Realizada por: montesoiro
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el miércoles, 10 de octubre de 2007
Número de respuestas: 77
Categoría: Edad Media

¿miliario reconvertido en altar?


Fotografiando hoy la capilla de San Pedro de Soandres estuvimos con el párroco de la iglesia y nos enseñó lo que se encontraron bajo unos altares del S XVIII-XIX que allí tienen cuando los estuvieron restaurando. El caso es que bajo estos altares de madera encontraron restos de altares pétreos, tal y como se puede ver en la foto, con 5 patas cada uno. El párroco nos dijo que la 5ª pata era un relicario pues cuándo las movieron durante la restauración aparecieron dentro de ellas urnas con restos humanos, posiblemente reliquias (esto último sin confirmar). El caso es que la 5ª pata del altar de la foto es totalmente liso y mi compañero y yo nos preguntamos si no será un miliario reconvertido. ¿qué opinais al  respecto?

¿relicario o miliario?

Un saludo

Respuestas

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  1. #1 xabres jueves, 11 de octubre de 2007 a las 09:50

    Podría ser, aunque a veces en algunos lugares. de monasterios o capillas abandonadas, solían expoliarlos para otros fines. Si había por los alrededores algún edificio templario, casi seguro, pués en alguna época pusieron bastante interés en hacerlos desaparecer.
     Un saludo


  2. #2 jugimo jueves, 11 de octubre de 2007 a las 10:04

    Si fuera un miliario debería tener su correspondiente inscripción y una base cúbica, además es muy delgado, lo que hace pensar que sea posiblemente una columna de altares anteriores. Así lo verán mejor:


  3. #3 montesoiro jueves, 11 de octubre de 2007 a las 11:11

    Muchas gracias a ambos por la repuesta. A decir verdad ni mi compañero ni yo tenemos mucha idea acerca de miliarios y al ver ese pilar totalmente liso oimos campanas y no supimos dónde.

    Hay que decir que en el ábside de la izquierda de la misma iglesia existe otro altar pétreo en el que la columna central (o relicario) es igual que las que sustentan la tabla.

    Todo esto se encuentra en la iglesia de San Pedro de Soandres (creo que es San Pedro, sino me lo corrijan, ya que en el altar mayor la figura que lo preside es San Pedro, con sus llaves...), del S XII. La iglesia formaba, con una edificación adyacente un convento benedictino. Del S XII pienso que sólo queda la cabecera, cubierta con una bóveda de crucería y separada de la nave por un arco triunfal apuntado. Igual sucede con los ábsides laterales en los que se encuentran estos altares pétreos de los que hablamos.

    El resto del templo es moderno aunque no le pongo fecha. Hablamos de una iglesia con 3 naves separadas por pilares cuadrangulares y con una cubierta de madera a 2 aguas. Lo que se nota claramente es que sigue los ritmos de la construcción del S XII. Los muros pienso que son los originales ya que apenas tienen vanos y son muy gruesos y de buena mampostería con contrafuertes. A los pies de la nave hay un coro alto.

    Hay una cosa curiosa, aunque otros vendrán y me corregirán (;-P). En los tres ábsides, en los laterales de cada uno de ellos, existen unos pequeños huecos (sagrarios?) con forma de arco polilobulado con 3 lóbulos cada uno de ellos, con un aire ligeramente prerrománico que a mí (que tengo un poco olvidada la hª del arte) no me casan con el edificio.

    Me acaba de decir un compañero, que anda buceando por internet, que en el solar que ocupa la iglesia existía un altar dedicado a Hércules que se encuentra en la actualidad en el Museo Catedralicio de Santiago. Vamos que este sitio de Soandres da para mucho.

    Hay mas fotos de la iglesia, altares y convento que a ver si mi compañero DSP se registra como druida de la Celti (ayer tras colgar la pregunta me dijo que se registraría) y pone mas fotos a disposición de los demás para que podamos comentar todas estas cosas.

    Bueno un saludo y muchas gracias por contestar a la pregunta


  4. #4 giannini jueves, 11 de octubre de 2007 a las 14:22

    Montesoiro, dices que aparecieron urnas ¿quieres decir que la columna está hueca o que está perforada de algún modo? ¿Y las urnas? ¿Tienes imágenes de ellas? ¿Sabes qué se hizo con ellas?

    Te cuento un poco el motivo de tantas preguntas. En 1897, el jefe del ARG, que lo era  D. Andrés Martínez Salazar, guiado por un texto de Cornide, le pidió al párroco de la iglesia de Santiago de lacoru que extrajese las maderas que protegían un altar. Tras él, apareció un altarcillo muy similar al de San Pedro de Soandres. Os pongo una foto que ya no es muy buena porque procede de un periódico, y porque a falta de escáner, le hice una foto haciendo equilibrios:

    Ara bajo altar románico en la iglesia parroquial de santiago de la coruña

    Días más tarde, y con la colaboración del párroco, investigaron lo que había bajo otro altar moderno, y se encontraron con otras aras romanas:

    Aras romanas y altar románico en la iglesia parroquial de santiago de la coruña.

    Bajo el primero de los altares, hay cuatro columnas románicas y un ara dedicada a la diosa Fortuna. Bajo el segundo, tres aras, dos de ellas en las que el dedicante es un exactor.

    Me llama la atención que ahora, al hacer lo mismo en la iglesia del antiguo monasterio  de benitos de San Pedro de Soandres, que nació en torno al siglo X y pasó a depender como priorato del Monasterio de San Martín Pinario de Santiago, me llama la atención, digo, que bajo ese altar aparezca un altar románico similar al de la primera foto, y me llama la atención que según nos comentas hayan aparecido urnas ¿urnas cinerarias? ¿Sería posible que los altares románicos se apoyasen en elementos petenecientes a cultos precristianos?


  5. #5 pérola jueves, 11 de octubre de 2007 a las 18:36

    Gianinni te felicito por las fotos.

    Montesoiro creo es una columna romana  no un miliario. Por las proporciones digo.

    Saúdos


  6. #6 montesoiro jueves, 11 de octubre de 2007 a las 19:09

    Giannini te cuento. El primer altar ya lo teneis en la foto que colgué. Paso ahora a describir el segundo. Volvemos a encontrarnos con un altar pétreo con 5 columnillas. Lo que diferencia a este segundo del que ya conceis por la foto es que la columna central consta de su basa, fuste y capitel, estilísticamente clavada a las de la foto que está colgada. Vamos que entre las 10 columnas que poseen los 2 altares hay 9 que tienen una misma factura y hay una distinta que era la objeto de mi pregunta.

    En el caso de las 2 columnas centrales (la que según Pérola podría ser una columna romana -parece que podría haber fundamento al respecto, luego voy a eso-), efectivamente están horadadas y contenían restos humanos dentro. Lo sabemos porque cuando se restauraron los retablos de la iglesia de Soandres (hace 2 o 3 años), nos contaba el párroco, que se planteó la posibilidad de trasladar estos altares pétreos a los pies de la iglesia para que pudieran ser contemplados por todos, pero que -y esto me lo explicó de una forma un poco confusa- o bien patrimonio o bien una historiadora que por allí andaba por aquel entonces, desautorizaron tal traslado. Se acordó dejar accesibles los altares pétreos accesibles a través de unas puertas hechas sobre el altar del XVIII-XIX.

