Realizada por: chere
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 01 de enero de 2008
Número de respuestas: 86
Categoría: Linguistica, onomástica y toponimia

la raza aria proviene de la India?


Hola,

     ayer estuve con unos amigos y, hablando de razas y mezclas, uno dijo que la raza aria (rubio de ojos azules) venia de la India. Quisiera saber si se puede hacer esa afirmacion, es decir que los rubios y de ojos azules (entre ellos yo, y me considero celta, no ario) vienen de la India y si hay alguna prueba que lo indique. En vuestra pagina dice que la teoria Indoeuropea esta basada en hipotesis y esta incluida la region del medio oriente (donde esta el caucaso, y regiones de la antigua Rusia, de donde me parece mas logico pensar su proveniencia antes que la India). A mi me gusta mas la teoria gallego-asturiana, de donde soy yo.

Muchas gracias y feliz año a todos

Un saludo

Chere

Respuestas

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  1. #1 Trubiecu miércoles, 02 de enero de 2008 a las 23:31

    Hay varias teorías sobre la patria primigenia de los arios, pues al ser un pueblo nómada se extendió ampliamente por Europa, Pakistán, Afganistán, Persia y el norte de la India.

    Todas las teorías sobre su origen se basan en toponimia y textos de siglos muy posteriores a la expansión aria, aunque parece que la más fiable es la que los sitúa en Persia, actual Irán, que en la lengua clásica de Persia, el avéstico, se llamaba Ayran (país de los arios). Pero el hecho de que los señores persas se autodenominasen Arios hace que surjan dudas sobre si realmente la población aria era nativa de Persia o por el contrario llegaron como una cultura que se impuso sobre los nativos y de ahí que los gobernantes resaltasen su origen Ario, para así remarcar su nobleza. Esto hizo que se iniaciase una nueva búsqueda sobre la patria original de los arios.


  2. #2 protion9 miércoles, 02 de enero de 2008 a las 23:48

    caso los arios realmente eran todos de ojos azules y rubitos?¿Eran todos los indoeuropeos arios?  Habría que empezar por preguntarse eso.

    Personalmente pienso que los llamados arios eran una parte de los pueblos indoeuropeos, un tipo de cultura. No se hasta que punto pueden ser homogeneos los llamados indoeuropeos ni culturalmente ni racialmente.

    Es como con las invasiones germanas del siglo V. Eran un popurri de pueblos más o menos homogeneos, en otros casos más hetereogeneos.

     Las culturas humanas tienden a fundirse y a no ser que haya mucha distancia de kilómetros tienen a ser semejantes.


  3. #3 Servan jueves, 03 de enero de 2008 a las 00:09

     El concepto de raza aria es básicamente un engendro nazi. Hay pueblos de tez blanca, no necesariamente rubios y de ojos azules, no necesariamente de habla indoeuropea.Dicen que hasta los neanderthal eran blancos. La piel blanca es una ventaja en las regiones de escasa radiación solar, protege de la avitaminosis D, problemas inmunes y por lo tanto infecciones, como la TBC. No lo es en regiones de mayor radiación. Es una ventaja adaptativa, evolutiva. Confundir ello con lenguas y señoríos, es una imbecilidad propia de un nazi.

    En la India, previo a la llegada de pueblos i.e. hablantes (vaya uno a saber qué color tenían) existían civilizaciones desarrolladas, emparentadas con los sumerios probablemente (quienes se llamaban a sí mismos "cabezas negras").

    En España no eran "i.e" ni los iberos, ni los vascos, ni los púnicos, ni los judíos, ni los bereberes, ni los árabes, de modo que siendo el español una lengua i.e., difícilmente puede decirse que pertenezcan a la supuesta "raza aria" de hipotéticos genes, sino a lo más híbridos de dicha supuesta raza.


  4. #4 etpoursimouve jueves, 03 de enero de 2008 a las 01:39

    Si por Arios consideramos a los actuales pueblos nordicos, pondré un dato interesante.

    En Escandinavia existe un haplogrupo mas o menos frecuente denominado U, en el ADN mitocondrial;

    Los marcadores que posee este haplogrupo hasta la "Eva" mit son:

    L1/L0--L2--L3--N--R--U

    L1/L0 es el haplogrupo mas antiguo de la humanidad femenina. Los que poseian el L1 son los que salieron de áfrica, y los que solo tenian L0 nunca salieron pero toda la humanidad posee uno o los dos linajes. su antiguedad es de 100.000 años. L2 está muy representado en toda áfrica central, oriental y es muy frecuente en los Bantues, antiguedad 70.000 años. L3 son los primeros en salir de áfrica, y se encuentran desde el sur del continente hasta el norte donde las frecuencias son significativamente altas y hasta el 10% en Oriente medio, antiguedad 60.000 años. N pertenece a la primera gran oleada migratoria que dejaria áfrica. está presente en el valle del Nilo y mediterraneo oriental y oriente medio, N además daría origen a otros haplogrupos que llegarian a toda Asia, Europa India e incluso el continente Americano, antiguedad, mas de 50.000 años. R es un clan que deriva de N su primera portadora fundaria un grupo que daria origen a un linaje que habita principalmente por Anatolia en el Caucaso y en Iran, parece que un subgrupo abandonaria esta zona para llegar hasta el valle del Indo, otro daria media vuelta y regresaria a áfrica, y por último otro subgrupo llegaria a Europa hace 35.000 años llevando por vez primera este haplogrupo a Europa (estos eran los famosos Cro-magnon), ademas este es el linaje que domina el panorama genético Europeo y se encuentra en más del 75% de la población ( algunos habrán leido su propia historia...)antiguedad 50.000 años. U se encuentran desde la India hasta el caucaso, pero de aqui salen dos migraciones, una hacia el norte de áfrica y otra hacia el norte de Europa, costa del Báltico y Escandinavia, antiguedad algo menos de 50.000 años. En finlandia hay un haplogrupo "endemico" U1 que al parecer esta representado por el 50% de la población.

    Lo verdaderamente curioso es que las poblaciones nórdicas parecen haber salido de africa para ir primero a asia (Iran e India), retroceder de nuevo hacia el caucaso y oriente medio y luego subir hasta el norte de Europa; (Algunas finesas de ojos claros y pelo rubio están mas emparentadas con mujeres del Atlas que con otras Europeas de ojos claros y pelo rubio). Parece que la genética confirma lo que otras disciplinas sugerian no!

    Información extraida de "Nuestros antepasados" Spencer Wells.

    Saludos Etpour...

     


  5. #5 Servan jueves, 03 de enero de 2008 a las 02:34

     Si se es blanco en Africa, es más fácil tener un cáncer de piel. Si se es negro en el septentrión, es más fácil sufrir de hipovitaminosis D. En el medio, parece que lo más saludable es ser moreno.


