Realizada por: ferlotor
Al Druida: giannini
Formulada el martes, 11 de diciembre de 2007
Número de respuestas: 58
Categoría: Antropología

Frontera Casstilla León Pisuerga Cea


¿Quisiera saber `por qué se cambió la frontera de León con Castilla desde el Pisuerga hasta el Cea a la muerte de Alfonso VII.

   Estoy haciendo un trabajo al respecto, se que los condes de Carrón adquieren territorios vinculados a castilla en tiempos de Alfonso VI, pero no se el motivo de la modificación de la frontera

Respuestas

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  1. #1 giannini jueves, 13 de diciembre de 2007 a las 03:18

    No tengo ni la más remota idea. Acabo de hacer una búsqueda en la red con los lemas pisuerga cea "alfonso VII" y aparecen páginas que no carecen de interés en torno a los conflictos surgidos con las mismas, pasos y traspasos. Como sé que hay druidas que conocen mucho mejor que yo la zona, saco la pregunta por si te pueden comentar algo.


  2. #2 amaco jueves, 13 de diciembre de 2007 a las 11:08

    No se trata de una modificación entre las fronteras entre León y Castilla sino entre los reinos de León y Castilla. Dentro del reino de León se reconocían distintos territorios: Galicia, León, Extremadura, Asturias... El territorio propiamente leonés limitaba al norte con la Cordillera Cantábrica, al sur con el Duero, el Este con el Cea y al Oeste con el Cebrero. El territorio al este del Cea no era entonces Castilla, sino Campos. Observa el Codex Callistinus o la Historia Compostelana como distingue ambos.

    Por lo tanto, lo que sucede en la herencia del Emperador no es que se modifique la frontera entre el territorio de León y el territorio castellano, sino que el territorio de Campos que en la herencia de Fernando I formaba parte de la corona leonesa pasa ahora a la corona castellana.

    ¿Y por qué? Aparentemente hay un gran desequilibrio entre ambas coronas, entre lo que recibe Fernando y lo que recibe Sancho: 

    http://photos1.blogger.com/blogger/985/1442/1600/imperio.jpg

    Sin embargo "el Emperador divide oficialmente sus dominios entre sus dos hijos de una forma bastante equitativa: a Sancho, el mayor, le correspondería la Corona de Castilla (que incluía los reinos de Castilla y de Toledo), y a Fernando, la de León (Reinos de Galicia, Asturias, León y, en un alarde de optimismo, Portugal, además de los territorios de la Extremadura Leonesa). " 

    http://corazonleon.blogspot.com/2007/05/alfonso-vii-rey-de-len-y-emperador-de.html


  3. #3 Renglón Torcido jueves, 13 de diciembre de 2007 a las 16:21

    Bien, no empecemos aqui con la cantinela de la "corona de León", León no podía incluir a Galicia, pues de este ultimo reino era donde provenian los nobles más poderosos, la iglesia y donde se educaba el rey, en todo caso habria que hablar de una corona de Galicia que incluia a León, tal y como dicen los textos de la época, como aquel texto de Al-Andalus, que hablaba de "Medina Leionis", como una ciudad gallega.

     


  4. #4 amaco jueves, 13 de diciembre de 2007 a las 16:50

    Renglón Torcido, te ruego que leas detenidamente mi mensaje. Y también que leas éste: León no incluía a Galicia, ni Galicia incluía a León. Eran territorios distintos, lo cuál no es obstáculo para que consideremos que Galicia era uno de los territorios gobernados por el rey de León, es decir, que formaba parte del reino de León, o para que ya entonces se afirmase que Sahagún estaba en los confines de Galicia. Las dos cosas son ciertas y tienen su explicación.


  5. #5 Hirtuleyo jueves, 13 de diciembre de 2007 a las 16:57

    Hola Ferlotor:

    He leido tu pregunta, y aunque no tengo ni idea, preguntaré a mi padre y a su familia, porque aunque soy de Madrid, mi padre nació cerca de la villa de CEA en León.

    Y a provechando esta pregunta, en la historia de estos dos reinos, me llama la atención de la guerra civil que se estableció entre Sancho II y Alfonso VI a la muerte de Fernando I de Castilla, porque en vez de unirse frente a Al-Andalus, se dedicaron a luchar entre si y debilitar los reinos, y luego encima los nobles de León en vez de apoyar a su mejor guerrero, el Cid, no se les ocurre más que desterrarle dos veces.

    Por cierto, hace poco se ha publicado una novela sobre Zaida la amante de Alfonso VI ,la musulmana que pudo ser reina de Castilla-León y madre del malogrado Sancho, muerto en la batalla de Uclés en 1108. Es de Magdalena Lasala.

    Un saludo para todos los druidas.


  6. #6 Renglón Torcido jueves, 13 de diciembre de 2007 a las 17:01

    Eran territorio distintos, de acuerdo, gobernados por un rey común, nadie lo puede discutir.

    El problema, es porque se le llama "Rey de León", que yo sepa, los reyes amenudo eran de las familias nobles gallegas, y eran denominados por los cronistas, como reyes gallegos.

    La confusión, a mi modo de ver, viene porque algunos historiadores pensaron que al tener la capital en la ciudad de León, ya los convertia automaticamente en reyes de un poderoso reino que era León, lo cual es falso. La capital podia estar en cualquier ciudad, pero era fundamentalmente por motivos estrategicos, igual que creo recordar (hablo de memoria) Alfonso X puso la capital en Sevilla, y no por eso el reino de Castilla era el "reino Sevillano", sino al reves.

     


  7. #7 espartaco jueves, 13 de diciembre de 2007 a las 20:38

    Con respecto a la pregunta de Ferlotor. A modo de hipótesis, se puede aventurar que las tierras entre el Pisuerga y el Cea, habían pertenecido durante los siglos X y XI  a los Beni Gómez, Condes de  Carrión y Saldaña. Pero esto cambia en el primer cuarto del siglo XII. Estas tierras fueron escenario de las luchas entre los partidarios de la Reina Urraca y la de su marido Alfonso el Batallador, unas veces separados y otras unidos frente a los condes gallegos, el rey de Portugal, etc. Pedro Ansúrez, el Conde de Saldaña, estuvo con la Reina, pero fue moviendo el centro de sus estados hacia el Sur, hacia Valladolid, y con ello la zona de Carrión fue entrando en el Realengo. Todo ello se mezcló con razzias contra los judíos y  revueltas antiseñoriales en Sahagún, Carríón y otros lugares. Precisamente, como relata Julio González "(a)Alfonso VII restablece el orden en la región, evidenciando su poder en la misma  y hacia 1127 "concedió perdón  a los habitantes de las villas y alfoces de Saldaña, Cea y Carrión, y de los valles de Añoza, Villalumbroso hasta Abastas, Cisneros hasta Población, Moratinos y Villelga, por los males hechos a los judíos que mataron e robaron; y los causados en los palacios del rey que destruyeron, en que cogieron el pan, vino, oro y plata que encontraron..."Alfonso VII intervenía ya entre el Cea y el Pisuerga y favoreció sin duda su incorporación a Castilla.

    (a) Julio González, "Siglos de Reconquista en Historia de Palencia, Edades Antigua y Media, Tomo I, Palencia, 1984, pp. 181.

    También te recomiendo que leas Reyna Paestor "Resistencias y luchas campesinas en la época del crecimiento y consolidacion de la formación feudal de Castilla y León, siglos X-XIII, Madrid, 1980, que describe bastante bien los diferentes conflictos que se dieron en la época y en aquella zona en particular.

     

     

     


  8. #8 amaco viernes, 14 de diciembre de 2007 a las 09:36

    Renglón Torcido, se les llama "rey de León" porque ellos mismos, los reyes, se denominan así. Es algo muy obvio, de sobra conocido y no entiendo por qué le das vueltas. León es, ante todo, una ciudad y progresivamente se va definiendo un territorio en torno suyo que, a la altura del S. XII coincide en lineas generales con lo que era el sur de la Asturia.