    Durante la restauración se debieron de desmontar los retablos porque al mover las columnas centrales, según el párroco, algo hacía ruido dentro, vamos que sonaban a hueco, creo, y digo creo porque ahora mismo no recuerdo si lo mencionó, tenían una tapa de madera, se la quitaron y cayeron unas urnillas con restos humanos. El párroco nos dijo que posiblemente serían reliquias pero que no se sabía de quién puesto que no tenían su correspondiente "certificado". Al terminar la restauración las volvió a depositar en el interior de las columnillas. En resumen, las columnas tienen parte hueca y sí tienen restos humanos. La fuente directa es el párroco de Soandres quién él mismo tuvo tales restos en sus manos (vamos que no es de oidas).

    Más, sin yo saber mucho del tema y retomando a Pérola y la idea de cultos precristianos que plantea Giannini. Como dije en mi post anterior, parece ser que en el lugar que ocupa la iglesia de Soandres había un altar dedicado a Hércules. Algo que casa con la idea de Pérola de que la columna sea romana y la idea de culto precristiano de Giannini. Casa incluso con esas aras aparecidas en la iglesia de Santiago de lacoru.

    A ver si el próximo día cuelgo mas fotos, me las tiene que pasar el compañero que vino conmigo, y vais viendo un poco mejor el lugar y el otro altar.

    Un saludo


  7. #7 giannini jueves, 11 de octubre de 2007 a las 19:26

    Gracias, pérola, pero con un escáner creo que hubiesen salido algo mejor. De todos modos, me gustaría que no perdieseis de vista la cuestión que pongo sobre la mesa. A la espera de lo que nos pueda decir Montesoiro sobre ese fuste que tú crees romano por sus proporciones, me sigo preguntando por la posibilidad de que en templos románicos sea más o menos frecuente la presencia de elementos pertenecientes a cultos precristianos, sobre los que triunfa Cristo.

    Hemos visto en esta web que en Portugal hay antacapelas, megalitos paganos sobre los que se impone el cristianismohemos visto también que no son pocos los menhires que cuentan con una cruz en su cúspide... El triunfo de lo cristiano sobre lo pagano, o el sometimiento del Paganismo por parte del cristianismo.

    En la iglesia de Santiago de La Coruña, supongo que esas aras se encontraban a la vista hasta que se construyó el retablo que las ocultó junto con las columnillas románicas, con lo cual la intención podría ser aún más evidente. Nos dice Montesoiro que de acuerdo con el párroco de San Pedro de Soandres en la columilla que se encuentra bajo la parte central del altar aparecieron urnas con cenizas ¿sería posible que estas urnas estuviesen relacionadas con un culto precristiano y que al igual que en el caso coruñés pudiesen relacionarse con el triunfo del cristianismo sobre lo pagano?


  8. #8 montesoiro jueves, 11 de octubre de 2007 a las 19:32

    Me tengo que ir, espero colgar mas fotos de Soandres en estos días

    Un saludo Giannini y a cuidarse ese trancazo


  9. #9 giannini jueves, 11 de octubre de 2007 a las 19:32

    Me crucé contigo Montesoiro. Magnífica información. Con tu permiso, pondré por aquí alguna foto de Soandres. Vista tu información, pregunto ¿alguien conoce columnas con su fuste hueco empleadas para contener urnas cinerarias?


  10. #10 pérola jueves, 11 de octubre de 2007 a las 20:22

    Para el tema de las hornacinas oradadas en columnas recomiendo el libro de Guerra Campos: "Excavaciones arqueológuicas en torno al sepulcro del apóstol Santiago".

    En él se recoge una fotografía de una columna, para mi un miliario retallado, catalogado como una columna con una oquedad cuadrangular que recogía una hurna con las cenizas de un mártir o santo. Se fecha en el siglo IX.

    Localizada junto al Pico Sacro.

    daré la cita exa<cta


  11. #11 pérola jueves, 11 de octubre de 2007 a las 20:25

    arqueológicas


  12. #12 jugimo jueves, 11 de octubre de 2007 a las 20:45

    En la "Vía de la Plata" hay un miliario, MP XXVIII, con una hornacina cuadrangular excavada donde se dio culto a una pequeña imagen de la Virgen María. Años más tarde, con el paso de las diligencias, esa hornacina se convirtió en buzón de correos de las dehesas cercanas, y hoy está lleno de estampas y de recuerdos de los peregrinos que van a Santiago de Compostela. Se localiza en Santiago de Bencáliz (Aldea del Cano).


  13. #13 jugimo jueves, 11 de octubre de 2007 a las 21:01

    ¿Que tendrán los miliarios y las columnas romanas que hasta la iglesia los bendice con apariciones milagrosas? "En la noche del 2 de enero del año 40, Santiago se encontraba con sus discípulos junto al río Ebro cuando "oyó voces de ángeles que cantaban Ave, María, gratia plena y vio aparecer a la Virgen Madre de Cristo, de pie sobre un pilar de mármol". La Santísima Virgen, que aún vivía en carne mortal, le pidió al Apóstol que se le construyese allí una iglesia, con el altar en torno al pilar donde estaba de pie y prometió que "permanecerá este sitio hasta el fin de los tiempos para que la virtud de Dios obre portentos y maravillas por mi intercesión con aquellos que en sus necesidades imploren mi patrocinio". FELIZ DÍA DEL PILAR, que lo disfrutéis. Un saludo.


  14. #14 giannini jueves, 11 de octubre de 2007 a las 21:52

    Pues feliz día del Pilar, festivo o lo que cada uno quiera. Os dejo unas imágenes de San Pedro de Soandres, de hace ya algún tiempo, y sólo lamento no haber podido hacer las del claustro monacal. Recuerdo que le pedí al párroco que me permitiese acceder al mismo, y éste tuvo la amabilidad de abrirnos la puerta, pero se había hecho de noche. Como veréis, las imágenes son algo oscuras.

    Fachada de san pedro de soandres. laracha (coruña).

     

    Ábside de san pedro de soandres. laracha (coruña).

     

    Interior de la iglesia de san pedro de soandres. laracha (coruña).

     

    Bóveda que cubre el ábside de san pedro de soandres. laracha (coruña).

     

     

    Detalle de una hornacina. san pedro de soandres. laracha (coruña).

     

    Esta última, del exterior, se la dedico a Brandan, al que le gustan las piedras, en especial las que llevan agujero. Y a mí también. No sé si el molino es romano o medieval.

    Molino en san pedro de soandres. laracha (coruña).


  15. #15 per jueves, 11 de octubre de 2007 a las 22:49

    Leí, por ahí una vez, que la virgen del Pilar se había aparecido a un peregrino a Santiago sobre un pilar, entendámonos, un miliario , de Caeseragusta a Compostela.


  16. #16 per jueves, 11 de octubre de 2007 a las 22:55

    La columna me inclino a pensar será alguna villa que ronda a Soandres. Clarísimo.

    Saúdos


  17. #17 giannini jueves, 11 de octubre de 2007 a las 23:03

    Estupendo también. Insisto, ¿alguien conoce algún fuste de columna horadado en el sentido de su eje y que se haya empleado para contener urnas cinerarias, tapándose el hueco del tubo con una pieza de madera? ¿Alguien nos puede traer aquí aras romanas que se hayan reutilizado en templos cristianos o que se hayan cristianizado de algún modo? Hagan juego señoras y señores, que en ello recibiremos merced, justicia y entretenimiento.


  18. #18 jeromor viernes, 12 de octubre de 2007 a las 00:06

    Yo conozco miliarios reaprovechados como sarcófagos


  19. #19 giannini viernes, 12 de octubre de 2007 a las 02:40

    Bien, a ver si aparecen más testimonios. Como la curiosidad es grande, resulta que haciendo una búsqueda sin salir de la red, me encuentro con la inscripción de la que nos habla Montesoiro, un ara que al parecer estaba dedicada a Hércules Jónico. La misma pérola nos lo comentó por aquí:

    "En este lugar apareció una ara votiva de granito reutilizada como base de altar na igrexa de San Pedro de Soandres hasta 1909. Actualmente se encuentra en el Museo de la Catedral de Santiago.