  6. #6 Dingo jueves, 03 de enero de 2008 a las 03:45

    Saludos Hay que distinguir una serie de conceptos que no tienen nada que ver. En primer lugar la identificación etnia-lengua-raza no es aceptable. Podría serlo quizá en una situación puramente hipotética contemplando a poblaciones aisladas entre sí (aisladas durante el tiempo suficiente para la diferenciación lingüística/cultural y racial) y de pequeño tamaño (suficientemente pequeño para que exista una cierta homogeneidad lingüística/cultural y racial). Pero no lo es para el mapa étnico mundial desde una perspectiva realista, sobre todo desde el fin de la glaciación, pues los pueblos se han movido, han crecido, la propia cultura (para adaptarse a la realidad natural) ha creado mecanismos tales como la exogamia institucionalizada, o el "ver sacrum", que favorecen la división de los pueblos, la movilidad y los cruces. La asociación entre los indoeuropeos (estos es, los pueblos i.e.-hablantes) y la raza "aria" (que es el nombre que los nazis daban al tipo físico que otros antropólogos más dignos de crédito han llamado usualmente "nórdico") es una construcción inaceptable que tuvo éxito entre los movimientos ariófilos alemanes. Inaceptable no solo por lo simplista de identificar una raza concreta con un un hecho étnico-lingüístico (en este caso el indoeuropeo, por cierto que considerablemente amplio y complejo (cultural como racialmente) en su estado actual), sino también por asumir que los proto-indoeuropeos pertenececieron a ese tipo, cosa lejos de poder ser comprobada incluso a día de hoy, más de medio siglo después; las teorías sobre el origen de las lenguas indoeuropeas son varias como es sabido, y algunas de las que se manejaban en el s. XIX (cuando comienza a fraguarse la ariofilia que desembocará en el esoterismo nazi) han quedado realmente bastante desfasadas. Entre ellas la teoría del origen en la India. Fue propuesta cuando los occidentales se dieron cuenta de la evidente relación que guardaba un grupo de lenguas del norte de la India (las hoy llamadas "indoarias", un ramo de la familia indo-irania) con muchas lenguas europeas. Fue cuando comenzó a estudiarse la relación genética entre las lenguas que se denominarían indoeuropeas, y se propuso, entre otras, la teoría del origen indio. Teoría hoy con un apoyo evidentemente escaso, sino nulo. Las lenguas indoeuropeas en la India (un subcontinente extremadamente complejo, por cierto, cultural como racialmente, y donde se hablan otras 3 o 4 familias linguísticas o lenguas aisladas, no relacionadas entre sí) tienen toda la pinta de ser bastante recientes, atendiendo a indicios lingüísticos diversos que tampoco viene a cuento traer aquí. El hecho es que, si las lenguas i.e. según esta teoría tenían su origen en la India, y dando por supuesta la identificación, como digo sin fundamento suficiente e inaceptable por simplista, entre lengua indoeuropea y raza aria (nórdica), se seguía por lógica que la raza aria debía de proceder igualmente de la India. Algo de una probabilidad, "hablando en serio", bastante remota, con los datos que hoy tenemos. Para conocer el tipo racial dominante (no el tipo racial a secas, lo cual sería un simplismo inaceptable como ya digo) o los tipos raciales dominantes entre los proto-indoeuropeos (los hablantes del primitivo i.e., que por lógica deberían de ser cultural y racialmente bastante más homógeneos que como sucede en el actual panorama de los pueblos i.e.), habría que identificar a los proto-i.e. con una cultura arqueológica concreta o con un complejo cultural arqueológico concreto, y seguidamente analizar los restos humanos proporcionados por esa cultura. Pero como digo las teorías son varias. La teoría esteparia (Gimbutas), la anatolia-neolítica, la europea-paleolítica (Teoría de la Continuidad)... Dependiendo de por cual nos decantemnos obtendremos resultados muy diferentes del análisis de los restos humanos. Y es que, a partir simplemente del análisis de los restos de los tardíos pueblos i.e., no es posible determinar con seguridad la composición racial de los i.e. originales (proto-i.e.). Con la expansión de las lenguas i.e., a causa de los sustratos, fue aumentando considerablemnete la complejidad, la diversidad entre las distintas ramas. En cuanto al tipo nórdico (mejor vayamos olvidando el término "ario" para referirse a él), solo se ha documentado como claramente predominante en unos pocos de los pueblos i.e. proto-históricos o históricos (escitas, eslavos tempranos), en otros muchos aparece como un simple componente más de una mezcla, en distintas proporciones según la zona (celtas tempranos), o bien como un elemento claramente minoritario (griegos tempranos, micénicos, hititas, romanos tempranos, etc.). Incluso entre las élites y clases dirigentes de los distintos pueblos i.e. de época histórica, la situación racial era ya bastante compleja. Todo esto evidentemente no quiere decir que los proto-i.e. no fuesen originalmente predominantemente nórdicos. Pero, aparte de que esto es solo una hipótesis, y aunque estuviese acertada, no implica que el génesis de tipo nórdico y de la lengua proto-i.e. sean necesariamente coincidentes. Es decir, que, por ejemplo, los primeros sujetos de tipo nórdico pudieron ser hablantes de algo muy distinto de las lenguas i.e. Bien, ahora otro concepto a aclarar: la identificación nórdico-rubio de ojos azules. Para resumirlo: ni todos los rubios de ojos azules son nórdicos, ni todos los nórdicos son rubios y de ojos azules. La pigmentación es solo un rasgo más del conjunto de caracteres que suelen estar presentes en un tipo concreto. Pero, desde un punto de vista dinámico de la raza (la raza como el punto más alto de un "monte", a partir del cual las laderas constituyen transiciones hacia el pico del monte siguiente, y en el cual los caracteres predominantes evolucionan en el tiempo), no se puede hacer una identificación total y excluyente entre "nórdico" y "rubio de ojos azules". Individuos métricamente nórdicos han sido documentados desde el Neolítico y comienzo de los metales, y se los considera "nórdicos" o "proto-nórdicos" sin saber nada sobre su pigmentación (que a partir de los huesos simplemente no puede ser conocida, al menos hasta la fecha). De hecho ya antropólogos físicos de la primera mitad del XX se preguntaban si los primeros nórdicos serían morenos. Asimismo, actualmente existen individuos de pelo rubio y ojos azules que métricamente no tienen nada de nórdicos, y existen individuos métricamente nórdicos que son de pigmentación oscura. De hecho, con los datos que tu, Chere, nos das sobre tu aspecto ("los rubios y de ojos azules entre ellos yo"), muy poco se puede deducir de tu adscripción racial. Podrías ser de casi cualquier subtipo caucasoide, pues en casi todos existen minorías despigmentadas. Serían necesarios datos métricos (observar todos los caracteres en su conjunto) para determinar en qué tipo encajarías mejor. En cuanto a que te consideras celta, bueno, tú sabrás tus motivos. Yo por mi parte también soy arrubiado y bastante rostro-pálido, de aspecto algo "guiri" incluso entre mis paisanos (también soy del noroeste), como así me suelen hacer notar. Y culturalmente, pues lo que me considero es, independientemente de que me guste o no, un romance "tardío", concretamente del período supracultural "occidental-capitalísta" (quién sabe cómo llamaran a esto los historiadores y antropólogos del futuro, si es que hay futuro suficiente para ello). De hecho me parecería tremendamente surrealista que un antropólogo medianamente objetivo del futuro (desligado emocionalmente de la actual corriente celtista, que es el pie del que cojean unos cuantos antropólogos noroccidentales contemporáneos) clasificase mi ámbito cultural como "celta", qué quieres que te diga. Respecto al término ario (arya), efectivamente es de orígenes oscuros, y es utilizado como etnónimo, hasta donde se sepa, solo en un número reducido de pueblos i.e (caso paradigmático los iranios, los Aryan procedentes del Airyanem Vaejah). En algún caso parece tener un sentido religioso-moral, más que étnico (así en el Rig Veda), aunque esto quizá sea solo una evolución tardía. El caso es que actualmente en la India es utilizado el término como hombre de varón tanto entre los indoario-parlantes como entre los dravidiano-parlantes. En cuanto al asunto de los haplogrupos, que toca etpuorsimuove, me temo que la división y expansión de los haplogrupos, las grandes migraciones de U, U1, U6, etc., es bastante anterior a la conformación del actual mapa racial. Quizá algunos de los subhaplogrupos más recientes, en cambio, pudieran indentificarse con movimientos raciales aún notorios en el actual panorama, pero es un tema muy complejo y de momento poco andado. Yendo al caso que nos toca, los más antiguos sublinajes de U (que aunque sean sublinajes son muy antiguos), por ejemplo, se expandieron por Europa, Asia y África en época paleolítica-mesolítica, y se han extraido muestras en individuos racialmente no nórdicos (como cabe esperar de tan tempranas épocas): el hombre de Cheddar, inglés mesolítico, era U5. La expansión del tipo nórdico por Europa, en cambio, se documenta tardíamente, del Neolítico en adelante, y en muchas zonas del norte de Europa no aparece hasta bastante más tarde. Feliz año a todos.