    Hirtuleyo. ¿Fernando I de Castilla? La fórmula más frecuente en la documentación original es "rey de León", y en alguna ocasión "rey de León y Castilla" o "rey de León y Castilla y Galicia" http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1520 

    ¿Alfonso VI de "Castilla-León"? ¿Existe o existió algo alguna vez con ese nombre? Tal vez brevemente durante la Transición pero desde luego en tiempos de ALFONSO VI DE LEÓN no. Todavía la consideración imperial de los reyes iba asociada a la casa de León. En los documentos figura preferentemente como rey de León, en ocasiones enumera los territorios: "León, Castilla y Galicia) y finalmenet prefiere la titulación de Emperador de España. http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2797#r7475

    -"Regnante rege Adefonso in Legione" (24 ene 1066)

    -"[Alfonso VI] legionensi imperii rex et magnificus triunfator" (diploma emitido en Tuy, 1 feb 1071)

    -"Regnante rege Adefonso in Legione et Sancius princeps in Castella" (diploma del monasterio de Sahagún, 18 nov 1071)

    -"Regnante rege Santio in Castella et in Gallecia et Adefonso, fratre eius, regnante in Legione et in Gallecia (escritura procedente de la catedral de Burgos, 23 nov 1071)

    -"Regnum et imperii Adefonsi nobilissimi principis in Legione" (escritura privada, 18 dic 1071)

    -"Adefonso rege regnante in Legione" (transacción realizada por los Flaínez, 20 feb 1072)

    -"Regnante rex Alfonsus in Castella et in Legione et in Gallecia" (escrituraprivada de permuta entre los monasterios de S. Pedro de Cardeña y S. Millan de la Cogolla, 18 dic 1072)

    -"regnante rex Adefonso in Legione et in Castella uel Gallecie" (escritura leonesa, abr 1072)

    -"[Alfonso VI] rex Ispaniarum atque Leonensis", "rege in Castella et in Legione" (donación por Alfonso VI a la abadía de Cluny, 1072)

    -"regnante rege Adefonso in Legione et Castella et in Najera" (antes de 1077)

    -"Adefonsus gratia Dei Rex" (antes de 1077)

    -"[Alfonso VI] totius Hispaniae rex" (antes de 1077)

    -"[Alfonso VI]diuina misericordia imperator Totius Hispaniae" (concesión de privilegio de coto a un monasterio, 1077)

    -"[Alfonso VI] constitutus imperator super omnes Ispanie nationes" (después de 1077)

    -"Imperator totius Hispanie" (autotitulación habitual de Alfonso VI en la década de los 80 del s. XI)


  9. #9 ferlotor viernes, 14 de diciembre de 2007 a las 15:34

    Gracias a todos por vuestras aprotaciones. Amaco me interesan muchos estos documentos, busco documentos de entre (1094 y 1150) de la zona de Carrión. 

    Mi trabajo de investigación está basado en algunos documentos palegráficos a los que he tenido acceso sobre el periodo en cuestión , donde me ha extrañado, que en ese territorio en cuestión y en ese periodo en cuestión (1094- 1150) podría existir ya alguna tendencia  a vincularse a Castilla

    Llevo solo 10 días en Celtiberia pero la información que se consigue es impresionante

       En estos documentos de la zona de Carrión Saldaña y contrariamente a lo que podría esperarse de un documento leonés (aparecen alusiones exclusivas a "adefonsus in castela") cuando en todos la mayoría de los documentos de territorios claramente "leoneses" aparece o exclusivamente  "adefonsus in legione" o cuando menos en primer lugar "adefonsus in legione et in Castela...."

       Me gustaría disponer, si existe, de algún documento oficial, por ejemplo del acta de alguna de esas cortes, Palencia de 1129 y León en 1135 o en algún otro documento oficial 

     Quisiera saber si los cortes de Carrión , caso de asistir a alguna de esas cortes,  firman al lado de condes castellanos o al lado de condes leoneses?o en algun otro documento oficial del periodo:¿en qué lugar firman? ¿junto a condes leoneses? ¿junto a condes castellanos?

     


  10. #10 Llug viernes, 14 de diciembre de 2007 a las 16:06

    Ferlotor, te respondo aquí porque tú no sabrás acceder al hilo de "caleyo" pero es que yo no sé responder a preguntas directas ;-)

    Para acceder al hilo de "caleyo" tienes que entrar en la sección "archivo de conocimientos" y pulsar sobre la palabra "caleyo", no sobre los nicks.  Si hubiera pasado demasiado tiempo y no apareciera en la lista, tendrías que pulsar en "anteriores" hasta que apareciera.

    Otra opción es buscar en el portal, pero ahí puede que te sea más complicado.

    Espero que te sirva para algo.

    Salud


  11. #11 Renglón Torcido viernes, 14 de diciembre de 2007 a las 16:44

    Amaco, yo nunca dije que no existiese el reino de León, ni el de Castilla, si esos reinos existian, es obvio que hay muchos textos dentro de ese reino, donde se cita al rey como "rey de León". Eso es lógico, porque esa persona gobernaba en los limites de ese reino como "Rey de León".

    Pero según los textos, el rey era gallego, y León solo era un reino más de los que ostantaba ostentaba,  si observas los textos de la Hispania musulmana, se dice textualmente que los gallegos eran el más temible enemigo, los vikingos hacian espedicones a Jacobsland, y el mismo Papa llamaba a Alfonso Vi como "Regi Ildefonso Gallitie”, el mismo Alfonso IX era el "gallego" para los pueblos del sur, y Fernando II en las conposiones provenzales era el señor de los gallegos.

    Si pretendes demostrar que León ejercia la soberania en el reino de Galicia u otros territorios, lo que tu denominas "Corona de León", tienes que aportar citas extranjeras donde se manifieste ese dominio. Lo unico que aportas son textos internos del propio reino leones, referidos a su territorio no la proyeción de León en los demás reinos, porque probablemente era los gallegos, los que ocupaban el reino de León.


  12. #12 mazout lunes, 17 de diciembre de 2007 a las 12:49

    Quizás las razones de este baile de frontera estén en el origen.

    Los reyes de León se arrobaron para sí los derechos de la tradición gótica;pretendieron ser los herederos del antiguo orden visigodo establecido en Toledo, incluyendo su erección como Emperadores. Estos términos no parece que fueran muy bien aceptados por los territorios vecinos; Galicia (desconozco su división en condados), Saldaña, Castilla, Alava,...

    Hay una cierta confusión en el origen del reino de León, pues si se establece en Cangas de Onis, y después en Oviedo, sobre el liderazgo de Pelayo (Asturiano) y , y Alfonso (cántabro), la basculación del poder hacia el inédito León supondría una pérdida de valor de Cantabria, y del nuevo condado de Castilla, cuyo germen estaba en la descomposición de la antigua Cantabria. Asímismo, S. Román de Entrepeñas, Saldaña y Carrión ,como prolongación del condado de  Liébana, tendrían una mayor afinidad política por la nueva Castilla, viéndose caer en el estado de vasallaje de León.

    Parece que se pretende justificar esto por las bases étnicas de cada territorio, según lo cuál las zonas orientales, cántabros, turmogos, vascones, bárdulos, autrigones,..., estarían menos romanizadas que las occidentales, e invocarían un mayor espíritu de "insumisión", no asumiendo la tradición visigoda y el centralismo de León.

    Todo este argumentario parece que puede tener un reflejo en la política de alianzas matrimoniales, en las que se detecta una cierta tendencia de los Gómez hacia Castilla.

    En general, salvo algunos períodos como el de Pedro de Ansúrez, fiel y gran servidor de los intereses de León, el condado de Saldaña tiende más al desencuentro. 

    Un cordial saludo.     


  13. #13 amaco lunes, 17 de diciembre de 2007 a las 16:32

    Renglón Torcido, ¿cómo deduces que los distintos territorios que integraban el Reino de León tuvieran hasta el S. XIII consideración de reinos? Después sí, pues se hace mención expresa a distintos reinos que integran la Corona de Castilla. Por lo tanto, todos los territorios (Galicia, Asturias, león, Extremadura,...) gobernados por el rey cuya sede regia estaba en la ciudad de León eran un único reino. No entiendo por qué dices: "Si pretendes demostrar que León ejercia la soberania en el reino de Galicia u otros territorios...". No tiene sentido. El único que ejercía la soberanía en Galicia (no había entonces ningún "reino de Galicia" era el rey, siendo la ciudad de León su sede y símbolo de su autoridad. Igual que luego, con Alfonso VI, fue Toledo y a nadie se le ocurre discutir, ni a favor ni en contra, que Toledo ejerciera algún tipo de soberanía sobre Galicia. Si a esta circunstancia le sumas el que coexistieran dos conceptos distintos de Galicia, uno culto y amplio que la relacionaba con la Gallaecia bajorromana y otro más popular, que la limitaba al occidente del Cebrero.