    (PEREIRA, CIRG: 1991)".

    [PEREIRA MEANUT, G. Corpus de Inscripciones Romanas de Galicia. Santiago : Consello da Cultura Galega. 1991].

    Repito y que nos lo confirme pérola si puede: "una ara votiva de granito reutilizada como base altar", exactamente lo mismo que en la iglesia de Santiago de La Coruña. Y en el comentario #26 a su mismo artículo, añade: "En San Pedro de Soandres (Laracha) apareceron un ara votiva e un capitel baixorromano".

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2580

    Noticias conformes con otras webs:

    "Tamén no mosteiro de Soandres apareceu unha ara romana dedicada a Hércules, mandada repicar durante a visita pastoral do cardeal Del Hoyo, por incitar ó culto pagán (Del Hoyo, 1607:237)".

    [Memorias del Arzobispado de Santiago / Jerónimo del Hoyo ; edición preparada por Angel Rodríguez González y Benito Varela Jácome. Santiago, Porto y Cía editores, 1950?, p. 237].

    http://www.a-laracha.com/alaracha3.htm

    Visto lo anterior, sigo con preguntas. Como todos sabemos, en varios países de América conviven los cultos cristianos -y me refiero a los católicos- con su panteón local, y es común que a un santo católico se le añadan algunos elementos que lo convierten en miembro del panteón local.

    Si el visitador del arzobispado de Santiago Jerónimo del Hoyo (1607) manda repicar una inscripción dedicada a Hércules por incitar al culto pagano, acaso no lo haría si no hubiese personas que consideraban sagradas esas aras; si las aras que se encontraron en la iglesia de Santiago de La Coruña presentaban la inscripción a la vista del devoto; si la columna que sostiene a la Virgen del Pilar en Zaragoza es un miliario romano; si el miliario que también reproduce jugimo en su comentario #13 se horadó para introducir en él una imagen cristiana; si sucede todo eso ¿hasta qué punto estaban vigentes, tolerados por la Iglesia, y convivían o estaban arraigados en la población a la altura de los siglos X-XIII e incluso hasta el XVII los cultos paganos, hacia las aras o los miliarios, que durante la Edad Media se someten al cristianismo encerrándose en iglesias o colocándoles encima elementos cristianos?

    Supongo que el panteón romano habría desaparecido en los siglos X al XIII ¿pero hasta qué punto esas aras y esos miliarios no se consideraban sagradas y no formaban parte de cultos paganos aún en esas fechas? Por ahora entiendo que todo parece apuntar en este sentido, salvo mejor opinión claro está.


  20. #20 Onnega viernes, 12 de octubre de 2007 a las 09:08

    Sí Giannini, algo así pudo ser ("esas aras y esos miliarios no se consideraban sagradas y no formaban parte de cultos paganos aún en esas fechas?").

    Abro al azar Guía de Santiago y sus alrededores (Fdez. Sánchez y Freire Barreiro, 1845), por la parte de San Payo, y encuentro que "el Ara del altar, [es] la misma que, según inmemorial y constante tradición, los discípulos del Apóstol erigieron sobre el sepulcro en que guardaron las reliquias de su santo Maestro". De mármol blanco, tenía una inscripción que copió Morales: D.M.S. Atiamo et Atte T Lvmpsa viria Emo neptis piano. XVI et S F C. No creo que esté bien leída, pero ahora no se puede solucionar pues fue borrada por los excesivos escrúpulos del mismo Morales que se resistía a creer que los discípulos hubiesen consagrado un monumento gentil.

    "Una mitad del pilar que la sostiene, el cual se partió por el eje mayor de abajo arriba, quedó en la Catedral [...] guárdase en esta iglesia en un vano, cerrado por verja de hierro, que hay sobre el comulgatorio de las Religiosas, situado al pie del templo, en la nave del lado de la epístola. Tiene de alto 1.25 cm y de diámetro 39 cm: en la superficie plana lleva esculpida, como ven nuestros lectores, una inscripción, con caracteres del siglo XI [...]. Castellá Ferrer traduce la inscripción, que consta de dos dísticos, de la manera siguiente: Esta columna fue traída con el Apostólico Cuerpo de Santiago y juntamente con la Ara escrita que está puesta sobre este Altar, y creemos que los discípulos de los Apóstoles las consagraron entrambas y que por suya construyeron la Ara para decir Misa sobre ella" (págs. 353-6).


  21. #21 Sangenus viernes, 12 de octubre de 2007 a las 10:11

    Hola a todos. La verdad es que este está resultando ser un tema muy interesante, del que quisiera realizar un par de apuntes. 

    Con respecto al altar procedente de San Payo, éste fue leído también por Juan de Azcona en el siglo XVI y fue mandado borrar por el arzobispo Juan de San Clemente y no por Morales.

    Por otro lado, tengo una pregunta a Giannini sobre el altar a Hércules que menciona de Laracha. ¿Es el mismo que se conserva en el Museo de la Catedral de Santiago de Compostela (CIRG I, 65)?

    Gracias.


  22. #22 Brandan viernes, 12 de octubre de 2007 a las 10:41

    Muchas gracias Giannini, intentaré compensarle en ese poblamiento.

    Lo cierto es que si hubo alguien, durante algún tiempo, que adoraba a un miliario romano es que había perdido totalmente la noción del culto "antiguo". Todavía lo de Hércules...

     


  23. #23 giannini viernes, 12 de octubre de 2007 a las 16:53

    A ver si el trancazo me permite añadir algo. Con respecto a lo que dice Sangenus, creo que sí, al parecer es la misma pieza que se conservan en el Museo Catedralicio de Santiago. Sobre Soandres y sobre esta ara dedicada a Hércules, puede ser de interés este enlace:

    http://www.lavozdegalicia.es/hemeroteca/2005/07/07/3880352.shtml

    Tengo que hacer una rectificación que me da pie a comentar esa duda de afino que tiene Brandan y que a mí también me surge: ¿a la altura del siglo X (fundación de Soandres) o de finales del XII o principios del XIII (construcción de Santiago de La Coruña) estaría aún vigente el panteón romano? Visto lo anterior, yo creo que no, pero tampoco tengo elementos de juicio suficientes. Pero veamos la rectificación. Al presentar las imágenes que añadí en #4 procedentes de Santiago de La Coruña, señalaba que eran todas aras. Pues no, en realidad son dos aras y dos pedestales de estatua. Consultando bibliografía, en la primera de las fotos, el altar se apoya en una ara dedicada a Foruna:

    Fort

    unae

    Iulius

    Plato

    ex vo[to]

    [Bello, José María. La Coruña Romana y Altomedieval. La Coruña : Ayto, Vía Láctea, 1994, p. 39].

    Sin embargo, de acuerdo con este mismo autor, las otras tres aras -que reproduce la segunda imagen añadida en #4- no son todas aras, sino que se consideraron durante muchos años aras hasta que el prof. Pereira Menaut identifico dos de ellas como pedestales de estatua, que son los que aparecen a los lados y en la parte trasera de la misma segunda imagen del comentario #4. Los textos son muy similares, pues el dedicante es el mismo, y sólo varía el emperador. La que aparece a la izquierda de la imagen:

    Imp[eratori] Caesari

    L[ucio] Aurelio Vero

    Augusto

    Reginus verna

    Augustorum

    exactor

    exvoto

    Por su parte, la que aparece a la derecha:

    Imp[eratori] Caesari

    M[arco] Aurelio

    Antonino

    Aug[usto]

    Reginus verna

    Augustorum

    exactor

    exvoto

    [Bello, 1994, p. 41].

