorrateos, y la vertical, con los subforos.

    Se ha dicho en principio temporal, ciertamente la ley 69, tít. 18, partida 3ª estableció una especie de prórroga forzosa cuando los foros llegaron a la tercera generación, sin embargo se ha tener en cuenta que la interpretación de este artículo no fue pacífica, (es más dio lugar a una larguísima batalla legal entre foristas y foreros durante todo el siglo XVIII), pero es que en todo caso la perpetuidad del foro al igual que la enfitéusis no fue considerado ni por la desamortización de Mendizábal ni en la de Madoz como una vinculación que se debiera remover sino un bien patrimonial más, el referido al dominio útil de los bienes raíces

    Bueno espero haberme enrollado mucho


  32. #32 candalin martes, 01 de abril de 2008 a las 20:47

    Lo cierto es que he leído de nuevo la pregunta evedutonio, y coincido contigo que los bienes raíces a que se refiere si parece que se tratan de foros


  33. #33 evedutonio miércoles, 02 de abril de 2008 a las 16:37

    A Marcovito:Desconocía la limitacion de tiempo en esta página, dada por el master.

    Lo tendré en cuenta, apartir de ahora. No obstante creo el "teama"  ha dado de si bastante y resulta  interesante para  mucha mas gente.

    Observo, que resulta  bastante tedioso y complicado la investigacion de esos temas de  propiedad.

    Candalin: Observo que  conoce el tema de mi zona con bastante detalle.

    He revisado libros de  las Respuestas Generales de la zona occidental de Asturias y a excepcion de alguna fincas redimidas a Corias, no me  figuran propiedades de personajes de la zona como los Queipo de LLano, los Ferrera, los Trelles, los Fontela, los Rico, los Bolaño, los Andes, los  Cienfuegos, los Menendez de Luarca etc. entre otras casas poderosas de la zona. Sé que en pleno  siglo XX, aldeas de Tineo, que es el tema   que mas me interesa, compraron en concreto al marqués de Ferrera fincas y montes en  la  zona. Tambien se que  una gran parte de los montes comunales pasaron  a ser propiedad del Ayuntamiento  tras la desamortizacion, sin embargo los bienes de las casas "nobles" siguieron en manos de sus viejos  propietarios e incluso se incrementaron. Dado que el  monasterio de Corias era uno de los mayores terratenientes de la zona hasta la desamortizacion,  observo que es  muy dificil de seguirle la pista a los terrenos  adquiridos por las  "familias nobles" o  por el estado ( ayuntamientos o Principado), siguiendo datos de las R.G. solamente.

    Una ruta a seguir, creo,  será revisar los archivos de la casa de los Ferrera, en Gijon ( Museo de Asturias),  y otro es preguntarles  directamente  a las familias que  a principios del XX adquirieron  esas propiedades   a qué persona o entidad compraron.

    De todas formas, gracias,  Candalín, por la explicacion magistral que nos has dado.

    Una pregunta mas: ¿ Si se suprimieron los patronatos, como es que las "casas nobles" siguieron controlando tantas propiedades en las parroquias,despues de la desamortización? Es sabido que la mayoria de los patronatos los controlaban ellos, aunque la MItra tambien tuviese alguna participación en el "negocio".l


  34. #34 candalin viernes, 04 de abril de 2008 a las 00:49

    Bueno ya sabes que el poder y la riqueza viene juntos. Sin embargo, para mi el problema no es tanto la concentración de la propiedad sino la fuga de capital y sobre todo de cerebros que se produjo en el siglo XIX en Asturias. El mismo problema ocurrió en Cataluña, pero en esta región se consiguió que ese capital revertiese en la propia región. Mientras que en Cataluña la burguesia y la aristrocracia eran industriosa y se concentró en sus propios intereses, en Asturias la Aristocracia tenía vocación burocrática que hizo que gente preparadísima, mirese los Navia-Osorio, los Mon, los Alvárez Cienfuegos, etc., se aplicasen a tareas dentro de la Administración Central y que existiese un abandono de los recursos de sus regiones de origen. No sé si coincidirás, en que en Asturias tenía a principios del siglo XX tantas posibilidades y recursos como los que existían en Cataluña y el País Vasco y resulta inexplicable la regresión económica que desde entonces ha padecido


  35. #35 evedutonio viernes, 04 de abril de 2008 a las 16:01

    Estoy totalmente de acuerdo. Pero creo que ya el mismísimo Jovellanos se didicó a buscar su futuro fuera de nuestros lares. Al final feron descendientes de Catalanes y vascos los que crearon riqueza en  nuestra tierra. Los nuestros se fueron a hacerlo fuera. Creo que de todos ellos el único que ha destacado por hacer algo positivo por "la tierra" ha sido uno de Luarca, Ingeniero de Caminos, y una señora de Oviedo de cuyo nombre no quiero acordarme.

    Es nuestro sino. No obstante esto sucederá, como me decia un amigo  mientras en la Universidad los catedráticos sigan pensando  que el marxismo colectivista es la mejor solución económica de nuestro mundo. Así mientras que un estudiante anglosajon de economicas  sueña  al terminar su carrera con crear una empresa, los nuestros piensan en ser funcionarios para trabajar  poco y ganar mucho. 

    De todas formas la culpa es integramente nuestra. Hemos vivido los  últimos tiempos de "papa estado" y nos hemos acostumbrado muy mal.

    Yo me lo explico porque aquí  llegó la "revolucion" muy pronto y el ser empresario era lo mismo que ser un explotador fascista de m........., al que habia que fusilar de inmediato. Y aun  hoy en dia, en algunos ambientes se le mira como tal. En consecuencia los jovenes opinan que es mejor ser funcionario y vivir del Estado. ¡¡¡¡Viva Asturias borracha y dinamitera!!! Ese fue durantre mucho tiempo nuestro lema glorioso y así nos luce el pelo ¿ o  no?.

    Creo, no obstante, que ya estamos superando un poco nuestro "babayismo",despues de pasar por el purgatorio.


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