  7. #7 Llug jueves, 03 de enero de 2008 a las 11:36

    Da gusto leer mensajes como el de Dingo, especialmente en estos temas tan propicios para el todovale ;-)

    Que alguien me corrija si me equivoco, pero el indoeuropeo en sí es una teoría lingüística (muy interesante por cierto) que surgió al comprobar cómo una serie de lenguas tenían parecidos sospechosos entre sí.  De hecho, no hay ningún documento ni siquiera vestigio escrito del protoindoeuropeo, cuyas normas gramaticales y palabras surgieron simplemente de comparar las lenguas actuales (o aunque no sean actuales, lenguas de las que sí hay testimonio escrito) y proponer y contrastar teorías, que son falsables en cualquier momento si surge algún dato nuevo.

    Salud y conocimiento


  8. #8 Servan jueves, 03 de enero de 2008 a las 12:17

     Sí, muy buen resumen del asunto.

    Ese actorazo mexicano, Anthony Quin, nacido Antonio Quiñones, que tan magistralmente interpretó un griego, también representa en una película el papel de ario redivivo.


  9. #9 Trubiecu jueves, 03 de enero de 2008 a las 12:28

    Servan, parece que te ofendió mi comentario de ayer. Sinceramente me disculpo, no era eso lo que pretendía, y mucho menos que me confundieres con un nazi. Simplemente expuse lo que conocía sobre el tema, sin ánimo de ofender a nadie.

    Un saludu.


  10. #10 Servan jueves, 03 de enero de 2008 a las 12:36

     Trubiecu, no, absolutamente nada, ni te he confundido con un nazi -lo que en mi opinión es un insulto- ni en nada me has ofendido y nada tengo que disculpar. Te deseo un Feliz Año 2008.


  11. #11 Servan jueves, 03 de enero de 2008 a las 12:58

     Todo esto de las razas, Trubiecu, es complicado. Mi mejor amigo es muy racista, trato de evitar estos temas con él para no llegar a los insultos. Su familia tuvo un título condal. Su única hija se enamoró de un campesino de clase baja (lo que en Chile significa pertenecer a otra raza), tuvo con él una hija, y me apena que mi amigo, que adora a su hija, rehuse verlas. Es penoso por él, no por su hija, que debe vivir feliz.

    En India la clase más baja, más despreciable, eran los hijos de una brahmina o shatriya con un sudra. Era un pecado.


  12. #12 Dingo viernes, 04 de enero de 2008 a las 03:40

    Llug, Servan: Gracias. Me gusta colaborar en insuflarle un poco de chicha a estas temáticas, tan susceptibles de desvirtuación, que son de mi interés. Por añadir algún dato respecto al asunto de la rubicundez que, según el pensamiento ariófilo, debiera de haber existido entre los arios indios. Las citas de los textos indoarios evidencian que el color de pelo de las castas altas se asumía como negro: "...Que vuestros cabellos crezcan como el canaveral, que se espesen, negros, sobre vuestra testa..." (Atharva Veda.6.137.2). "...Los Brahmanes poseen vigoroso y negro cabello..." (Atharva Veda.6.137.3). "...Dejádle que [el sacerdote Brahman] vele el fuego del sacrificio mientras su cabello aún es negro..." (Dharma-Sutra 1:2). Sea dicho esto sin perjuicio de que el sistema de castas indio tuviese (y tenga) connotaciones raciales referentes al físico: Se asume que las castas superiores son de piel clara y las inferiores de piel oscura. Esto tiene sentido, supongo, si aceptamos que en la conformación del sistemas de castas, las distintas castas tuvieron distinto origen étnico. Como ocurre usualmente, la pigmentación de la piel tiende a oscurecerse en las regiones más al sur, y es más clara en el norte. Si los invasores indoarios procedían de regiones septentrionales, serían en general de piel más clara (lo cual no lleva por necesidad a la raza "aria" (nórdica)), y así se explica que en el sistema de castas uno de los factores diferenciadores fuese la pigmentación. Esto, que evidentemente sería un simple hecho estadístico con sus excepciones, terminaría convirtiéndose casi en dogma. A Kali, la Señora de las tribus cazadoras y de las castas inferiores, adorada en la periferia de la sociedad hindú, se le hacen ofrendas de sangre y sus víctimas (los cadáveres masculinos representados en torno a ella) son siempre de piel blanca, como mucho cetrina, no hay pieles oscuras (ni mujeres, por cierto). Sería una alusión a los invasores arios (Ana Silvia Karacic, "El imaginario de la muerte..."). Incluso cuando esta regla no se cumple en la realidad, parece se fuerza para adaptar las cosas a lo que por religión debe de ser. "The Lambanis are fair-skinned and speak an Indo-Aryan Language. Due to the practise of Indian Castes showing all the poorer castes as dark skin, the Lambanis are wrongly portrayed as dark skinned in all the photos including the ones in this article. The only dark skinned Lambanis are those that mixed with the local populations through coercion and force." http://en.wikipedia.org/wiki/Lambani Creo que todo esto ha influido en el concepto indio de belleza. Las actrices de Bollywood son poco representivas del conjunto de la población. La misma impresión me da cuando veo los culebrones sudamericanos. En la India, como en América y en África, los invasores (dominadores) son de piel clara. Los indígenas lo ven y lo asumen. Los tutsis, que eran en general de piel mas clara que los hutus, encontraron refuerzo para su legitimidad de dominación en la imagen del dominador blanco que aportaron los europeos. En la India el budismo se opuso a la estratificación racista, creo que por 2 razones. En primer lugar, por replantearse los dogmas religiosos brahmánicos, que incluyen el sistema de castas. En segundo lugar por su rechazo general a las dicotomías que inundan el pensamiento humano. Saludos


  13. #13 Kullervo viernes, 04 de enero de 2008 a las 11:20

    Glubs, pánico me ha entrado al leer el título de la pregunta. Sin embargo, ahora me doy cuenta de que se ha producido una confusión de términos entre raza y grupo lingüistico.

    Por cierto, no debemos olvidar que la raíz "Ar-" nos ha llegado a nuestro idioma a través del griego (aristocracia) y del latín (arte).
    Y ya que ha salido el tema... ¿Qué opináis de la teoría Out-of-india? Si alguien no está familiarizado, que visite esto y esto. ¿y qué opináis de la controversia sobre el Bangani, o supuesta lengua Kentum en el interior de la India?


  14. #14 Servan viernes, 04 de enero de 2008 a las 12:21

     No estoy seguro que ario significara 'el mejor', si así fuera estaría bien en tanto indique el propósito de serlo, el más cercano a la belleza, la sabiduría, y estaría mal si fuese una pretendida justificación de un inferior espíritu que busca menospreciar al prójimo, dañarle y robarle, cosas muy poco cristianas que caracterizaron la barbarie nazi.