    Por cierto que durante bastante tiempo se tuvo la duda al leer exactor, pues la separación entre letras hizo pensar en que tal vez se tratase de un ex actor, duda que parece resuelta desde que hace pocos años se encontró una lápida-estela romana, en la que el lapicida se equivocó tallando exsactor. [Cf. Hacienda éramos todos... En: http://www.quotidianum.blogalia.com/].

    Junto a los dos pedestales de estatua, en el centro de la segunda imagen de #4, se encontró -esta vez sí- una ara:

    Neptuno

    sacru[m]

    pro salute

    Augustor[um]

    nostror[um]

    Glaucus

    Caesar[um]

    s[ervus] titul[um]

    ex voto.

    [Bello, 1994, 40].

    Pero vamos a donde quería llegar. Puede parecer razonable que a finales del siglo XII o principios del XIII se rindiese culto a Fortuna o Neptuno, ¿pero se puede pensar lo mismo con dos pedestales de estatua dedicados a los emperadores Marco Aurelio y Lucio Vero? ¿No parecería más razonable pensar que esas aras, esos pedestales de estatua, esos miliarios convertidos en sarcófagos, horadados para contener una imagen de la Virgen o empleados como soportes de altares en Santiago de La Coruña o en Soandres, se considerasen sagrados y formasen parte de cultos paganos?

    Supongo que salvo los griposos, entre los que me encuentro, estará medio país de vacaciones, dado a la molicie y tal y cual, pero a ver si aparecen más ejemplos de aras, pedestales, miliarios u otros elementos romanos que se cristianizasen o se aprovechasen para el culto cristiano.


  24. #24 Brandan sábado, 13 de octubre de 2007 a las 07:11

    Yo me atrevo a suponer que la mayoría de las piezas que aparecen reutilizadas en algunas ermitas e iglesias en cuyo solar, o en las proximidades, se encontraban necrópolis o centros de culto culturas anteriores, aparecen aprovechadas en distintos lugares más por el sentido práctico del cantero o el director de fábrica, o cumpliendo un función ornamental, sobre todo en fechas posteriores, que por una continuidad de culto muy difícil de imginar, y que a lo sumo, habida cuenta de la ocultación, hubiese perdurado unas pocas generaciones (Prioratos de Sión y ocurrencias semejantes aparte).

    Por otra parte, no estamos hablando de una estatua propiamente dicha de un dios, sino de aras votivas o estelas funerarias, e incluso miliarios, que no son una pieza relevante para el culto general, sino más bien retazos de lo que fueron cultos particulares o elementos de señalización, que ni siquiera son sagrados en sentido estricto.

    Habría que considerar, además, que si la edificación se construyó sobre una antigua necrópolis o un santuario, habrá una gran cantidad de estas piezas enterradas bajo el suelo, otras habrán sido expoliadas, y otras, pueden estar empotradas en los muros de la fábrica sin que puedan ser apreciadas. Lo que abunda en la idea del cantero que aprovecha una pieza que le viene fenómeno con pequeñas modificaciones, o que, solidario con el arte sea cual sea el culto, decide su conservación en lugar adecuado.

    Salvo mejor opinión, claro.


  25. #25 Brandan sábado, 13 de octubre de 2007 a las 07:19

    Otra cuestión, no se adora el Pilar, se adora a la Virgen, y con la hornacina del miliario pasa lo mismo.

    A mi juicio, en muchas ocasiones sí es precisamente el lugar, por sus circunstancias naturales o por la memoria o localización de restos de centros de culto anteriores, lo que está sacralizado de antemano.


  26. #26 lucusaugusti sábado, 13 de octubre de 2007 a las 14:00

    En la fundación de Cesaraugusta la presencia de la diosa Cibeles es principal, Era Cibeles la diosa protectora de las ciudades augusteas como imagen de la protección realizada sobre Roma en la segunda guerra púnica.

     

    El betilo de Cibeles se representaba en la antigüedad soportado por un pilar de piedra. Es por ello que a veces, y sobre todo en los actos de fundación, se utilice el pilar como representación de la diosa.
    El soporte de la divinidad "Es esencialmente una "piedra de fundación"; es pues ciertamente "terrestre", como lo indica por otra parte su forma, y además la idea de 'estabilidad'" R. Guénon.

    http://www.celtiberia.net/imagftp/im765442856-ave4.jpg

     

    Augusto manda acuñar una moneda con la representación más arcaica de la diosa, la Piedra Negra de Pesinunte sobre un pilar de piedra.

     

    En Galicia tenemos dos representaciones similares en Bóveda y en Augas Santas.

     http://www.celtiberia.net/imagftp/im765442856-ave3.jpg

     

    http://www.arqweb.com/imag/pn1.jpg

    En el momento que la tradición describe al apóstol Santiago señalando al pilar sagrado de la Virgen, en el siglo I d.c., en Cesaraugusta el pilar más importante es el que soporta la Magna Mater Deum, el pilar de Cibeles. La protectora de la ciudad.

    Ese pilar representa la fundación de la ciudad y es su totem sagrado.


  27. #27 Brandan sábado, 13 de octubre de 2007 a las 14:21

    Correcto, de la misma forma que el trípode era un elemento sagrado para los griegos y pasó luego a otras culturas.

    Las piedras que acertadamente trae siempre han sido veneradas de una u otra forma. Sin embargo, no hablamos de cultos explícitos, sino en la posibilidad de que se venerasen secretamente piedras que en sí, no eran sagradas, aunque las utilizadas como aras tuviesen un carácter sagrado para ciertas personas, en una determinada época.


  28. #28 giannini sábado, 13 de octubre de 2007 a las 16:39

    Efectivamente, no se adora al pilar, se adora a la Virgen; y tampoco se adora al miliario que nos pone jugimo, también se adora a María, pero ya es curioso que se hayan elegido dos miliarios para el culto cristiano, en donde el cristianismo se relaciona y triunfa sobre lo pagano; y ya es curioso también que tanto en Santiago de La Coruña como en San Pedro de Soandres se empleen como soportes de un altar cristiano aras o pedestales de estatuas romanas, máxime, cuando comprobamos que, insisto, las inscripciones están a la vista de los fieles. Repito que en mi opinión puede establecerse algún paralelismo con los santos cristianos a los que en América se provee de un puro, que incluso se enciende, o de otro elemento, y con ello se convierten en una deidad local.

    Si el uso en estos templos, tanto de aras, pedestales, como miliarios, hubiese sido el ornamental, tal vez nos encontraríamos en otras partes del templo o en otros elementos del románico un gusto por lo clásico, que les haría imitar las formas de la edilicia o de la escultura romana, y no parece el caso. Si el uso dado a esas aras, miliarios y pedestales fuese el de aprovecharlos como mero soporte, tal vez habrían ocultado las inscripciones orientándolas hacia los muros, para que no se viese el apaño. Si esas piedras romanas, o incluso los monumentos megalíticos, no tuviesen un valor sagrado para la población -relacionado tal vez con supercherías, deidades o cultos locales- o no se les viese un uso pagano, tampoco nos encontraríamos con menhires y dólmenes que poseen una cruz en su cúspide o sobre los que se talló una cruz; y tampoco veríamos al visitador del Arzobispado de Santiago en 1607 ordenando que se repicase la inscripción de Soandres por incitar al culto pagano.