     

    Mazout, ¿"La basculación del poder hacia el inédito León"? ¿Te parece "inédita" el único y último asiento de una legión romana (para toda la península y norte de África) con caracter previo a la llegada de los árabes. En mi opinión, la elección de León como nueva sede regia del Reino de los Astures, por su prestigio militar y por constituir, junto a Astorga, el eje de poder del previo Ducado Astur, no tiene nada de extraño. Lo curioso es que no se decantaran por Astorga. Por otra parte, la relativa cohesión de los territorios que integraban la antigua Gallaecia también explica el alejamiento de los territorios más orientales del núcleo de poder, en el eje León-Santiago-Oviedo. No veo que "las bases étnicas" correspondientes a las zonas más orientales estén menos romanizadas. ¿En base a qué esa afirmación? La propia denominación inicial del reino: "reino de los Astures", así como el previo Ducado Astur ponen en evidencia cierta continuidad. Por último, sobre esa "insumición", el rechazo a la tradición visigoda o al centralismo de ¿León?... ¿No será un mito historiográfico cuyo único sostén son cantares de gesta castellanos introducidos en crónicas en tiempos de Alfonso X?


  14. #14 Renglón Torcido lunes, 17 de diciembre de 2007 a las 17:21

    Como deduzco que esos territorios tenian consideración de Reinos antes del siglo XIII? Cualquiera que conozca los textos medievales lo sabe,mira éste de tiempos del reinado de Alfonso VI:

    "regnante... in Toleto et in Legione, Castellam, Galleciam e Portugalem"

    La soberania, por otra parte, la ejercian los poderosos y la nobleza, y estos eran gallegos principalmente, como ya dije, la capital no estuvo siempre en León, tambien en Zamora, y no por eso se habla de "reino zamorano", la capital se podia situar en cualquier lugar, pero eso no quiere decir que ese lugar tuviese ningún tipo de soberania, sino los nobles, el poder fáctico que alli se reunia.

    Además, no existieron dos conceptos de Gallaecia, solo existió uno, el politico. Si alguien en aquella época, usase Gallaecia como cultismo, referido a la antigua provincia, tendria que decir "Provinciae Gallaecia", y no decian eso, sino palabras como "Regnum", "Regi" o similares, existen documentos de los Papas, donde viene denominado como Reino de Gallaecia. Además de documentos de otras cancillerias, que sabian bien de lo que hablaban, porque mantenian contactos frecuentes.


  15. #15 mazout lunes, 17 de diciembre de 2007 a las 18:10

    He transcrito algunas de las ideas expuestas por el apasionado leonesista Anselmo Carretero Jiménez, en EL ANTIGUO REINO DE LEON, y para compensar este posible agravio a León tambien dice otras cosas como:

    . "La historia del reino de León es generalmente ignorada o erróneamente conocida porque ha sido ocultada, y cuando la ocultación no ha sido posible se la ha presentado deformada o con parte de un confuso conglomerado castellano-leonés. Pero puede encontrarse si se busca; no ciertamente en las historias que hoy se escriben, bajo el patrocinio de una burocracia cultural empeñada en inventar una historia para una región inventada, sino en conocidos trabajos sobre el antiguo reino de León de historiadores como Menéndez Pidal, Luciano Serrano, Pérez de Urbel, Julio Puyol, Julio González, Justiniano Rodríguea, y otros,...."

    . "El reino de León, durante la separación de las coronas impuesta por la sucesión de Alfonso VII El Emperador, "no ha sido estudiado ni valorado debidamente", como dice el historiador de esta época Julio González. Compartimos plenamente estos juicios de don Julio. Los historiadores han sido, en general, ofuscados por el nombre de Castilla que, a causa de un conjunto de azares, figura desde Fernando III a la cabeza de las coronas unidas. Y si esto ocurre entre los profesores de la historia, podemos afirmar, con mayor amplitud aún, que el reino de León no ha recibido, en general, la atención que su trascendental historia merece".

    Saludos. 


  16. #16 elel.lina martes, 18 de diciembre de 2007 a las 15:35

    lo siento  ferlotor, perdona, te contesté directamente a en la pregunta, te pongo el enlace:

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=10734#r64882

    De todas formas y en relación a la pregunta que me hacías, yo no creo que huviera "columnas de firmas" por territorios, cuando de aquella todavía lo que primaban fueran las realciones de vasaje, más bien sería conforme a importancia de vasayos y tierras o, en su caso, lugar en la jerarquía eclesiástica.

    Un saludo.


  17. #17 amaco martes, 18 de diciembre de 2007 a las 16:51

    Renglón Torcido, la enumeración de territorios sobre los que ejerce poder un rey no los convierte en reinos. El reino de Extremadura no existió nunca. El poder, sí, era ejercido por nobles, monasterios, obispados,... pero encima estaba el rey. No tiene fundamento afirmar que estos nobles, monasterios u obispados fueran fundamentalmente gallegos. No me consta que la capital del reino de León haya estado alguna vez en Zamora... etc. No sé qué vueltas le estás dando.

    Mazout, celebro esos pasajes del "apasionado" Anselmo Carretero Jiménez, pero no es leonesista. Es castellanista. Sólo que su concepto de Castilla es distinto que el de otros.

     


  18. #18 Renglón Torcido martes, 18 de diciembre de 2007 a las 17:12

    Los territorios que gobernaba un rey no tenian porque ser reinos, si, pero en el caso gallego si lo era, y desde antes que el reino de León, que no apareció hasta el año 910, cuando ya existian documentos que hablaban de Alfonso II o Alfonso III como reyes de Galicia.

    Los nobles eran fundamentalente gallegos si, o es que tu no conoces a Vimara Perez, Hermenegildo Gutierrez, San Rosendo, el Conde de traba, de los monasterios otro tanto, por no hablar de la Iglesia, y si la Capital estuvo en Zamora, como tambien estuvo en Santiago y otras ciudades. Yo como ves, no le doy vueltas, yo doy datos, el que le da vueltas eres tú.

     

     


  19. #19 amaco martes, 18 de diciembre de 2007 a las 17:24

    1.- ¿A qué documentos te refieres?

    2.- Un reino integrado por territorios como Galicia, Asturias, León, Campos, Castilla,... ¿y los nobles son fundamentalmente gallegos? No tiene sentido.

    3.- ¿Cuando estuvo la capital del Reino de León en Zamora, Santiago u otra ciudad?


  20. #20 Renglón Torcido martes, 18 de diciembre de 2007 a las 17:51

    1.-Pues mira, a Alfonso II, le llama el Papa: filio Adefonso regi Galliciarum, y el mismo rey en Lugo se presentaba a si mismo como rey de toda la Gallaecia.

    2.-Los principales nobles eran gallegos, ya te di nombres, como los que "repoblaron" Portugal.

    3.- León es descrita por los musulmanes como capital gallega, lo mismo que Zamora: 

    "La capital de reino de Galicia, rodeada de siete recintos amurallados y grandes fosos".


  21. #21 Renglón Torcido martes, 18 de diciembre de 2007 a las 17:51

    1.-Pues mira, a Alfonso II, le llama el Papa: filio Adefonso regi Galliciarum, y el mismo rey en Lugo se presentaba a si mismo como rey de toda la Gallaecia.

    2.-Los principales nobles eran gallegos, ya te di nombres, como los que "repoblaron" Portugal.

    3.- León es descrita por los musulmanes como capital gallega, lo mismo que Zamora: 

    "La capital de reino de Galicia, rodeada de siete recintos amurallados y grandes fosos".