    El tema, Dingo, es muy complejo y creo importante. En mi opinión lo que ocurrió en Chile en 1971-1973 se vislumbró en los 950, en las Fiestas de la Primavera. Estas fiestas eran muy hermosas, organizadas por la Federación de Estudiantes de la U. de Chile, se elegía una Reina, certámenes de poesía (participó Neruda, v.gr.), carros alegóricos, etc. En esa ocasión los estudiantes eligieron candidata a Natacha Méndez, una hermosa morena, con apoyo popular; para la burguesía chilena, la tez criolla, morena, es de suyo fea. Ellos apoyaron a Gloria Leguisos, joven de ascendencia griega. Finalmente el Rector nombró a Gloria. Esto ocasionó grandes disturbios y las hermosas Fiestas de la Primavera desaparecieron. Dos años después Salvador Allende lanza su candidatura a Presidente.

    La candidatura de Natacha se había convertido en revolucionaria, atentaba contra el orden establecido que exigía sumisión a los cánones estéticos de la burguesía, en esa época adscrita al mundo europeo, hoy al mundo "usacio", con su tipo de mujer virago.

    Tipo parcialmente imitado por la la actual mujer del pueblo, chica, gorda, pero habitualmente enrubecida e incluso con "ojos azules" de pone y saca. Este pueblo ya no reivindica su belleza, reconociendo así el dominio de los otros, renunciando profundamente a su ser y su futuro.


  15. #15 xatu viernes, 04 de enero de 2008 a las 12:40

    No he querido intervenir hasta ahora en la cuestión Aria, porque me resultaba, por un lado especulativo, y por otro propagandístico. Como veo que esto se dirige mejor al intento de buscar solución a algo que, con sinceridad creo que la genética tendrá que buscar una mejor solución que lo que hasta ahora hay, espero que alguien me solucione el pequeño problemma que para mi me supone mi caso concreto. A ver si alguien puede dar explicación. Soy descendiente de padres  rubios y ojos verdes. Yo nací tan rubio que al princio decían si sería albino, mis ojos eran castaño claro, casi amarillo. El pelo fué cambiando a castaño claro y en tiempos en que llevarlo en melena era moda las puntas eran rubias de nuevo. Los hijos nacieron también rubios claritos y ahora van volviendose castaño claro. Supongo que esto mismo les estará pasando a otros muchos. ¿Son los genes?, ¿Son una etapa nueva de mutaciones genéticas?, ¿Al igual que el cambio climático, vamos hacia una nueva raza humana (teniendo en cuenta que puede duras algún que otro milenio)?, ¿que previsiones tienen los genetistas?, ¿eh?


  16. #16 Brigantinus viernes, 04 de enero de 2008 a las 12:46

    Bueno, Servan, en España también tenemos nuestro cupo de "Jennis" con melena rubia y cejas negras... y no hay esa dicotomía entre población indígena y europea.
    Algún forista hablaba hace tiempo de si no habría algún tipo de tendencia primaria a ver a las hembras de tonos claros como más atractivas... La verdad, no lo sé.

    Sobre el Bangani, la verdad es que no conocía el tema. Me he estado documentando un poco y... me atrevería a descartar lo de los soldados macedonios. Pero por otro lado ¿sigue teniendo valor hoy en día la división kantom/satem? Hace tiempo leí que esa división tenía su lógica desde la perspectiva kentum/occidental vs. satem/oriental, pero que hoy en día habría que relativizar la clasificación. Empleaban como argumento el hecho de que el hitita y el tocario fueran kentum
    http://wapedia.mobi/es/Lenguas_indoeuropeas?t=2.


  17. #17 Brigantinus viernes, 04 de enero de 2008 a las 12:50

    Xatu, sobre el color del pelo me pasó lo mismo. De crío parecía un rubio oxigenado. Hoy, soy lo que llaman "rubio ceniza". Mis padres eran rubios,  y los recuerdo toda la vida castaños oscuros. El pelo rubio "oxigenado" solo me asoma en algunas zonas de la cara si me dejo barba.


  18. #18 Llug viernes, 04 de enero de 2008 a las 12:58

    Xatu, el "mecanismo" que ocasiona los cambios en las especies es así de simple: los mejor adaptados sobreviven y se reproducen.  Las mutaciones genéticas no suceden en un individuo a lo largo de su vida, sino en la variación de su descendencia (entre hermanos).

    Alguno comentó por acá (en celtiberia está todo) que los germanos tienen un alto porcentaje de rubios desde hace sólo mil y pico años, en tiempos de los romanos el porcentaje de rubios era mucho menor (si alguien tiene paciencia que lo busque ;-)  Y esto no tiene por qué ser debido a un aporte de genes externos, sino a una propia adaptación al medio.

    En cuanto a las hembras de tonos claros más atractivas... soy un caso extraño si encuentro a las mulatas arrebatadoras? ;-)


  19. #19 Servan viernes, 04 de enero de 2008 a las 13:02

    En Chile llaman a estas muchachas taxis, que tienen el techo amarillo y por abajo son negros.


  20. #20 Dingo viernes, 04 de enero de 2008 a las 14:04

    Dentro del tipo mediterráneo (que es el ampliamente predominante en la península ibérica, por ejemplo) existe una tendencia minoritaria a la rubicundez. Y es usual en los países del sur de Europa que el cabello de los niños rubios se oscurezca con la edad. En cuantro al color de ojos (y en los mediterráneos aparecen casi todos los colores), a diferencia del cabello, no se oscurecen con la edad, causa de que en los países mediterráneos predominen los ojos claros sobre los cabellos claros. Véase: Coon, "Caravan: the Story of the Middle East" (1958). Aparte de esto, otros factores insspechados pueden influir en la pigmentación. Dice también Coon: "El color de piel siempre debe ser tomado en alguna parte no expuesta del cuerpo. Entre los individuos de Oriente Medio, esto es simple, porque ellos cubren la mayor parte de su cuerpo debido a su trabajo. El color de la parte expuesta de la piel podría ser marrón oscuro, mientras que el color de la piel debajo del brazo es diez veces mas claro. (El sol brilla de forma muy fuerte en Oriente Medio). Mientras que puede ser vista gente de piel clara, ellos viven en bazares y permanecen en oficinas gubernamentales, de donde raramente están en contacto directo con la luz del día. [...] Como con el color rosado de piel, los ojos azules y el cabello rubio aparecen principalmente entre las personas cuyo trabajo o estatus social les mantiene alejadas del exterior. Los descendientes del Profeta, los cortesanos, y los comerciantes adinerados son a menudo mas rubios que los agricultores o los camelleros. En mi opinión esto no significa que los rubios son superiores a los morenos, en Oriente Medio o en otros lugares. Esto indica que en un ambiente caliente, muy iluminado los rubios están desventaja cuando trabajan al aire libre. Aquellos hombres que gobiernan trabajan en lugares cerrados; además la selección natural que podría operar contra ellos en el campo y en el desierto no limitaría su incremento en las sombras. La civilización urbana de Oriente Medio podría así haber producido artificialmente un ambiente comparable a la niebla báltica, en la cual emergieron los Nórdicos."