    Dicho sea todo lo anterior con un mero afán de conocimiento y con el deseo de que aparezcan más elementos romanos empleados en el culto cristiano.


  29. #29 jugimo sábado, 13 de octubre de 2007 a las 18:14

    Durante siglos los curas han recogido en sus iglesias todas las inscripciones escritas en latín, por supuesto que ellos no sabían descifrar, pero las relacionaban con cultos cristianos primitivos. Aquí tenéis la foto de un "trifinium" o mojón territorial de la Colonia Emerita Augusta, bien conservado gracias a que fue utilizado como pila de agua bautismal y más tarde como pila de agua bendita en la iglesia de Valdecaballeros (Badajoz). Allí lo encontró la Dra. A.Mª. Canto, quien en este mismo portal nos ofrece un excelente estudio sobre el significado de tal inscripción.


  30. #30 giannini sábado, 13 de octubre de 2007 a las 21:15

    Me parece que el estudio es el que sigue: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3298 

    Dice jugimo: "Durante siglos los curas han recogido en sus iglesias todas las inscripciones escritas en latín, por supuesto que ellos no sabían descifrar, pero las relacionaban con cultos cristianos primitivos".

     Es una explicación muy interesante, pero me pregunto ¿por qué se sabe que los curas relacionaban esas inscripciones con cultos cristianos primitivos? ¿Es conjetura o se sabe con seguridad? Gracias.


  31. #31 arenas sábado, 13 de octubre de 2007 a las 22:08

    Curiosa iglesia construída en el siglo v sobre un mausoleo romano y reutilizando rodajas de columnas de algún templo.

    http://www.jdiezarnal.com/basilicadesantamariatricio.html

    Sta mª de los arcos


  32. #32 jugimo sábado, 13 de octubre de 2007 a las 22:24

    Giannini, puede ser una conjetura, pero basada en el fruto de la experiencia; luego, en lugar de teoría podría ser una tesis contrastada. Si partimos del hecho de que el latín se ha relacionado siempre con los ritos cristianos, es fácil suponer que cualquier hallazgo de una inscripción antigua (romana, visigoda, medieval...), escrita en esta lengua, podría ser interpretada como "cristiana", y por tanto, supuestamente procedería de una vieja iglesia,con ese primitivo culto latino y es recogida en la nueva iglesia. Gran parte de las ermitas (herguijuelas) de los pueblos extremeños se levantan sobre villas romanas y visigodas, en las cuales es fácil encontrar sarcófagos y aras funerarias, con inscripciones latinas, que son incorporadas sin problemas en los muros del nuevo edificio o en los ornatos interiores (altar, pilas, columnas...). En estas tierras, conquistadas en los siglos XII-XIII, solo hay recuerdos ancestrales "de los moros", cuyas escrituras son bien diferentes de las "cristianas" con caracteres latinos. Te pongo un ejemplo: La iglesia de Carcaboso con dos miliarios incorporados en su fachada.


  33. #33 jugimo sábado, 13 de octubre de 2007 a las 23:15

    El estudio de la Dra. A.M. Canto sobre el trifinium de Valdecaballeros se encuentra también en este otro lugar:

    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2222

    Un saludo.


  34. #34 Brandan sábado, 13 de octubre de 2007 a las 23:55

    Mi experiencia avala lo que dice Jugimo.


  35. #35 giannini domingo, 14 de octubre de 2007 a las 02:24

    No es por terquear, pero cuando no estoy convencido de algo, intento preguntar el motivo, porque puedo estar equivocado, o tal vez las conclusiones obtenidas lleguen más allá de lo que pueda ser probable, transformándose lo que es hipótesis en tesis.

    Después de esta vuelta tan gallega, creo que la imagen insertada por arenas en su comentario #31 responde más a una reutilización de un edificio romano con fines que parecen meramente utilitaristas. Quiero decir que en esas rodajas y esos capiteles no hay grabada, que sepamos, inscripción alguna ni sabemos que haya aprecido ara, miliario o pedestal de estatua que se pueda vincular directamente con un culto pagano. Es evidente que también entra dentro de lo posible, siguiendo a jugimo y Brandan, que quienes levantaron ese templo relacionasen las ruinas que les sirvieron de "cantera" con cultos paleocristianos, pero tampoco me parece que sea algo del todo claro.

    En lo que respecta a lo dicho por jugimo y Brandan, sigo sin tenerlo claro. En primer lugar, es cuestión de felicitar a los extremeños, porque veo que os aparecen elementos romanos por doquier. Pero entrando en el fondo de la cuestión, supongo que esos miliarios también se pudieron emplear, al igual que las columas de la foto enlazada por arenas, como meros sustentantes, de un porche, perfectamente labrados y mucho más cómodos que las piedras de una cantera, que requieren un trabajo de talla previo. En la foto no se aprecia si ese miliario, o esos miliarios, tenían su inscripción a la vista o incluso si carecía de ella, y este dato creo que es importante. Por otra parte, ¿es posible que los sacerdotes durante la Edad Media desconociesen el latín hasta tal punto de no poder leer ni entender unos textos latinos, concisos, tan sencillos como los que aparecen en las aras, pedestales o miliarios? ¿No se realizaban las oraciones y se oficiaban las misas en latín?

    En definitiva, que en mi modesta opinión, me parece que es mucho apurar. Del hecho de que en las iglesias medievales aparezcan aras o pedestales con inscripciones latinas, no creo que se pueda seguir en buena lógica que los curas desconociesen el latín, y por lo tanto, que recogiesen aras o pedestales porque las supusiesen relacionados con cultos paleocristianos ¿Cuando se cristianizaban menhires o dólmenes levantando en ellos antacapelas también creían que esos dólmenes estaban relacionados con cultos paleocristianos? Tal vez resulte difícil llegar a conclusiones seguras.

    Os dejo dos imágenes de esta misma tarde ¿Rodajas de columna o fragmentos de miliarios? Se encuentran en las inmediaciones de la iglesia de Santa María del Temple, en el Concello de Cambre (Coruña). Ambas están separadas unos 50 m, y ambas se encuentran en esquinas de casas tradicionales. La primera de ellas creo que tiene una base cuadrada, al menos en la parte izquierda -no sé si se verá- asoma una superficie plana que forma un ángulo de 90º. En la segunda no veo esa superficie y me parecen ambas rodajas o fragmentos de columnas, de una altura similar. Dudo que sean piedras de molino por su escaso diámetro, unos 50 cm. Tal vez procedan de la antigua iglesia del Temple o de su castillo.

    En la esquina de una vivienda tradicional en santa maría del temple, concello de cambre (coruña).

     

    En la esquina de una vivienda tradicional en santa maría del temple, concello de cambre (coruña).


  36. #36 giannini domingo, 14 de octubre de 2007 a las 02:35

    Me olvidaba... Si lo sacerdotes a la altura de los siglos XI o XIII desconocían el latín, ¿cómo es posible que nos encontremos con inscripciones de estos siglos en las que, por ejemplo, aparece que tal bóveda, columna o iglesia se acabó en tal fecha ¿Los canteros podían grabar esas inscripciones en latín y los sacerdotes eran incapaces de leerlas? Me resulta difícil creerlo.