  22. #22 amaco martes, 18 de diciembre de 2007 a las 18:15

    1.- Renglón, yo mismo en #4 ya hice referencia a que el propio Alfonso VI en un documento del monasterio de Sahagún lo ubica en los confines de Galicia. Creo recordar que en alguno de Fernando I también, pero esas referencias a un concepto culto de Galicia relacionado con la Gallaecia tardoromana no demuestra que en el reino de Alfonso IX (utilizo la numeración seguida por la historiografía actual, para entendernos, aunque sea absurda) Galicia, León, Asturias o Extremadura fueran reinos distintos, que era lo que yo creía que estabamos discutiendo.

    2.- Los nobles de Asturias, León, Extremadura, Campos, Castilla ¿también eran gallegos? Entonces ¿Por qué en la Historia Compostelana se enumeran a los gallegos, asturianos, leoneses, de Campos, castellanos,... de forma diferenciada?

    3.- ¿Conoces algún documento "gallego", es decir, relativo al reino "gallego" de León, en el que se evidencia que Zamora fue alguna vez la capital del reino? ¿Y las pruebas de que Santiago y otras ciudades hubieran sido también capitales del reino? Porque aquí sólo haces referencia a Zamora y con un argumento francamente débil.

     


  23. #23 amaco martes, 18 de diciembre de 2007 a las 18:21

    De todas formas, esta discusión se aleja del tema de la pregunta. Así que por recunducirlo un poco ¿Alguien sabe por qué en los mapas de España de la Edad Moderna se traza el límite entre el Reino de León y Castilla la Vieja en el Pisuerga?


  24. #24 diviciaco martes, 18 de diciembre de 2007 a las 19:16

    Resultan verdaderamente patéticos los esfuerzos de este Renglón Torcido por falsificar la historia.

    Que Alfonso II en Lugo se presentaba a si mismo como rey de toda la Gallaecia.

    Pero ¿de donde has sacado esta aberración?

    Alfonso II, sólo firma sus diplomas y testamentos como todos los reyes astures: Siervo de Dios,  Princeps o Rex. No hay más variedad, hasta el punto que en el estudio de la diplomática del período astur se usan para determinar la autenticidad de los documentos.

    Y en la documentación del reino, la de sus nobles y pactos monásticos, se refieren al príncipe o rey de Asturias:

    Estos cartularios son los más antiguos de España:

    Donación de Sonna al monasterio de San Cosme y San Damían

    Facta traditionis XI kalendas nobembres, era DCCCCIIIª, regnante Domino Ordonio rex in Asturias

    Publ.: Mª D. PÉREZ SOLER, Cartulario de Valpuesta , Valencia, 1970, nº 3, p. 19.

    Enero de 790, fundación monástica:

    Factus pactus sub die calendas ianuarias, era DCCCXXVIII et rege domno Uermudo in Asturias.

    Cartulario Sto. Toribio de Liébana, fol. 46, núm. 167

    Noviembre de 816, donación del conde Gundesindo al monasterio de San Vicente de Fistoles

    Facta scriptura testamentum ecclesie, pridie kalendas decembris, era dcccLIIII,regnante dominissimo principe Adefonso in Asturias vel in ceteras provintias

    B.- Monasterio de Silos, núm. 10, fols. 23-24.

    Agosto de 875, donación del presbítero Merito al monasterio de san Cosme y San Damián

    Facta traditio sub die XVI kalendas sebtembres, era DCCCCª XIIIª, regnante Domino Adefonso principe in Asturias.

    Cartulario de Valpuesta, A, fols. 15v-16r.
    Cartulario de Valpuesta, B, fol. 18r.


    Varios documentos en la catedral de León, uno del 869 y otro del 790

    Sedente printipem Adefonso in Asturias
    rege domno Vermudo in Asturias


    El mismo Alfonso II -vamos a desagraviar al rey Casto de las calumnias de Renglón Torcido y vamos a dar referencias reales-, se refiere así en el Testamentum Regis Adefonsi a su bisabuelo Pelayo: defendió vencedor al pueblo cristiano y astur, dándoles gloria.

    A lo que se ve no daba gloria a los "galaicos", vaya usted a saber la razón.

    La propia cronística del reino nos habla del Asturorum Regnum (C. Albeldense) y la crónica de Alfonso III, inspirada por el monarca, sino escrita por él mismo como proponía Sánchez Albornoz, se refiere varias veces a la Patria Asturiensium (C. Sebastianense, 8) y a Gallaecia como una de las provincias del reino cum omni collegio suo in prouincia Gallecie (C. Rotense 22) al igual que la (Albeldense, 9) in Gallicie prouintiam in locum Anceo. 

    Las referencias pueden hacerse interminables y todas van en el mismo sentido: en la formulación territorial de la Monarquía Asturiana Gallaecia era sólo el extremo occidental del reino y una de sus provincias y jamás la denominación del reino ni galaicos sus gentes.

     


  25. #25 Renglón Torcido martes, 18 de diciembre de 2007 a las 21:03

    Amaco: Eso de que el toponimo Gallaecia era un "cultismo" no te lo crees ni tú. En la Edad Media, como ahora, cuando alguien se referia a una antigua provincia romana, empleaba frases como "Provincia Gallaeciae" y cuando se referia a un reino se decía "Regnum Gallaeciae".

    En este reino, estaban los principales nobles, que ya cité, los principales  monasterios, y la Iglesia principal, es decir, estaba el poder, y las mismas ciudades de Legio y Zamora eran denominadas como ciudades gallegas, el mismo reino era denominado habitualmente como galaico.

    Así que menos cantinelas de "Corona de León", que eso no esta documentado fidedignamente en ningún sitio y nadie minimamente serio se lo puede creer.

     

     

     


  26. #26 elel.lina martes, 18 de diciembre de 2007 a las 21:11

    Renglon Torcido, ¿te importaría poner algun tipo de bibliografía para apoyar tu discurso?


  27. #27 Renglón Torcido martes, 18 de diciembre de 2007 a las 21:22

    Diviciaco: tu debes de pensar que la gente es tonta,  no estas aportando ningún texto que hable del reino de Asturias, estas aportando textos que hablan de "Rey en Asturias". Lo unico que dicen esos textos es que el rey estaba en Asturias, algo lógico si la capital estaba allí. Y estaría allí por motivos estrátegicos, no por otra cosa.

    El mismo Alfonso II se titula Adephonsus Rex, Regni totius Gallaeciae, y el Papa de Roma le llamaba filio Adefonso regi Galliciarum.

    Los propios musulmanes decian que los gallegos conquistaran Asturias, el mismo Ramiro I conquisto y venció a los nobles asturianos desde Lugo ,y en esas crónicas que tanto os gustan a los asturianos, se cita lo deGallaecia maritima, que aún no está claro si se corresponde a la costa asturiana.

    Así que eso del "reino de Asturias", había que mantenerlo en cuarentena, en cualquier caso, considerar como asturiano el reino de Pelayo y alguno más, pero no el reyes posteriores.

     


  28. #28 Renglón Torcido martes, 18 de diciembre de 2007 a las 21:24

    Ele.lina: A mi me gusta mucho un libro de Camilo Nogueira, "A memoria da Nación. O Reino de Gallaecia", sigo ese libro y mis propias ideas, de los textos que leí.

     


  29. #29 diviciaco martes, 18 de diciembre de 2007 a las 23:07

    esto ya es el colmo:

    Diviciaco: tu debes de pensar que la gente es tonta,  no estas aportando ningún texto que hable del reino de Asturias

    parece que eres tú el que nos tomas por tontos ¿y esto que era?:

    La propia cronística del reino nos habla del Asturorum Regnum (C. Albeldense) y de todos los demás que reinan in Asturias (hasta Alfonso III)

    Aparte de que no existe diferencia entre rey en Asturias y rey de Asturias ni entre rey en León y rey de León, los textos medievales alternan una y otra titulación y ambas son lo mismo, como era lo exactamente lo mismo rex y princeps en la Monarquía Visigoda y después en la Monarquía Asturiana, aunque algunos se empeñen en manter dicha diferencia sin argumento ni razón alguna.

    ¿es que también tomas por tontos - o esquizofrénicos - a estos reyes que glorifican a los astures en sus crónicas y testamentos y olvidándose de que eran galaicos (sic) hasta el punto de no mencionarlo jamás?