  21. #21 Diocles viernes, 04 de enero de 2008 a las 14:18

    Con seguridad los aryas o arios (como grupo étnico) y los indoeuropeos (como grupo lingüístico) no proceden de la India. La tradición de los Vedas, que fue transmitida oralmente durante unos 2000 años (algo bastante sorprendente) relata la invasión de la región del Punjab por una aristocracia guerrera que era conocida como los aryas (los nobles o los señores). Sin duda este pueblo estaba muy emparentado, étnica y lingüísticamente, con otros pueblos llamados generalmente "iranios" (o indoeuropeos orientales), como eran los medos, persas, escitas y mitanios. En Occidente no existió un pueblo llamado específicamente "arios" pero el término sí fue utilizado. En gaélico irlandés, por ejemplo, los bo-aire eran los señores o dueños del ganado. Y un antropónimo como Ariomano (buen señor) fue usado por celtas y germanos. Por cierto, Dingo, ¿qué sabes del llamado tipo dinárico, que se suele situar en los Balcanes?


  22. #22 Onnega viernes, 04 de enero de 2008 a las 14:31

    Algo de esto lo habíamos en un foro sobre el blondismo

    y la intervención donde se dice que los alemanes empezaron a ser rubios desde la Edad Media es la 12.

    La piel clara de las clases dominantes se debería hasta hace poco (arios de la india incluidos, creo) a que no realizaban tareas al aire libre, agrícolas..., no trabajaban. Una de mis abuelas a poco que le diese el sol se ponía como un chamizo, e intentaba que no le diese para seguir pareciendo una burguesa, en su época se vendían todo tipo de "cremas para aclarar la tez".


  23. #23 Servan viernes, 04 de enero de 2008 a las 14:47

     Los griegos distinguían los sirios blancos, leucosirios, de los fenicios, eritreos y otras denominaciones para los pieles rojas. 

    Por ej. Adán fué hecho de arcilla roja (quizá tierra con sangre)

    Hay patologías de fotosensibilidad, pero evidentemente no se hereda el aspecto de la piel según la exposición al sol.

    La actual pérdida de la capa de ozono seguramente no es propicia para el fenotipo piel blanca.


  24. #24 Dingo viernes, 04 de enero de 2008 a las 14:57

    Saludos Diocles. Pues del tipo dinárico (un tipo de braquicefalia distinto al que origina el fenotipo alpino) se podría destacar que su aparición es bastante reciente, y su origen algo oscuro. Su mayor concentración está en los Balcanes y Oriente Próximo, y no se sabe con seguridad si se originó en O. P. y luego pasó a los Balcanes, o si se originó en los Balcanes y luego cruzó a Asia Menor (como proponen R. Khérumian o A. Valls). También he visto informaciones contradictorias. Según P. Marquer, los hallazgos craneales situan la aparición de los dináricos en Oriente Próximo y Medio no antes el I Milenio AC. Mientras que según A. Valls estában presentes en Asia Menor ya 2000 años antes. Fuese como fuese, el tipo dinárico se expandió por Europa tanto por tierra (vía los Balcanes) como por mar, y ha ido comiendo terreno al tipo mediterráneo (y a otros). Quedan muy pocas regiones mayoritariamente mediterráneas (la península ibérica es una de ellas). Aquí tenemos algunos núcleos minoritarios de braquicefalización dinárica, principalmente, creo recordar, en la costa mediterránea (zona más accesible a migraciones marítimas procedentes del Mediterráneo oriental: navegantes del Egeo, fenicios, etc.). El tipo llamado "armenoide", frecuente entre los judíos, es simplemente un subtipo dinárico, aunque a veces se hable de ellos por separado.


  25. #25 Onnega viernes, 04 de enero de 2008 a las 15:07

    No digo que se transmita el aspecto de la piel según la exposición que hayan recibido los progenitores, no soy lamarckista, claro. Lo que se heredaba (y tampoco genéticamente) era la posición social y la consecuente inactividad asociada, los descendientes tampoco se verían obligados a que les diese el sol, así que no se podrían morenos. 


  26. #26 Dingo viernes, 04 de enero de 2008 a las 15:08

    Onega, es posible que sea una de las razones que explican la asunción de las diferencias raciales en el sistema de castas indio. No sé si tanto como la única, pero en todo caso me parece probable que sirviese de refuerzo.


  27. #27 xatu viernes, 04 de enero de 2008 a las 16:24

    A todo esto que se está comentando tengo que añadir, que siendo de piel, pienso excesivamente blanca, simplemente con el aire cuando voy de montaña, tu lo conoces bien Dingo, (Peña Mayor, Breza, Peña Mea, y no digamos los alrededores de Tarna) me pongo rojo como si otro cualquiera se pasa el dia tirado en una playa. Me quemo en muy poco tiempo. Sin tomar el sol, solamente con el aire de montaña, me parezco a un "estepário castellano". Justo lo contrario es mu mujer. Puede perder todo el tiempo del mundo bajo el sol, con todas las cremas del mundo..........y luego se enfada conmigo por quedarme en el "chiringuito". ¡¡Si tengo el dia ganado!!.

    Brigantinus- Tengo fotos con cuatro, cinco años que cuando preguntaba ¿y esta niña quien es?. Tu prima.  El problema es que mi prima es la única de la familia que salió con el pelo como el carbón.

    De ario lo único que tengo es parte de mi nombre.


  28. #28 Llug viernes, 04 de enero de 2008 a las 16:44

    jarl, releyendo el hilo del blondismo, resulta que una de las teorías era que los padres mataban a los niños que no eran rubios, esto cuadra con la pila de gente que es rubia al nacer y al crecer se vuelven morenos xDDDDD


  29. #29 Diocles viernes, 04 de enero de 2008 a las 17:02

    Gracias, amigo Dingo, por tu respuesta sobre los dináricos. Creo que tuvo que haber un tipo humano mayoritariamente braquicéfalo en el nordeste del Mediterráneo antes de 1200 a. C. Lo digo porque en unas tumbas filisteas de Azor se encontraron cuatro cráneos braquicéfalos y otro que presentaba características mixtas mediterráneas y braquicéfalas. (veáse T. Dothan y M. Dothan, "Los Pueblos del Mar", pág. 143). Como es bien sabido, los filisteos eran un pueblo de origen egeo-anatolio que emigró a Palestina alrededor de 1200 a. C. Respecto a los armenios, éstos de llamaban a sí mismos "hayes", nombre relacionado con el país de Hayasa, que se encontraba al sureste del mar Negro. Los armenios o hayes se debieron de mezclar en la Edad de Hierro con los urarteos (un pueblo hurrita) y quizás también con los frigios. Los griegos describían a los tracios, asentados en los Balcanes orientales, como un pueblo entre los que se podía encontrar personas morenas y personas pelirrojas. Por cierto, entiendo que si hubo también un tipo braquicéfalo "alpino", éste tendría que haber sido el más frecuente entre los celtas de Hallstatt y La Tene ¿no es así? Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.


  30. #30 Servan viernes, 04 de enero de 2008 a las 17:41

     Ahora los ricos se van -los de acá- en invierno a la nieve y en verano al Caribe,  y entremedio al sauna, así que están tostados todo el año.

    Saludos Onnega y que tengas un Feliz Año.


  31. #31 Onnega viernes, 04 de enero de 2008 a las 17:54

    Dingo, incluso esta palidez de origen adquirido (no genético) común a muchas clases dominantes puede acabar convirtiéndose en un rasgo transmisible. Imagínate por ejemplo que entre los de esta clase los de piel más clara se vean más atractivos y tengan por eso más éxito reproductivo que los de piel un poco más oscura... en unas cuantas generaciones se habrá extendido el carácter "piel clara". No creo que suceda con facilidad esta selección, pero podría ser.


  32. #32 Servan viernes, 04 de enero de 2008 a las 17:57

     Onnega, por favor, dónde dejas el sex appeal del macho latino.