  37. #37 giannini domingo, 14 de octubre de 2007 a las 05:03

    En apoyo de mi opinión, traigo aquí a Manuel Murguía, que en su obra Galicia (1888) señala:

    "Existen todavía en el seno del cristianismo numerosos rastros de los antiguos cultos, que no han podido ser borrados por completo. Todos los hechos recogidos en estos últimos años tanto en Alemania como en Francia y otras partes, prueban que las religiones no hacen tabla rasa cuando se suceden, sino que se penetran en cierta manera, como las dos formas sucesivas de un insecto que se metamorfosea, sustituyendo por grados la forma nueva a la antigua y no deshaciéndose del todo de esta sino con el tiempo" (pp. 163-164).

    Pone varios ejemplos, entre ellos las fuentes, y "según San Martín Bracarense, en el siglo VI de nuestra era, el campesino gallego les hacía sus ofrendas de pan y vino (...) Así el sacerdote cristiano se vio obligado, para destruir superstición tan arraigada en el corazón de nuestro pueblo, a coronar las fuentes con el signo de la redención, y lo que es más significativo, con la imagen de la Virgen madre y la representación de su sagrado misterio. En solo Santiago la Fuente Sequelo, la del claustro de San Lorenzo, la de la Virgen de la Cerca y la de los Placeres, casi todas de los siglos XIII al XV, ostentaban ya la madre del Salvador con el niño en brazos, ya la adoración de los reyes (...) De este modo, sin romper la tradición ni hacer fuerza a las primitivas creencias, se llevaba dulcemente al hombre del pueblo a las nuevas doctrinas, y sin mayor violencia se le hacía miembro de la nueva iglesia". (p. 167).

    Me parece una explicación aplicable al caso que nos ocupa. Si la población consideraba sagrados de algún modo esos pedestales o esas aras y miliarios, como adoraba a las fuentes sobre las que se sitúan elementos cristianos, o junto a las que se levantaban santuarios, no veo nada de particular ni me repugna que aras y pedestales se introdujesen en las iglesias, con sus inscripciones a la vista para que, aun no siendo entendidas por los fieles, pudiesen ser identificados, y con ello, como dice Murguía no se hacía fuerza a las primitivas creencias, no se rompía la tradición y se llevaba "dulcemente al hombre del pueblo a las nuevas doctrinas".


  38. #38 Brandan domingo, 14 de octubre de 2007 a las 07:39

    No me parecía necesario aclarar, Giannini, que eso no ocurría en todas las iglesias y que no todos los sacerdotes ignoraban el latín; aunque el hecho de saber decir misa no acredita la facultad de interpretar inscripciones. Lo del desconocimiento del latín por el clero rural en ciertas épocas no es una lógica, es una circunstancia.

    Habla usted de los sacerdotes de los siglos XII - XIII, pero... ¿está certificado que los altares de las iglesias de las que hablamos están en la disposición inicial y son los originales de esa época? ¿o estamos ante la consecuencia de una reforma efectuada posteriormente? Yo sé que a usted no se le oculta que ha habido períodos de decadencia clerical, expolios y mala gestión de las reformas, y que han sido frecuentes y prolongados.

    Desde luego, los que no parecían saber latín eran los adoradores paganos, habida cuenta de la importancia que usted sugiere que le atribuye al elemento una inscripción, puesto que no repararon en que adoraban un hito o un ara privada; lo que no abunda en la hipótesis de que tales adoradores -de existir- continuasen una tradición cultual precisa.

    Hombre... por doquier... no, pero algunos sí hemos detectado; se acepta la felicitación.

     

     


  39. #39 Brandan domingo, 14 de octubre de 2007 a las 08:11

    Como caso curioso, traigo una lápida que está en el suelo de la entrada de una iglesia de la comarca. Como puede verse se trata de una Omega mayúscula.

    Todos los fieles de la iglesia deben necesariamente pisar esta piedra al entrar o salir, lo que la sitúa en un lugar realmente preferente, en el umbral, en los dominios de Jano.

    ¿Debe esto hacernos pensar en cultos helénicos que han pervivido a las reformas de la fábrica de la iglesia, que han sido muchas? Podría ser, pero el asunto se complica cuando el párroco nos informa -y es un verdadero erudito en cuestiones de Patrimonio- de que la citada losa se encontraba, antes de la última reforma, fuera de la iglesia, y servía de apoyo a los caballeros para montar en sus caballos.

     

     


  40. #40 Brandan domingo, 14 de octubre de 2007 a las 08:12

    Disculpas, olvidaba la foto:


  41. #41 jugimo domingo, 14 de octubre de 2007 a las 10:47

    Sí, efectivamente, habría que distinguir entre aquellos elementos labrados en rocas, puramente arquitectónicos y procedentes de yacimientos romanos, que se incorporan solo por su funcionalidad apropiada a la nueva construcción, y aquellos otros elementos con inscripciones latinas que carecen de una cierta aplicación constructiva, pero que son recogidos en las iglesias para el culto, por ser considerados como pertenecientes a edificios (basílicas, panteones...) cristianos o paleocristianos. Se podrían citar muchos ejemplos por estos pagos, pero solo haré referencia al más significativo: En la localidad de Berzocana (Cáceres), en el siglo XIII, se halló un magnífico sarcófago de mármol blanco de época tardorromana o visigoda, inmediatamente fue recogido en el altar mayor de su iglesia parroquial como elemento de culto al considerarse que sería "la sepultura con los huesos de unos santos". Sin más, se adjudicó a San Fulgencio y a su hermana Santa Florentina, actuales patronos de la localidad donde reposan estos restos. Como habían nacido en Cartagena, desde esta ciudad se pidió su devolución en tiempos de Felipe II, quien tuvo que dirimir en la contienda, realizando en Berzocana una gran iglesia y llevándose algunos huesos como reliquias para Cartagena y para El Escorial. Arca donde se guardan los huesos de los santos de Berzocana. PD: Giannini, para ver las fotos completas, utiliza la tecla derecha del ratón "Ver imagen". Comprobarás que los miliarios de mi última foto tienen inscripción bien visible.


  42. #42 montesoiro domingo, 14 de octubre de 2007 a las 13:51

    Buenos días

    Aunque ahora no tengo tiempo, entre hoy y el martes procuraré colgar la foto del otro altar y si nos lee pedirle a metalazo (an abrazo amigo) que cuelgue mas fotos.

    Un saludo


  43. #43 giannini lunes, 15 de octubre de 2007 a las 00:04

    No sé si llegaremos a convencernos o tal vez sí, o tal vez estemos pasando un buen rato como es al menos mi caso.

    Brandan y Jugimo, en torno al desconocimiento del latín por los curillas rurales. No creo que a nadie se escape que tanto el cristinanismo como el judaísmo eran respetados por los seguidores de Mahoma por ser religiones que poseían "libro", un libro escrito en latín, como latín era la lengua oficial de la Iglesia Católica en toda la Cristiandad. Repito que se me hace muy difícil creer que el responsable del culto en una iglesia por remota y rural que fuese, desconociese el latín, al menos a la altura de los siglos XII o XIII. Hace poco añadí un reportaje fotográfico sobre una iglesia rural, la parroquial de San Tirso de Oseiro en Arteixo, localidad situada a unos 15 km de La Coruña y que hasta hace bien pocos años estaba constituida por unas pocas casuquillas y tenía todas las características de un lugar rural. Pues bien, en su iglesia hay dos inscripciones del XII sobre su construcción en 1162 y posterior consagración  ¿Los canteros a mediados del XII podían grabar una inscripción que no podía ser leída por el cura?