    Parece que también nos tomas por tontos dando citas falsas una y otra vez: Alfonso II jamás se tituló Adephonsus Rex, Regni totius Gallaeciae.

    Ramio I era hijo de Bermudo el diácono, formando parte por tanto de la dinastía real astur y fue designado por Alfonso II para el gobierno de la provincia de Galicia. También, seguramente, fue elegido por Alfonso como su sucesor, premiando en el hijo el favor de Bermudo, quien le asoció al trono en su dia. La lucha contra la usurpación de Nepociano no tiene nada que ver con una conquista de Asturias, por alguien que era rey legítimo de la misma.

    Esto ya es de pitorreo, porque es no saber leer: se cita lo de Gallaecia maritima, que aún no está claro si se corresponde a la costa asturiana.

    Es así: [..]Castella et pars maritimam [et] Gallecie [..] (C. Rotense, 14)

    Y dos párrafos más abajo:  Cum hostem Cordubensem in locum Pontubio prouintia Gallecie prelium gessit (C. Rotense, 16)

    ..deja perfectamente claro que Gallecie es una provincia, la misma cuya parte marítima pobló y conquisto Alfonso el Católico. Pero es que todo lo Renglón torcido o es falso de toda falsedad, o es como digo de pitorreo.

     

     

     


  30. #30 Renglón Torcido miércoles, 19 de diciembre de 2007 a las 00:26

    Lo unico que dicen las cronicas asturianas, es que Pelayo reino en el Reino de Asturias, los demás no está claro que fuesen reyes asturianos. Las mismas cronicas dicen "rey en Asturias".

    No es lo mismo ser "rey de Asturias" que "rey en Asturias". Por ejemplo Alfonso VII era "Regnum imperii Adefonsi gratia Dei rex in Toleto". Pero nadie dice que Alfonso VII fuese el emperador del Imperio Toledano, sino que tenia su capital en Toledo.

    Glorificar a los galaicos? Los mismos musulmanes decian que los gallegos eran "la nación más poderosa" o sus "más temibles enemigos", a los asturianos casi nos los nombran.

    El mismo Ramiro I, reunió un ejército en Lugo y "partió contra los astures", según la versión rotense, y los principalesos nobles que "reconquistaban" las tierras eran gallegos como Vimara Perez.

    La cita que escribes no es esa, sino esta:

    En tiempos de Ramiro I "Vinieron a Asturias los primeros Normandos"

    luego "los normandos que vinieron por segunda vez, fueron destruidos in Gallicie maritimis por el Conde Pedro".

     

     


  31. #31 diviciaco miércoles, 19 de diciembre de 2007 a las 01:52

    No es lo mismo ser "rey de Asturias" que "rey en Asturias". Por ejemplo Alfonso VII era "Regnum imperii Adefonsi gratia Dei rex in Toleto".

    Pues resulta que es lo mismo: Alfonso VII se proclamó Hispaniae Imperator que viene a ser lo mismo que rey 'en o de' Toledo, continuando así la tradición visigoda y resaltando en ambas titulaciones su derecho de imperar sobre Hispania.

    Luego seguimos tergiversando con lecturas a medias:

    Lo unico que dicen las cronicas asturianas, es que Pelayo reino en el Reino de Asturias[..]

    Dicen que reinó, en efecto: y además dicen que fué el primer rey en Asturias:

    Primum in Asturias Pelagius rg. in Canicas an. XVIIII.

    Y  siguen diceindo que, como consecuencia de la batalla de Covadonga, surge el reino de los asturianos (traducción más apropiada que astures, pues se trata del siglo VIII muy lejos ya de la época de los pueblos prerromanos) et Astororum regnum diuina prouidentia exoritur

    Y a continuación continua dando la nómina real, de ese reino cuyo nacimiento ha narrado con esa bella frase en latin, hasta Ordoño.

    La única denominación alternativa para ese reino es la que figura en el encabezamiento de la lista (C. Abeldense XV) ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM o lista de los reyes godos de Oviedo: reyes de Asturias o reyes de Oviedo: tanto da, pues sobre todo los últimos de ellos se consideraron continuadores de la monarquía Hipánica Visigoda.

    Lo de Ramiro ya está explicado: se trata de una usurpación y Ramiro era tan gallego por ir a recuperar su trono donde estaba - in Astores -como  Julio César galo por ir a tomar el suyo a Roma, con reclutas cisalpinos. Exactamente lo mismo. Vímara no cortaba bacalao de aquella: fué un buen vasallo de Alfonso III, y el repoblador de Oporto en el año 868

    La cita que transcribo es exacta (C. Rotense 14) , a la que tú te refieres ahora es esta:

    Eius tempore Lordomani iterum uenientes in Gallicie maritimis a Petro comite interfecti sunt. Mauri in nauibus uenientes in freto Gallicano deuicti sunt (C. Albeldense 11)

    Que puede traducirse asi: En este tiempo volvieron los normandos sobre las costas de Galicia, donde les derrotó el conde Pedro. [una expedición naval] de moros que venían al golfo de Galicia, fué vencida.

    Y dice volvieron (iterum uenientes) porque ya habían atacado las costas gallegas como narra la (C. Rotense,23) en tiempos de Ramiro: Per idem tempus Nordomanorum gens antea nobis incognita, gens pagana et nimis crudelissima, nabali exercitu nostris peruenerunt in partibus. Renimirus iam factus rex ad eorum aduentum magnum congregauit exercitum et in locum cui nomen est Farum Brecantium eis intulit uellum 

    Y luego, en tiempos de Ordoño atacaron Galicia otra vez. Farum Brecantium es, evidentemente, la Coruña y ya hemos visto como Gallicie era una provincia del oeste así que el texto está clarísimo.


  32. #32 Renglón Torcido miércoles, 19 de diciembre de 2007 a las 03:46

    Pues no, si tu tienes un texto que cita dos veces al Reino asturiano, yo tnego un documento, que ya cite, donde Alfonso II se titula Rey Gallaecia, y tengo otro donde el mismo Papa le denomina así.

     


  33. #33 Renglón Torcido miércoles, 19 de diciembre de 2007 a las 03:55

    Pues no, si tu tienes un texto que cita dos veces al Reino asturiano, yo tengo un documento, que ya cite, donde Alfonso II se titula Rey Gallaecia, y tengo otro donde el mismo Papa le denomina así.

    Además tengo varios, donde varios pueblos de la época, especialmente los musulmanes, se refieren al reino como galaico.

    Puestos a poner que existian dos reinos Asturias y Galicia, pues así lo dicen los Anales francos, creo recordar, ¿Quién era el hegemonico? pues obviamente el galaico, porque en este reino estaban los principales nobles, como por ejemplo:

    Vimara Perez, Hermenegildo Gutierrez, San Rosendo, Cresconio, Gatón, Odoario, Alfonso Betote,etc.. y más adelante otros como Menendo Gonzales y otros aunmás importantes.

    Los mismos musulmanes lo dejaron bien claro, cuando en el Ajmar Machmúa, se dice que "los gallegos (...) se sublevaron contra el islam y se apoderaron de todo el distrito de Asturias".

     


  34. #34 diviciaco miércoles, 19 de diciembre de 2007 a las 08:45

    y dale: Pues no, si tu tienes un texto que cita dos veces al Reino asturiano

    Es que no lo tengo yo: lo tiene la Real Academia de la Historia y está a disposición de la historiografia mundial. Y tu te empeñas en dar referencias falsas.

    El propio reino siempre se denominó en los documentos civiles y en la cronística Reino de Asturias, de Oviedo o fórmulas equivalentes.

    Como lo denominen desde fuera ya es lo de menos: El nombre de Gallaecia con 500 años y su presencia en los mapas de Peutinger y en el Ravenate  facilitaron su referencia, de un modo lato, al igual que hoy en día casi nadie se para en hacer distinciones desde fuera: si es Reino de la Gran Bretaña o de Inglaterra: el uso de la segunda fórmula es general. Pues imaginate hace 1000 años si se iban a parar en que Ervigio acababa, como quien dice, de separar Cantabria y Asturias de Gallaecia para hacerlas provincias de su reino.