  33. #33 Onnega viernes, 04 de enero de 2008 a las 18:02

    Feliz año Servan, sí, ahora estar moreno es sinónimo de no pegar palo y ser un "ricachón", mi abuela la pobre se murió sin comprender muy bien esta moda. A mí, que también me pongó como un chamizo con un rayito de nada me dicen los del club de al lado, todos unos vejetes encantadores: "tienes color de millonaria".


  34. #34 arquidioniso viernes, 04 de enero de 2008 a las 19:31

    Simplemente aporto algunas consideraciones sobre los significados del color.

    Desde una perpectiva semiótica, los colores poseen una serie de significados culturales que se adecúan a las condiciones de tiempo, espacio y capacidad de sobrevivencia. No es lo mismo el significado del color amarillo en un ramo de flores en Alemania (desprecio), que en un taxi neoyorkino (alivio), o en un cartel del límite de velocidad en una autopista mexicana (invisible).

     Las derivaciones del color y sus significados hacía la tez humana son curiosas...lo claro y lo oscuro serían dos primeras categorías estructurales, luego vendrian las denotaciones regionales de ambos y se ampliaría el árbol con las connotaciones religiosas, sociales y económicas. Después vienen los prejuicios sociales y raciales...no es lo mismo ser negro pobre que negro millonario...y tampoco es lo mismo ser de tez clara pero con "color de millonario", que ser un simple "white trash" gringo.

    Esto sucede con casi todas las culturas...las castas en la Nueva España fueron exigentes con las denominaciones para identificar los resultados del mestizaje: mestizo, zambo, zamboprieto, mulato, morisco, albino, saltatrás, coyote, harnizo, chamizo, cambujo, tente en el aire, no te entiendo y albarasado.

    Además están las denominaciones populares de : prieto y prietito, moreno, morenito, ojo zarco, güero, negrillo, blanco gusano panelero*, requemado, morenaza, etc

    Todavía es de gran prestigio social entre algunos grupos de población mestiza, "lograr" un hijo rubio o de tez clara..."salio guerito", dicen y eso es digno de presumirse y mantenerse con miles de pomadas y baños y tintes de agua oxigenada para aclararles el pelo...las castas no han muerto, solo se han disfrazado.

    Por otra parte está lo que pudieramos llamar:"socialmente correcto", cosa ridícula de por si, pero válida en muchos estratos debilitados por los efectos de la presión de la publicidad, que hace gloria de los que parecen extranjeros (se les llama "güeros" aunque no lo sean). Es penoso decirlo, pero a veces en algun restaurant o tienda para turistas, debo llamar al personal y hablarle en italiano para que me atienda, aunque no entienda.

    Los chauvinísmos son tan malos como los malinchísmos. Cuando subo a un autobus, ya siento la llegada al mundo de los "vejetes", no se si encantador...pero me dejan el asiento. Las canas sirven de algo. Y me siguen diciendo güero... viviendo a la orilla del mar, el bronceado está implícito.

    Es mejor vivir como millonario que morir millonario, asi que:

     Onnega sigue bronceandote por favor.

    *La panela es un queso blando de gran calidad, que se produce en el occidente de Méjico, con leche de vaca y se cuaja rápido. Queda tierno y con agujeros en su interior. Se puede dejar orear unos días y se le agrega aceite de oliva con un poco de oregano. Si no se hace bien, aparecen gusanos blancos."


  35. #35 arquidioniso viernes, 04 de enero de 2008 a las 19:35

    Onnega...en cuanto al "éxito reproductivo", por aca, las gringas desfallecen cuando un moreno, realmente prieto se les arrima...si vieras cuanto éxito reproductivo tienen.


  36. #36 Servan viernes, 04 de enero de 2008 a las 21:37

     arquidionisio: mi primer desengaño de NY fué que yo creía que si entraba a un bar, una gringa de ojos lánguidos se pondría un cigarrillo en los labios, mirándome, y yo le diría: You need fire, honey? con tono de Bogart, pero nunca ocurrió.


  37. #37 arquidioniso viernes, 04 de enero de 2008 a las 22:28

    Servan: con los y las gringas siempre hay desengaños. Son simples y simplones proveedores de dolares (excepto por algunos personajes valiosos y valientes como el que compró bosques y bosques... y por Thoreau, Emerson y los poetas y escritores, de Whitman para aca, incluidos los del movimiento beatnik. El resto es desierto de mermelada y cornflakes embarrada en jolibú a la disney). Es patético cómo inventan sus neotribus (para no salirme del tema)...de los supuestos neo-arios o de la supremacia aria...pura baratura.

    Pollock también se salva.


  38. #38 Servan viernes, 04 de enero de 2008 a las 23:57

     Bueno, arquidionisio, excelentes gringos hay, y gringas conocí excelentes + estupendas más todo lo que pueda decirse. Los ejemplares detestables no deben ser más de los de cualquier parte, pero que se hacen notar, lo hacen. Como sea, no viviría allí de nuevo por nada del mundo, y sí estaría muy feliz de hacerlo en México. Cosa de amor arquidionisio, el amor es como el frontón vasco, uno necesita lanzar la pelota, y que rebote.


  39. #39 Dingo sábado, 05 de enero de 2008 a las 00:58

    Diocles, te comento: Los datos que te daba eran referentes a Oriente Próximo, pero en el lado europeo los dináricos efectivamente se documentan mucho antes de 1200 AC. A partir del Calcolítico ya aparecen en el mediterráneo central (Italia) e incluso en Europa occidental (hay una cierta relación, no muy clara, con el fenómeno de los Vasos Campaniformes), procedentes del Egeo o bien de Asia Menor. En el Bronce, según Coon, se los documenta en la Creta minoica (donde eran aún bastante minoritarios), en la Grecia micénica y entre los griegos tempranos (donde crece ostensiblemente su número, si bien sigue predominando el tipo mediterráneo) y en Chipre, donde eran ya mayoritarios (70%). Y si estaban presentes en la Hélade y en Creta, ciertamente es difícil que no lo estuviesen en Asia Menor. El elemento dinárico en el Egeo creció considerablemente como digo en el período micénico/griego (se puede suponer que por la llegada de inmigrantes del norte, pues además fueron acompañados de otros tipos septentrionales, menos representativos, como el alpino). Muy interesante lo de los braquicéfalos filisteos. Supongo que son los primeros datos sobre dináricos en la zona. Estos restos de pueblos del mar de lengua i.e. serían más tarde semitizados. Es un hilo interesante, relacionar el avance de la dinarización en el Egeo y Oriente Próximo en el Bronce con movimientos de pueblos indoeuropeos. Con las reservas necesarias, pues en todo caso no todo movimiento de dináricos parecen reflejar indoeuropeización: los etruscos presentaban con un componente dinárico considerable (que debía de proceder de Lidia). Asimismo entre los argáricos, minoicos, y más tarde entre los fenicios y cartagineses, se daba un componente dinárico, normalmente minoritario minoritario, cuyo origen sería interesante conocer. En cuanto a los planteas sobre los alpinos de Hallstatt y la Téne, no, los datos no indican que predominase el tipo alpino. En mi primer mensaje me equivoqué en lo referente a los celtas tempranos porque, releyendo a Coon, veo que sí parece dominar el elemento nórdico (siempre que nos apoyemos en la teoría clásica e identifiquemos a los primeros celtas con Hallstatt, pues es sabido que hay quien considera que la celtización del Occidente europeo pudo ser anterior a Hallstatt (Bronce Atlántico) (sé que no es tu caso Diocles ;-) ). Pues bien, en Hallstatt al parecer predomina el elemento nórdico. Pero hay que tener en cuenta que hablamos de Hallstatt en general, no de los celtas de Hallstatt, y como sabemos, de la cultura de Hallstatt se hacen proceder también otros pueblos i.e.: los ilirios, y quizá los vénetos del Adriático. De hecho Coon, al hablar de los restos de Hallstatt, identifica directamente a Hallstatt con los proto-ilirios y parece olvidar a los celtas (no sé si sería la teoría predominante en la época). En cuanto a los celtas tardíos y a La Téne, el material ya es más heterogéneo, con un mayor componente braquicéfalo. Es característico un nórdico con mezcla dinárica y otros elementos minoritarios (entre ellos el alpino). Esto para los celtas de Centroeuropa y las islas, pues Coon se olvida de todo lo celta que pueda haber al sur de los Pirineos. No obstante, en nuestros pagos el material es muy escaso (debido a la manía incineradora, que se resistía a desaparecer en los confines del mundo céltico).