    Estoy más de acuerdo con eso de que el conocimiento del latín no faculta para interpretar inscripciones romanas, aunque tal vez suponga una ventaja de cierta consideración. Tal vez jugimo, Vd. y este que escribe tengan su parte de razón. Tal vez, a la altura del siglo IX en que se revela a Pelagio que el arca marmorea sobre la que nació el culto Jacabeo había sido "reutilizada" -eso de la reutilización huele a interpretación posterior a fin de "acomodar" los datos- para contener los restos del apóstol, no se supiese interpretar la inscripción que contenía la tapa, luego usada como altar, y que fue mandara raer por el arzobispo Juan de San Clemente siguiendo la sugerencia de Ambrosio de Morales.

    Pero aquí, y vuelvo a mi pueblo, podemos ocuparnos de inscripciones halladas en templos construidos no en siglo IX, sino en una Edad Media bien avanzada y en una población que funda un rey. En este sentido, sería conveniente conocer si esa magnífica arca de la que nos habla Jugimo posee algún tipo de inscripción o se endosó a San Fulgencio y Santa Florentina por revelación, o porque convenía, al igual que ocurrió en Santiago de Compostela con su arca marmorea.

    La Coruña se funda ex novo por Alfonso IX en 1208, trayendo la población de un lugar que está al fondo de la ría, como a unos 10 km, denominado entonces Burgo de Faro y hoy el Burgo. Por lo tanto, aunque la iglesia de Santiago de La Coruña pudo estar precedida por otra incipiente, previa a la fundación, todos los autores, basándose tanto en la documentación como en adscripciones estilísticas, no la llevan más allá de finales del siglo XII o principios del XIII. Es cierto que esas aras hacen suponer a algunos que en el mismo lugar o en sus inmediaciones pudo levantarse un templo o una necrópolis romana, y en las catas realizadas en su jardín algunos elementos, como un fragmento de columna romana pueden abundar en esta idea. Precisamente, si hiciésemos caso a los miembros de la Cofradía de San Miguel (de los sastres), bajo cuyo altar se encontró la ara con su inscripción dedicada Fortuna, sastres que confirmaron sus constituciones en el siglo XVIII, si les hacemos caso, digo, su cofradía se habría fundado en el Burgo de Faro en 1166 -ya sé que sospechosamente temprana la fecha- y pasaron a La Coruña cuando Alfonso IX repobló este lugar, del que dicen "que entonces era una isla desierta". Si no era una isla desierta, todo indica que el lugar podía aproximarse a un despoblado.

    No se puede certificar que las aras y los pedestales tuvieron siempre en esa iglesia sus inscripciones a la vista, pero tampoco parece en absoluto descabellado. Si nos fijamos en la primera imagen que inserté en el comentario #4, precisamente el altar de la Cofradía de los Sastres, bajo la advocación de San Miguel, comprobamos que efectivamente, cuando Andrés Martínez Salazar retira parte del altar de madera, se encuentra tras él otro pétreo, con sus columnillas románicas, a las que este autor tilda de "minúsculas", pues tan sólo miden 70 cm de altura (20 cm de fuste) y esa ara dedicada a Fortuna, que le aparece con su inscripción "en la cara frontera al observador", al igual que le deben aparecer así las demás aunque no lo manifieste, que tampoco tendría mucho sentido que las girase para hacer la foto y no advirtiese de tal circunstancia en el artículo.

    Si la adscripción estilística de los capiteles de volutas y hojas no fuesen suficientes para hacer encajar ese altar -similar al de Soandres, aunque tal vez más antiguo- como uno de los primeros de la iglesia parroquial de Santiago (s. XII-XIII), tal vez la escasa altura del mismo pueda contribuir a hacerlo, que por fortuna la especie humana ha alcanzado con el paso de los siglos una talla física cada vez mayor. La ara en cuestión mide 65 cm de altura por 20 de lado ¿acaso es posible emplearla para otro uso muy distinto al que no sea el que nos ocupa, o para sostén de una pila bautismal como aparece en el ejemplo al que alude Jugimo en Valdecaballeros? ¿No son prácticamente iguales las alturas de colunmas y ara? En definitiva, que en mi opinión es probable que tanto los pedestales como las aras, estuviesen siempre soportando los altares en esa iglesia, que en esto de las reformas en un organismo tan conservador como la iglesia católica, o de cambiar el altar de una cofradía que está viva de sitio, junto al que se enterrarían sus miembros o celebrarían desde tiempo secular sus ceremonias, no me parece cosa sencilla ¿Posible? Por supuesto, pero poco probable.

    Tampoco hay que pensar que un gusto del XVIII -mucho menos anterior- las girase para orientar las inscripciones de cara al espectador, porque ni Cornide ni el P. Sobreira, que dan cuenta de la ara dedicada a Fortuna, conocen los dos pedestales y ara que soporta el otro de los altares (segunda imagen de #4), que es de suponer, ya se encontraba cubierto por otro de madera.

    Por lo que se refiere a los adoradores paganos, efectivamente, nadie duda que no supiesen latín, como nadie pone en duda que practicaban ritos, algunos de los cuales han llegado hasta nuestros días. Es el caso de las fuentes, que se cristianizan, en torno a las cuales nacen santuarios, todo ello para atraer sin violencia a la población, "dulcemente", que dice Murguía. Aún es hoy el día en que esas fuentes, ubicadas por lo común en parajes de extraordinaria belleza, cristianizadas con santuarios junto a ellas, suelen estar repletas de flores que dejan los devotos, o incluso de lienzos blancos colocados allí tras haberse lavado y purificado. Ya es de sentir que estando cada vez más en desuso -no en mi caso- los pañuelos de algodón de toda la vida, los campos y arbustos que rodean estas fuentes se ven ensuciados con pañuelos modernos: los cleanex. Si se han cristianizado ritos paganos ¿qué impide pensar que esos templos cristianos fueron antes ocupados por templos paganos, por necrópolis, o cipos que por sus características, tan distintas a los de un gusto románico, eran objeto de veneración ¿Qué impide pensar que esos mismos objetos fueron introducidos en los templos para cristianizar antiguos ritos atrayendo así a la población que los practicaba?

    En el municipio de Allariz, parroquia de Santa Mariña de Augas Santas, en donde se encuentra el castro de Armeá, de donde salieron tantos trisqueles, esvásticas o guerreros, se encuentra y se venera un espacio cristianizado, el denominado "forno da Santa". Se trata de una cripta castreña, tal vez una sauna o un crematorio, en donde cuenta la tradición que fue incinerada Santa Mariña por negarse a abjurar de Cristo, aunque salió indemne, por supuesto. Una construcción castreña o galaico-romana, tan distinta a la habitual en la Edad Media que llama la atención y se convierte en lugar de culto.

    Siguiendo a jugimo, cuando dices que los curas procuraban introducir en las iglesias cuanta inscripción romana se encontraban porque la relacionaban con cultos paleocristianos ¿qué impide pensar que la población asociase también esas piezas romanas o castreñas con sus deidades, con sus ritos paganos, con sus creencias populares y por lo tanto, qué impide pensar que los sacerdotes introdujeros las aras y pedestales para atraer "dulcemente" a la población que los veneraba?

    En cuanto a la omega minúscula que aparece en la ilustración de Brandan ¿no puede ser una marca de cantero al uso?

    Concluyo que me ha salido un rollo muuuuuuuuy largo ¡PERDÓN, EH! He de decir, y ya es olvido, que tanto las aras como los pedestales que aparecen en las imágenes que inserté en #4, se encuentran hoy en el Museo Arqueóloxico de A Coruña, y es lástima que no esté el Brujo por aquí, que a buen seguro podría ampliarnos información e introducir otros elementos de juicio.