    Por eso una referencia externa no vale un ardite: y como sabes la cronística y la diplomática del reino no registran las variantes que tu dices, de manera que para todos los historiadores serios, la cuestión está cerrada.

     


  35. #35 amaco miércoles, 19 de diciembre de 2007 a las 09:10

    Bueno, Diviciaco, lo de los astures en el S. VIII no estaba tan olvidado. En el VII San Valerio se identifica como Asturiensis prouincie Indigena, y ya conoces la probable vinculación de Pelayo con el Ducado Astur.

    Renglón Torcido, como ya decía Diviciaco, ¿Está Gales en Inglaterra? Para la mayoría de los españoles sí, pero eso no quiere decir que sea cierto.

     


  36. #36 diviciaco miércoles, 19 de diciembre de 2007 a las 10:06

    Si Amaco, precisamente por eso: San Valerio del Bierzo en el Ordo Querimonie se identifica efectivamente como natural de la provincia Asturiense, una provincia visigoda desgajada de la Gallaecia: realmente no sabemos que pervivencias indígenas existirían, pero en el siglo VII las poblaciones hispanorromanas serían ya muy diferentes de las existentes en siglo I: por el medio hubo visigodos, suevos, alanos, señores locales con ejércitos privados, ruccones... que se yo. Se les seguía llamando astures, incluso en el poema de Almeria, pero quizá por no tener algo más a mano ¿asturicenses? ¿asturienses?


  37. #37 Cossue miércoles, 19 de diciembre de 2007 a las 17:31

    El Ordo Querimonie y otras obras de Valerio indican al menos la pervicencia de los cultos autóctonos, por cuanto se nos presenta a los cristianos destruyendo un templete o altar de culto de los paganos en la cima de una alta montaña.

    Y, por cierto, menciona un topónimo situado en algún lugar del Bierzo y celta hasta las muelas: Ebronanto (pág. 58 de la edición de Renan Frighetto, publicada por Ed. Toxosoutos.), que yo interpreto como < *Eburo-nanto "Valle del Tejo".  No sé si nunca habrá sido estudiado este topónimo.

    Con respecto a los reyes... Hay un documento del tumbo de Samos del año 811 en que el rey Alfonso II se hace llamar Adefonsus a secas. Ni señor, ni rey, ni príncipe. Simplemente "Adefonsus". Yo diría que en un 90% de la documentación anterior al año 1000 los reyes no son reyes de ..., sinó simplemente "rey". En todo caso, para mi es evidente que el reino se expande desde Asturias hacia el oriente y el occidente, y más por la colaboración entre magnates (como el obispo de Iria) que por las armas. Y en Asturias suelen residir sus reyes. Lo que no quiere decir que fuese un imperio asturiano: el conde Froila de Lugo fue rey durante una temporada luego de ir a Asturias y apoderarse del trono.

    Por lo demás, no hay demasiado acuerdo en cuanto a que documentación anterior al año 900 es genuina y cual ha sido tan retocada como para dejarla inútil.


  38. #38 mazout miércoles, 19 de diciembre de 2007 a las 20:30

    Me da la impresión de que la supremacía de León solo se reconocía en algunos estamentos, quizás en la iglesia. Y si acaso , de forma interesada. Sí parece cierto que el trono de León conlleva el agregado de  "Imperator", lo que le daría un mayor "caché".

    Creo que hay múltiples episodios en los que aparecen reyes ,indistintamente, y sin relación práctica de jerarquía, en los diferentes territorios: Asturias, Galicia, y Portugal. Caso extraño es Castilla; se mantiene como condado dependiente de León durante siglos, hasta la partición de Fernando I, cuando se erige en reino.

    A la muerte de Alfonso III ( rey Astur), los territorios se dividen en tres Reinos: Asturias, Galicia y Portugal, y León; dado el mayor peso geográfico de León  ,buena parte de la burocrácia se traslada desde Oviedo a la sede de García, por cuestiones puramente prácticas. ¿Cuando se consolida León como Reino-Imperio?

    Con Ramiro III, rey de León, Galicia se subleva y corona a Vermudo II, en Santiago de Compostela. 

    Fernando I, a su muerte divide el reino de León en tres reinos: León, Castilla, y Galicia.

    ...

    Puestos a delimitar territorios, no veo porqué León no iba a poder extenderse hasta el sistema Ibérico, ¿por qué quedarse en el Pisuerga?.

    Un cordial saludo.

     


  39. #39 Renglón Torcido miércoles, 19 de diciembre de 2007 a las 22:06

    Diviciaco: El texto que yo di es un privilegio de Alfonso II, a la Iglesia de Santa Maria de Lugo, falsedad ninguna.

    Fijate si es auténtico, que el Papa le llama de la misma manera, y de la misma manera le llaman los musulmanes.

    Si pretendes buscar textos falsos, te recomiendo que busques en las crónicas asturianas, porque ese Astororum o Asturorum, suenas más a Astorga que a otra cosa.

     


  40. #40 diviciaco miércoles, 19 de diciembre de 2007 a las 22:19

    Falsedad toda de es presunto documento: no figura en la diplomática de Floriano Cumbreño: pura ensoñación.


  41. #41 amaco miércoles, 19 de diciembre de 2007 a las 22:36

    Mazout, ¿Supremacía de León? No te entiendo. Supremacía ninguna. La única supremacía era la del rey y la ciudad de León era uno de sus símbolos, pero el territorio de León no tenía ningún tipo de supremacía sobre ningún otro territorio. Tampoco otros territorios tenían algún tipo de supremacía por lo que no entiendo esa impresión de que "que la supremacía de León solo se reconocía en algunos estamentos, quizás en la iglesia". Otra cosa es la ciudad de León. Sólo hay que leer La Crónica de Alfonso El Emperador (o en el Poema de Almería, ahora no estoy seguro):

    “la florida caballería de la ciudad de León,portando los estandartes irrumpe...Esta ocupa la cima de todo el reino hispano...las leyes de la patria se regulan según su parecer; con su ayuda se preparan guerras sumamente crueles. / Como el  león supera a los demás animales en reputación, así ésta supera ampliamente a todas las ciudades en honor. Desde antiguo existió esta ley: suyos son los primeros combates. Sus distintivos, que protegen contra todos los males, están en los estandarte y en las armas del emperador; / se cubren de oro cuantas veces se llevan al combate. El contingente de los moros se postra a la vista de estos y, aterrorizado, no es capaz de hacerles frente en un terreno reducido. Como el lobo persigue a las ovejas, como la ola del mar contiene a los leones, así esta luz aniquila a los ribeteados ismaelitas. / Tras ser consultada de palabra en primer lugar la corte de Santa María, una vez concedido el perdón de los pecados según la costumbre de los antepasados, (aquella) flamígera espada avanza con los estandartes desplegados y su intrépida combatividad ocupa la tierra entera”.

    Lo de Castilla como condado independiente es un mito introducido en la historiografía española en tiempos de Alfonso X. Los condes de Castilla, incluso Fernán González, aparecen constantemente en la documentación rindiendo pleitesía a su rey.

    Por último, insisto, ya lo dije otras veces. No podemos confundir al reino de León (conjunto de territorios bajo la égidadel rey de León) con el territorio de León, y éste nunca superó el Duero y el Cea. Entre el Cea y el Duero había otro territorio, Campos, diferencia de Castilla.