  40. #40 Dingo sábado, 05 de enero de 2008 a las 01:03

    xatu: Aprovecho para preguntarte si te llegaron los correos que te mandé a tu dirección como respuesta al mensaje privado que me dejaste.


  41. #41 Dingo sábado, 05 de enero de 2008 a las 01:36

    En España, también, da la impresión de que a las mujeres les van especialmente los "morenazos", porque suelen decir "morenazo" con un un énfasis y unas ganas aún mayores que las que nosotros le echamos a nuestro "rrubiaaaaaaaaaa". Tampoco estoy seguro de que al español medio de hoy le gusten más las rubias que las morenas, como ocurría en los tiempos de Alfredo Landa y compañía. Es un tema interesante el de la relatividad de la belleza. ¿Tienen razón quienes proponen que la belleza no es relativa? Dicen que los individuos mestizos son los más guapos, porque en ellos se moderan todos los rasgos ""étnicos"" y se vuelve al ideal. Con todo, estoy seguro de que la belleza tiene un margen mínimo de relatividad. ¿O es el atractivo lo que es relativo? Saludos


  42. #42 Servan sábado, 05 de enero de 2008 a las 08:32

     El mestizaje es genéticamente mejor y el apareamiento entre similares es, como saben los criadores, fatal. De modo que la hembra que supiera distinguir tendría una ventaja genética indudable, la que evitara cruzarse con su padre, hermano, primo, etc. Entiendo que esto ocurre en los simios antropoides. También he escuchado -si mal no recuerdo- de ratas hembras que pueden distinguir por el olor el grado de cercanía genética. En el hombre me parece que puede decirse que el matrimonio exogámico es la regla, más aún, como dice Lévi-Strauss, el matrimonio con el 'clan enemigo', el matrimonio por rapto. La familia de la mujer es siempre 'el enemigo'. El casado  ha cazado a su(s) mujer(es). Un equivalente menos digno -de un guerrero- es comprarlas. La riqueza excita las liberaciones endocrinas de muchas mujeres. Esto no aparece en El amor las mujeres y la muerte.


  43. #43 Diocles sábado, 05 de enero de 2008 a las 10:36

    A Dingo: Respecto a los minoicos de Creta, esta isla fue poblada por primera vez en el VII milenio a. C., justamente cuando comenzaba el neolítico en Anatolia y Grecia. Seguramente los minoicos que están representados en los frescos de Cnosos eran del tipo mediterráneo y, como es sabido, su lengua no era indoeuropea. El tipo dinárico que, según Coon, aparece en Creta en el II milenio a. C. debe de proceder de los griegos micénicos (mezcla de indoeuropeos y mediterráneos) que conquistaron la isla en el siglo XV a. C. En mi opinión, la indoeuropeización de Grecia y Anatolia occidental se produjo desde los Balcanes entre 2200 a. C. y 1800 a. C. La lengua de los filisteos es poco conocida, pero normalmente se considera de origen anatólico. A los filisteos se les denomina en la Biblia "hijos de Kaftor" (de Creta) e "hijos de Anak" (Anatolia). A diferencia de los semíticos y egipcios, los filisteos que se establecieron en Palestina no se circuncidaban. Sobre la relación entre los tipos braquicéfalos y la cerámica campaniforme, ya había leído (en un libro de Henri Hubert) que en las islas Británicas predominaba un tipo dolicocéfalo (conocido como "atlanto-mediterráneo") durante el Neolítico y que a principios del II milenio a. C. debieron de llegar a las islas los primeros indoeuropeos, del tipo braquicéfalo, que usaban la cerámica campaniforme y el enterramiento en túmulos redondos. No creo, sin embargo, que el uso de este tipo de cerámica en la Península Ibérica estuviera asociada a gentes de habla indoeuropea.


  44. #44 Diocles sábado, 05 de enero de 2008 a las 12:36

    A Chere: He recibido tu pregunta por Email, y como está directamente relacionada con este foro, te respondo aquí mismo. Respecto a las razones por las que los arios no pueden ser originarios de la India, te contesto que la opinión general es que los arios o aryas del valle del Indo, que hablaban una lengua indoeuropea (el llamado sánscrito védico), fueron inmigrantes en esta zona y llegaron en algún momento del II milenio a. C. (más probablemente en la segunda mitad), una época en la que ya se hablaban lenguas indoeuropeas en Anatolia y Grecia (pues hay tablillas escritas que así lo demuestran). Según la tradición de los Vedas, los aryas o arios poseían caballos domesticados y carros ligeros de guerra, y estos últimos fueron una invención que apareció por primera vez en el Próximo Oriente en la primera mitad del II milenio a. C. Por otra parte, se han propuesto diversas regiones como origen de las lenguas indoeuropeas (la mayoría de ellas situadas alrededor del mar Negro) y ningún investigador, que yo sepa, defiende que su origen esté en la India. En realidad se les llama indoeuropeas (con el “indo” delante) porque estas lenguas se extendieron por Europa y parte de Asia, llegando hasta el valle del Indo. Lógicamente, si las lenguas indoeuropeas no son originarias de la India, los aryas o arios que hablaban una de estas lenguas tuvieron que haber llegado a esa zona desde otras regiones. Sobre el origen de las lenguas indoeuropeas, la teoría que tradicionalmente ha tenido más aceptación es la de M. Gimbutas, quien sitúa este origen en las estepas del sur de Rusia durante el V milenio a. C. Creo que no hay ninguna obra de esta autora traducida al castellano, así que te copio a continuación lo que dice el "Diccionario de Prehistoria" (pubicado por Alianza Editorial en 1997) respecto a la palabra Indoeuropeo (págs. 209-210): "INDOEUROPEO. Término lingüístico aplicado a un amplio grupo de lenguas, desde el Indo al occidente europeo, incluyendo la mayor parte de las lenguas europeas modernas. Se ha explicado la extensión de estas lenguas de la mano de las invasiones de los pueblos prehistóricos kurganes, en el Calcolítico, y de los Campos de Urnas del Bronce final e inicios de la Edad del Hierro. La interpretación más aceptada es la que sitúa el origen de estas lenguas a partir del Protoindoeuropeo vinculado a los pueblos de las estepas del sur de Rusia y norte del mar Negro y Caspio durante el V milenio a. C. Pero actualmente se han apuntado otras consideraciones sobre su origen y su expansión hacia Europa de la mano de los grupos de agricultores neolíticos danubianos procedentes del Próximo Oriente (Renfrew)." Respecto al origen de los celtas, otra cuestión que también has planteado, te cito el texto correspondiente de este mismo Diccionario de Prehistoria (pág. 101): "CELTAS. Aparecen citados inicialmente por autores griegos del s. V a. C. como los habitantes del oeste y norte del Mediterráneo occidental más allá de los Alpes y como el mayor pueblo conocido de las poblaciones bárbaras de la Europa templada. Parece claro que hasta el mundo romano los celtas eran una etnia coherente, reconocida por sus vecinos mediterráneos por sus peculiares formas de vida, organización socio-política, cultura y, sobre todo, la lengua (solamente conservada en tradición oral recogida por los monjes irlandeses de la Edad Media). La historiografía tradicional, surgida en la época de los nacionalismos (s. XIX), al establecer la identidad pueblos celtas-cultura de La Tène-lenguas célticas, introdujo una confusión de conceptos entre celta, con un contenido étnico y lingüístico y la cultura de La Tène, como cultura arqueológica. Desde este punto de vista los celtas habrían ocupado, de manera más o menos continua, una buena parte de los territorios continentales de Europa desde las Islas Británicas y las costas continentales atlánticas hasta la desembocadura del Danubio y desde la Península Ibérica hasta las costas del mar del Norte. Pero se acusa en esta amplia zona una poliformía de rasgos físicos y aunque existe una cierta identidad en la cultura material (tipos de armas, elementos ornamentales) se dan también sensibles diferencias en su utillaje, características urbanas y económicas. El mndo céltico surgirá como evolución de las poblaciones indígenas de los Campos de Urnas del Bronce final (1200-800 a. C.), con continuidad en la cultura Hallstáttica. La coincidencia del área nuclear hallstáttica con el mundo céltico del siglo V a. C. permite suponer que los grupos hallstátticos situados entre Borgoña y Bohemia fueron los antepasados inmediatos (protoceltas) de los celtas de La Tène." En un artículo incluido en este mismo portal de Celtiberia, expliqué mi punto de vista sobre la indoeuropeización (o celtización) del noroeste de la Península Ibérica. El enlace es el siguiente: www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2427 Un cordial saludo.