    Para metalazo, que se manifieste, participe y diga lo que quiera, que no tema equivocarse, ni mucho menos espero que nos tenga miendo a los que somos tan parlanchines, que esto es un mero entretenimiento y una forma como cualquier otra de pasar el rato.


  44. #44 Onnega lunes, 15 de octubre de 2007 a las 00:48

    Sangenus, Juan de Sanclemente fue el que ordenó borrar el "ara", cierto, pero Morales tuvo mucho que ver como instigador, según los autores del libro que manejo.

    Otra cosa, lo que discutís sobre si sabían o no latín: no sabían mucho (o no sabían leer) si el ara de San Payo ponía algo parecido a esto "D.M.S. Atiamo et Atte T Lvmpsa viria Emo neptis piano. XVI et S F C" y a pesar de ello pensaban que era la que los discípulos erigieron sobre el sepulcro de Santiago.

    Otro ejemplo es el padrón de Padrón, en la iglesia, al cual según la tradición se ató la barca que traía el cuerpo de Santiago. De alto 2.51 m, de ancho 63 cm, de grueso 35 cm. Tiene una inscripción romana CIL II 2540 = IRG I 12, que según Corgo puede restituirse como NEPTUNO FOR(o)I(ri)E(n)SES DSP

    http://www.noticiasgalicia.com/santiago/monumentos/pamoiglsantiago.jpg


  45. #45 giannini lunes, 15 de octubre de 2007 a las 01:55

    Bueno, supongo que tienes razón con el ara de San Paio -y con el pedrón-, pero permitidme insistir en el matiz temporal, que me parece importante.

    Tal vez tuviesen problemas de tipo paleográfico para reconocer los caracteres y abreviaturas clásicas, similares a los que pueden surgir hoy para leer una procesal encadenada -que para algunos es ¡EL DEMONIO, EL DEMONIO!- pero insisto, me resulta difícil creer que no sabían leer -caracteres visigóticos-, que la sede de Iria no tenía "libro", ni nadie que supiese leerlo. O tal vez entra dentro de lo posible que hiciesen compatibles las inscripciones o abreviatura -si admitimos que las entendían de forma parcial- con lo que querían que dijesen, interpretándolas de acuerdo con sus intereses.

    Tal vez también, esas dificultades se disipan con la llegada de la letra carolina a partir de los siglos XI-XII, en que se produce en la península el tránsito de la escritura visigótica a la carolina, con caracteres mucho más próximos a los clásicos, sobre todo en las mayúsculas, que son clavados a las antiguas capitales epigráficas romanas. A partir de esta época, creo que las dificultades de lectura deben desaparecer, salvo lo que pueda afectar a abreviaturas. La iglesia de Santiago de La Coruña, data de finales del XII o principios del XIII. Luego, en este caso, sigo creyendo en que algo debe haber de cristianización de ritos y cultos paganos, o tal vez ya influye la tradición, al introducirse esas aras en un templo como el que nos ocupa.


  46. #46 giannini lunes, 15 de octubre de 2007 a las 02:50

    Para que se pueda ver, por vista de ojos, y comparar. Os incluyo un enlace:

    http://w3.cnice.mec.es/eos/MaterialesEducativos/mem2001/scripta/trad/trad8marco.htm

    Aquí vais al punto 8: "La escritura carolina" y pincháis sobre "capitales epigráficas romanas". En la parte superior aparecen muestras de mayúsculas carolinas que me parecen significativas.


  47. #47 Brandan lunes, 15 de octubre de 2007 a las 07:34

    Descartada la marca de cantería en la losa de la Omega (yo la tenía por mayúscula). Está en una losa que hace pensar en un antiguo sepulcro, aunque es algo pequeña, y no parece que formase parte de la fábrica.

    Y, ya que estamos, en el exterior de la misma iglesia, escaleras abajo, encontramos esto:

    No afirmo nada en este caso, porque no parece tener inscripción, pero no deja de resultar sugerente, en mi opinión.

    He encontrado este enlace que me ha parecido interesante:

    http://www.udc.es/dep/rta/WebRyTA/Mosteiros/html-g/primera-e.html

    Leo:

    San Xulián de Samos solo conserva, en cambio, una portada románica, situada en el ángulo nordeste del claustro de las Nereidas.

    Mira, ahí sí que....

    Donde sí podría darle la razón en lo de la continuidad encubierta de cultos es en el asunto de las cofradías. Véase Marciano de Hervás para la época bajomedieval. Aunque no se puede extrapolar, debido a las grandes diferencias de cada circunstancia, sí habría que tener en cuenta el factor de los conversos que mencionan en el enlace recomendado.


  48. #48 giannini martes, 16 de octubre de 2007 a las 01:01

    Bonito remate el de la escalera ¿y si la inscripción de esa (supuesta estela) se encontrase al otro lado?

    Está claro que llegados a un punto, a cada uno le parece sugerente algo distinto. Siempre me pregunté de dónde puede venir un topónimo, añejo, del concello de Oleiros (Coruña), un lugar rural hasta hace bien pocos años que se conoce por Nirvana.

    Sobre monjes, sobre monjes conversos, sobre claustros, monasterios tipo, y evolución del monacato gallego, por si quiere pasarse por La Coruña -avise y luego tomamos un pulpo-, mañana, o mejor, hoy día 16 de octubre, a las 17 h 30 m, en el salón de la Obra Social de Caixa Galicia, esquina Juan Flórez-Médico Rodríguez, organizado por la Asociación de Amas de Casa de La Coruña, pronunciará una conferencia -abierta también a amos de casa y aún a aquellos y aquellas que no lo son-  José Luis López Sangil, sobre la Historia de los monasterios de Galicia. Me consta que lo hace muy bien, y los aspectos que aborda en esa conferencia resultan ser de lo más interesante.

    Con respecto a esa piedra con su omega, estando en una losa -o en una fragmento de la misma- ¿no le sugiere aquello de que Cristo es alfa y omega, principio y fin? Creo que ya tocamos el asunto con unas lápidas que subió Abo:

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=9713

    Lo curioso es que sólo aparezca una omega -a no ser que falte un fragmento- y que el resto de la lápida carezca del texto que es común, a no ser se haya borrado o en la imagen no se aprecie; a no ser que el difunto quisiese que su enterramiento se aproximase al de un benedictino, que ya sabe Vd. que se entierran sin lápida ni signo alguno que los identifique. Una lápida con tan sólo alfa y omega, o con tan solo omega, el fin. Como si se quisiese dar a entender que bajo esa lápida está el fin de la vida terrenal, la vida que no es importante si se compara con la del más allá.


  49. #49 montesoiro martes, 16 de octubre de 2007 a las 09:36

    Bueno, pues tras varios días desconectado, y ya veo que esto anduvo muy animado, me dispongo a colgar la foto del otro altar pétreo que existe en Soandres y que debemos a Metalazo.

    Altar pétreo de soandres, cortesía de metalazo

    Como se puede observar en esta foto, la quinta columna de este altar difiere bastante de la que fue objeto de la pregunta. De hecho no parece que sea la reutilización de ningún elemento arquitectónico de ninguna construcción anterior. En su interior, tal y como comenté el otro día existen reliquias, tal y como nos informó el Párroco.

    Un saludo


  50. #50 montesoiro martes, 16 de octubre de 2007 a las 09:37

    Vaya se ha cortado la mitad del altar. Pongo aquí el enlace de la foto para que la podais contemplar en todo su explendor

    http://www.celtiberia.net/imagftp/U20186-CRW_2626.JPG.jpg

     

    Otro saludo


  51. Hay 77 comentarios.
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