  42. #42 Cossue jueves, 20 de diciembre de 2007 a las 00:17

    Creo que es este el documento en cuestión (tomado del CODOLGA). Probablemente fue reelaborrado, como muchos otros documentos, hacia el siglo XII. Pero no es más falso que otros muchos de la época que pueden aducirse para probar una cosa o la contraria. Y si no hay acuerdo sobre la validez de las fuentes, el resto es discutir del sexo de los ángeles. Baste decir que el documento sí existe:

    Edición: FLORIANO CUMBREÑO, A.C., Diplomática española del periodo astur.    
    Nº Documento: 0040     Páxina: 185-188      
    Outorgante: Real    Soporte: Códice ou fragmento de códice     Unidade arquivística: Lib.I Foros en perg     Nº Folios: 082r     

    --------------------------------------------------------------------------------

    in Dei omnipotentis nomine Patris ingeniti, Filii unigeniti, ac Spiritus almi, clementi pietati, ac perpetue benignitatis munere vegetatus, seu sanctorum omnium auxilio fretus, Dei videlicet, matris alme Marie munimine protectus. ego servus omnium servorum Dei Adefonsus rex, Froylani regis filius, postquam auxiliante Deo. regni totius Gallecie, et seu Hispanie suscepit culmen, quod fraude Mauregati, calida amiseram, et post eius interitum cum iuvante Deo, ademptus regni gubernacula fuissem, firmites omnium obtinui munitiones, sicuti a victoriosissimo rege domino Adefonso, Petri ducis filio fuerant vendicate, ac de sarracenorum manibus erepte per tocius confinia Gallecie, seu Barduliense provincia. has itaque cum obtinuissem provincias nutu Dei, ac sancteque semper Virginis Marie ope adiutus, cuius basilica ab antiquo constructa esse dinoscitur miro opere in Lucensi civitate provincia Gallecie, placuit animo meo, ut solium regni Oveto firmarem, et ibi ecclesiam construerem in honorem sancti Salvatoris ad ipsius similitudinem, ecclesie sancte Marie Lucensis civitatis: et placuit mihi, ut principatum totius Gallecie ipsa Luco obtineret civitas, in qua ecclesia sancta Dei genitrix obtinuerat principatum ab antiquo ante ingressum sarracenorum in Hispania tempore pacis. hoc ergo protegente Deo, qui cuncta regit, et cuncta disponit, cum peragere studuissem, et ecclesiam Sancti Salvatoris Oveto studiose construerem accidit, ut quidam rebellis fugiens ante faciem Abdarrahaman regis ab Emerita civitate, nomine Mahamut, veniret ad me, et pietate regia susceptus est a me, ut in eadem provincia Gallecie commoraretur. sed ipse ut erat fraudulentus, et deceptor, etiam contra me rebellionem preparat, sicut ante fecerat contra dominum suum: et colligens secum sarracenorum multitudinem, eandem provinciam Gallecie depredare conatur, colligens se in castrum quoddam, quod vocatum est ab antiquis Castrum Sancte Christine, cuius rei eventus cum ad me Oveto mandatum venisset, congregato exercitu, Galleciam properavit, ut de inimicis resisterem, et christicolas de manu sarracenorum eriperem, Deo auxiliante. veniens vero ad lucensem urbem cum omni exercitu, et ibi me in ecclesia Sancte Marie Deo orationibus commendans, altera die progessus sum ad pugnam: Castrum illud Sancte Christine obsedi, in quo erat adiunatio sarracenorum non minima, cum ipso capite, nomine Mahamut. auxiliante itaque Deo castrum oppugnavi, et omnium sarracenorum cervices ad terram postravi, ac delevi hismaelitarum insidias, interfecto ipso principe. peracta itaque pugna, cum victoria Luco revertens, Deo, eiusque genitrici gratias referre studui, ac votum, quod promiseram reddere non distuli. igitur ego iam prefatus Adefonsus hac victoria potitus, inimicisque superatis, benignam erga me conoscens salvatoris clementiam, et eius genitricis Marie cognoscens auxilium et omnium sanctorum precibus adjutus, cum ad eamdem Lucensem urbem reversus fuissem cum omni meo exercitu, victoria de inimicis peracta, placuit mihi ex animo, Deo inspirante, ac omnibus magnatis visum est, tam nobilium personarum, quam etiam infimarum, ut ecclesiam Sancte Marie seu urbem prefatam, que sola integerrima remanserat a paganis non destructa murorum ambitu, quam etiam Adefonsus rex Petri ducis filius, quod ex Recaredi regis Gothorum stirpe descendit, similiter eandem urbem populavit, ac de hismaelitanum tulit potestatem. huic ego iam supradictus Adefonsus ecclesie sancte Marie, seu urbe Lucensi ceteras dono, et concedo civitates Bracharam, scilicet, metropolitanam, et Auriensem urbem, que omnino a paganis destructa esse videntur, et populo, et muro; et non valeo eas recuperare in pristino honore. has itaque urbes seu sibi subditas provincias, cum ecclesiis Sancte Regine, concedo virginis Marie Lucense sedis, ut pontificalem ad ipsa accipiant ordinem, seu benedictionem quam ipse caruerant, peccato impediente; et reddant debitum censum secundum decreta canonum eidem ecclesie id est, tertiam partem. hec nempe facio pro salute animarum omnium auctoritate canonicali sedis apostolice fretus, ut ecclesie aut sedes destructe a paganis, aut a persecutoribus auctoritate regali, seu pontificali ad alia tutiora transferantur loca, ne christianis nominis decus devacuetur. ad ipsa vero Lucensi civitate necessitate compulsus, terras, et provincias Sancti Salvatoris Ovetensi concedo ecclesie, que ante fuerant subdite Lucensi ecclesie, per cuncta seculorum tempora. hec sunt autem nominate provincie, id est, Balvonica, Neyra, Flamoso, Sarria, Paramo, Froylani, Sabinianos, et Sardinaria, Aviancos, Asma, Camba, et ecclesias de Dezon. has itaque provincias, que populate sunt in diebus domini Adefonsi maioris, et nostris, et que fuerant subdite civitati Lucensi, sancto concedimus Salvatoris Ovetensis ecclesie, ex parte ecclesias; non quidem omnes. et quia longe positae sunt ab Ovetensi sede, ideo nobis visum est, et rectum, ut benedictionem, et omnem episcopalem ordinem a sede recipiant Lucensi; dentque censum omnem ecclesiasticum Sancto Salvatori, ex ipsis ecclesiis supranominatis; non pene ex omnibus. dantes et concedentes pro integratione Lucensi urbi pro istis ecclesiis predictas civitates Bhacharam, et Auriensem cum suis provinciis, et familiis, tali tenore scripture firmitatis, ut si, auxiliante Deo, post nos civitates supra dicte, que destructe esse videntur a christianis fuerint possesse, et ad proprium redierent decus, ut Lucensi ecclesie sue provincie supra nominate restituantur, et unicuique civitati similiter, quia dedecus est, quod nunc pro animarum salute necesitate compulsi facimus, ut post nos ecclesie divaricate inter se litigent. ideo, observata charitate precipimus, ut unaqueque ecclesia ad suam revertantur veritatem: et ipsam sedem Ovetensem fecimus eam, et confirmamus pro sede Britoniense, que ab hismaelitis est destructa, et inhabitabilis facta. si quis vero exprogenis nostra venerit, aut extranea gentis potens, aut impotens, et hoc factum disrupere conaverit, iram superni regis incurrat Dei omnipotentis, et regie functioni quinquaginta auri talenta coactus persolvat, et a parte ipsius sedis, quod abstulerit, vel temptare voluerit, reddat in duplo, vel triplo; ipsoque anathematis maledictione percussus pereat in eternum: et hec scriptura, quam in concilio edimus, et deliberavimus permaneat in omni robore et perpetua firmitate. facta series testamenti huius die, quod erit VI. kalend. aprilis. era DCCCLXX. Adefonsus rex hunc testamentum, quam fieri volui manu mea roboravi (sign.) Adaulfus episcopus. Deoderedus episcopus. Leolalius episcupus. Damundus diaconus. Aspadius diaconus. Hermeges diaconus, hic testis. Badosindus ubi presens fui. Sisulfus presbiter ubi presens fui. Georgius presbiter ubi presens fui. Maternus presbiter ubi presens fui. Froyla presbiter ubi presens fui. Argeta presbiter ubi presens fui. Ermiariscus ubi presens fui. Mauregatus ubi presens fui. Ioannis ubi presens fui. Selvanus ubi presens fui. Bamba ubi presens fui. Terdomundus diaconus ubi presens fu. Teodondus ubi presens fui. Nandulfus ubi presens fui. Gersenondus prebiter ubi presens fui, et notavit.


  43. #43 diviciaco jueves, 20 de diciembre de 2007 a las 00:52

    Es el cartulario crítico Cossue: ese documento no tiene validez

     No es discutir sobre el texto de los ángeles: dar validez a esa interpolación -que no es un documento del período astur como el Testamentus regis.. o el diploma del rey Silo- sería como si cogiésemos el Liber Testamentorum del obispo Pelayo y lo diéramos por válido sin importarnos -o sabiéndolo e ignorándolo mezquina y conscientemente- sus falsedades y lo exhibiéramos impúdicamente como apoyo de nuestras teorías.