  45. #45 rcg873 sábado, 05 de enero de 2008 a las 12:42

    Lingüísticamente lo i.e. (que no tiene que confundirse con lo llamado ario) no viene de la india, ya que parece ser que antes de que llegaran las lenguas indoeuropeas al norte de la India, existían lenguas dravídicas en toda la india, al igual que en partes del este de África.


  46. #46 rcg873 sábado, 05 de enero de 2008 a las 14:51

    no hay que confundir lo lingüístico y lo cultural con la raza, lo digo porque en la celti se comete mucho ese error. Sólo hay que ver el grupo fino-ugrio en el que se agrupan lenguas urálicas como el húngaro, el finés y lenguas que hablan tribus de 5000 personas o menos como el Ostiaco el vogul, y lenguas tribus nómadas de Siberia. No hay que ser muy observador para ver la diferencia entre un finés de ojos azules y rubio y un nómada de siberia que tiene rasgos más asiáticos.


  47. #47 xatu sábado, 05 de enero de 2008 a las 15:35

    Dingo#40-  ¿¿¿correo???. Lo siento Dingo, pero no tengo ningún correo tuyo. Puedes estar confundido, porque, a no ser que yo haya hecho algo que no tengo en cuenta, no te hice mensaje privado.

    Saludos Llavianés.


  48. #48 Christian kell sábado, 05 de enero de 2008 a las 16:09

    Arios, la mentira de Blavatsky

    La teoría de la raza aria como originaria de la India, (y la asimilación de rubio y de ojos azules con "ario") son dos conceptos erróneos derivados  de una tergiversación por parte del partido nacional socialista alemán de las teorías Teosóficas de Helena Petrovna Blavatsky.

     

    HPB desarrolló una teoría según la cual la evolución humana estaría determinada por una serie de grupos étnicos/psíquicos (nunca quedó claro, pues aunque se supone que es una evolución psíquica hace descripciones de tipo físico-fisiológico en su obra "La Doctrina Secreta").

     

    Ya en su momento hubo quien identifico el enfrentamiento entre Crowley y Blavatsky como muestra de que Blavatsky se enfrentaba a Churchill (Churchill fue asesorado por Crowley durante la Guerra, de hecho se dice que el famoso “símbolo de la victoria, lso dedos en V fue idea de Aleister) esto fue apoyado por el uso de los alemanes de las teorías de Blavatsky sobre el advenimiento de las diferentes razas.

     

    En todo caso "ario" representa dos cosas muy diferentes, por un lado, y tal y como lo usa la teosofía, es uan designación para una de las razas en las que el hombre ha de evolucionar / ya ha evolucionado / evolucionó. Estas teorías aseguran que la nueva raza va desplazando y absorbiendo a la anterior y una vez finalizado el ciclo una versión perfeccionada aparece y se reanuda con uan nueva "raza dominante".

     

    Aunque curiosamente "ario" también es el nombre de un pueblo que invadió la india (es decir, venían de otro sitio y se quedaron allí) posiblemente de origen cannaaneo o mongol.

    Así se unió la idea de un pueblo rubio y de ojos azules (idea teosófica de la "raza superior", pervertida por los nazis que se limitaron a la superioridad física, mientras que la teosofía se refiere a la psíquica) con la idea de "pueblo de la india".

    Por todo ello la idea del "ario rubio de ojos azules venido de la india" es falsa.

     

    Es como considerar reales las historias de “Connan el Bárbaro Cimmerio” (prototipo del guerrero celta, incluso su nombre lo es) en base a la existencia en tiempos de un pueblo en la zona de norte de Grecia-Turquía que reciben también ese mismo nombre, cimmerios.

     


  49. #49 arquidioniso sábado, 05 de enero de 2008 a las 16:58

    Christian kell...Todos los pastiches sudohistóricos, se arman com pedacera de diferentes mitos y "verdades"a medias...es una técnica usada para desinformar y justificar sandeces. Cualquier servicio de "inteligencia" sabe manejar estas cortinas de humo para despistar y engañar a los incautos e ignorantes. Los británicos son expertos en estas maniobras tramposas.

    El estudio de la historia merece una aproximación objetiva que debe prescindir de los "ismos" para acarar las cosas que sucedieron.

    La sola mencion de gentecilla como los que se nombran en tu comentario, me da nauseas. Y lo peor es que sobreviven sus fechorías por tanto tonto que se las creyó.

    Es tan importante lo que se dice como lo que no se dice, y más aun lo que no se debe de decir. Estas cosas se llaman "datos grises"...es decir mentiras disfrazadas de verdades. Cuando son "datos negros" son verdades disfrazadas de mentiras.

    Hay que saber leer entre líneas para no caer en las trampas, abundantisimas en estos tiempos de confusión, en los que todo mundo opina, pocos escuchan y nadie hace nada. Entre jolibud, la cia, el MI5 y CNN et al., están desarmando el juicio crítico.

    Los cuatro elementos para derrotar a cualquiera son: Ignorancia, Credulidad, Subalimentación y Entretenimiento...estos cuatro pegan con el aglutinante del Miedo...al final lo único que resulta es debilidad para facilitar el control de la conciencia.

    Arios o no, hay que seguir sacando los trapos sucios de la historia.


  50. #50 Kullervo sábado, 05 de enero de 2008 a las 17:01

    Diocles, si miras un comentario que hice hace unos días en este foro, podrás ver enlaces hacia los trabajos de unos autores que si defienden la proveniencia india del indoeuropeo.

    Yo no me lo creo pero es conveniente recordar su existencia.

    Por cierto, ¿alguien mencionó que en el RigVeda se habla de una migración? Pues lamento decir que, si bien es una idea muy extendida, no deja de ser falsa.


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