    Este es un documento que, precisamente,se inserta en la sarta de falsificaciones que lanzaron una contra otra el Obispo Lucense y el Ovetense a cuenta de sus disputas territoriales: Pelayo que si Oviedo había heredado la sede de Britonia, Lugo que si le habían donado tanto y cuanto...y a falsificar uno y otro en sus oficinas cosas como la de más arriba ¿tengo que imprimir aquí también los tomos del Liber de Pelayo?

    Es más falso que Judas: ut solium regni Oveto: en la época del rey Casto Oviedo se escribía Ovetdao, ( como el Testamentum Regis Adefonsi) No registrándose Oveto hasta el siglo X, de manera que es facilísimo detectar la impostura con esa sencilla regla.

    Lo dicho: una ensoñación.


  44. #44 Onnega jueves, 20 de diciembre de 2007 a las 08:18

    istum locum, quod dicunt Oveto, año 781
    et concilium celebrandum apud Ouetum, 801-900

    sub regimine domini Adephonsi principis Oveti, 804
    regnante rege Adefonso in Oueto, 804

    etc., hasta el año 900 un total de 25 documentos usa Oveto, y 1 usa Ovetdao. Fuente: CODOLGA, http://corpus.cirp.es/codolga/index.html


  45. #45 diviciaco jueves, 20 de diciembre de 2007 a las 09:42

    Pero Onnega ya sabes que son rarísimos los documentos auténticos de la Monarquía Asturiana ¿no ves que en la primera referencia que das, estas utilizando el documento de la fundación de Oviedo por Máximo y Fromestano? documento que es del siglo XII, como el que nos ocupa, y aunque quizá, siendo muy buenos, tenga algún trasfondo real desde luego no puede usarse al detalle del nombre de un topónimo, porque está reelaborado en otra época muy distinta.

    Las variantes declinables de Oviedo, como Ovetum y cosas como Obetensium u Oveti no aparecen hasta finales de los siglos IX y comienzos del X.

    Por contra el Testamentum Regis Adefonsi es un documento auténtico, utilizado por Sánchez Albornoz que le dedicó amplios estudios y por Besga Marroquín con lo que nos sirve de referencia ya que ha llegado a nosotros, no sólo en la compilación del Liber Testamentorum (Donde el Obispo Pelayo volvió a hacer de las suyas interpolándolo, aunque fue muy moderado en este caso) y también, afortunadamente, en original aparte que nos sirve para comparar.

    Y ya te digo que precisamente las fórmulas reales son muy contadas, hasta el punto que se utilizan para decidir si un documento es real o no.

    Ahora mismo no me acuerdo de una forma precisa de la crítica del documento que nos ocupa y quedo en consultarla y reproducirla aquí, pero está claro que su utilidad está en el estudio de las relaciones entre la mitra Ovetense y la Lucense en el siglo XII, no otra.

     

     

     


  46. #46 Cossue jueves, 20 de diciembre de 2007 a las 09:51

    Hola, Diviciaco. Estoy de acuerdo en que es una falsificación medieval, de las que se cruzaban los obispados de Oviedo y Lugo. Recordemos la saga-fuga de Oduario, el obispo africano que llega a Lugo hacia el 750... Documentos pergueñados en mi ciudad natal para vestir un siglo tan oscuro como es el VIII (mientras en Oviedo se pergueñaban otros, como bien dices). Y usados alegremente por Sánchez-Albornoz para demostrar sus teoría acerca de la repoblación.

    Pero es que no acaban ahí las falsificaciones. O mejor dicho, dejando estos documentos de lado, aún tenemos buenas dudas sobre la pureza de muchos otros documentos, y de sus interpolaciones. Concho, ¿la Crónica ad Sebastian es una interpolación de la Rotense? Pues si no tuviesemos la Rotense no podríamos saber esto. Y corrígeme si me equivoco. Y por ahí iba yo a manifiestar mi desconfianza acerca de las fuentes.

    Reitero que para mi el reino nace y crece y se hace adulto en Asturias y desde Asturias, y en Asturias permanece su capitalidad hasta su traslado a León (Froila de Lugo se trasladó a Oviedo para hacerse con el trono y ser rey), por lo que el mejor nombre que puede recibir es Reino de Asturias. Pero el grueso de la documentación simple y llanamente no recoge un nombre para él.

    O sea, que en lo fundamental te doy la razón plena e incondicionalmente. Pero recuerdaré el encabezamiento que hice del documento:
    "Creo que es este el documento en cuestión (tomado del CODOLGA). Probablemente fue reelaborrado, como muchos otros documentos, hacia el siglo XII. Pero no es más falso que otros muchos de la época que pueden aducirse para probar una cosa o la contraria. Y si no hay acuerdo sobre la validez de las fuentes, el resto es discutir del sexo de los ángeles. Baste decir que el documento sí existe:"


  47. #47 diviciaco jueves, 20 de diciembre de 2007 a las 10:08

    Hombre en términos generales hay que tener mucho cuidado con todas las fuentes, pero eso no puede llevarnos tampoco a un hipercriticismo porque entonces no habría nada que hacer.

    Es que hay reelaboraciones y reelaboraciones, por ejemplo las diferencias que comentas entre las diferentes versiones del ciclo de Alfonso III, al fin y al cabo son diferencias de corte ideológico, neogoticista, que se van in crescendo desde la C. Albeldense hasta la Sebastianense pero no afectan de forma ostensible la cuerpo del relato, que mantiene su coherencia en los 3 documentos.

    Y como decía hay reeaboraciones y reelaboraciones...es que tomar como referncia a Juan de Lugo y Pelayo Martín de Oviedo...bueeeeeeno. Que si concilios en el Oviedo de Alfonso II (citado por Onnega), que si se trasladó allí la sede Britoniense, que si los Vándalos tuvieron Obispo en Lucus.... Cuando el Obispo Pelayo , poniendo los ojos en alto, le presento en fila sus tomazos relucientes a Alfonso VII este tuvo que confirmar sus privilegios y donaciones,  me imagino que echando pestes del obispo pero es que claro: el le había ayudado a finaciar su coronita.


  48. #48 Onnega jueves, 20 de diciembre de 2007 a las 10:41

    Bueno, vale, no elegí bien los ejemplos, en cualquier caso iba por la mayor antigüedad de la forma Oveto, a ver si con estos:

    -804, regnante rege Adefonso in Oveto, qui histas hereditates ecclesiae Vallis positae confirmavit

    -804, ego Adefonsus Dei gratia rex Ouetensium

    frente a la extraña Ovetdao (812). Sobre todo contra esa afirmación tuya de que no se registra Oveto hasta el siglo X y que en consecuencia el documento era falso por ese motivo, si acaso será por otro. García Arias no se pronuncia sobre su mayor antigüedad, v. entrada Oviedo


  49. #49 diviciaco jueves, 20 de diciembre de 2007 a las 11:37

    Buf: discutir sobre una etimología tan complicada como la Oviedo-Uviéu no lleva aninguna parte.

    Ya te digo que esos documetos son sospechosos: Obetdao o fórmulas equivalentes son la grafía antigua que se conserva en los documentos más puros, como peje: regnante rex Adefonsus in Obetau. (804)

    Si acaso Oveto tendría un pase, pero cuando ya hablamos de una fórmula declinada como el Ouetensium que propones eso ya es simplemente el latin más cuidado de siglos posteriores, estaríamos hablando casi seguro del siglo XI.


  50. #50 diviciaco jueves, 20 de diciembre de 2007 a las 12:05

    Onnega, el término Ouetdao es el más antiguo. Si revisas la C. Albeldense, la más antigua del reino, verás como se registra fielmente esa forma muchas veces en el cuerpo esencial de la Crónica, y  se consigna Obeto, en la nómina de los reyes católicos leoneses, como su propio nombre indica, adición posterior. http://bardulia.webcindario.com/cral.php y en algún otro lugar que nos sirve para puntuar esas pequeñas adiciones durante el proceso de copia de los originales en el siglo XI.

     

     


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