Realizada por: CORNAMUSA
Al Druida: CELTIBERIA.NET
Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 15
Categoría: Temas Divinos, Mitológicos y Espirituales

Dioses en la Carpetania


¿que dioses tenian los Carpetanos?¿quien era Me- tragirtia?

Respuestas

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  1. #1 CELTIBERIA.NET sábado, 18 de enero de 2003 a las 00:00

    No sabemos responderte a esta pregunta... quizá otros Druidas...


  2. #Gracias CORNAMUSA AGRADECIMIENTO

    ,

  3. #2 PIEDRA sábado, 18 de enero de 2003 a las 00:00

    Metragirta es la diosa de la Tierra a quien, según la leyenda, Bianor - Ocno (de origen en parte troyano)debía consagrar la nueva ciudad que el creó para los carpetanos, Toletum .Esta diosa posteriormente, y después de el sacrificio voluntario de Bianor desató una tormenta y se llevó el cuerpo de Bianor con ella.


  4. #3 Ikesancom sábado, 18 de enero de 2003 a las 00:00

    Los dioses de los carpetanos no pueden ser, hoy por hoy, conocidos, ya que no conservamos ningún tipo de texto que hable sobre ellos y los documentos arqueológicos son muy excasos.Creo que en alguna lápida funeraria ya de época romana se menciona algun tipo de divinidad, pero por ahora no puedo aportar más datos. Sin embargo, podemos inferir la existencia de algún tipo de divinidad infernal por la representación del relieve de "El Cerrón" en Illescas(Toeldo). Una de las interpretaciones de este relieve propone que representa la heroización de los difuntos familiares, subidos sobre carros, que se acompañan del Grifo, ser psicopompo y símbolo de la divinidad de ultratumba. Respecto a la leyenda de Bianor-Ocno, u Ocno Bianor, creía que era una leyenda madrileña, y que ésta era la ciudad que míticamente había fundado. No sé mucho sobre el tema, pero por la versión que he podido leer parece uno de los relatos míticos de los siglos XVI al XVIII para engrandecer la historia de las ciudades y hacerlas entroncar con los mitos clásicos, en este caso la Guerra de Troya. Por lo tanto,creo que este texto poco o nada tiene que aportar al estudio de la religión prerromana en la región Carpetana.


  5. #4 PIEDRA domingo, 19 de enero de 2003 a las 00:00

    Me remito a lo que lei y fue lo único que pude encontrar. En cuanto me salgo de genes, moléculas,.. Gracias por las aclaraciones ( es lo bueno de esta Web);)


  6. #5 Melqaart domingo, 19 de enero de 2003 a las 00:00

    Creo poder añadir una explicación quizá poco aclaratoria, pero no exenta de matices razonables. Cuando hablamos de "Dioses" de los carpetanos, ¿nos referimos a los Dioses "oficiales romanos" o a los populares?. Lo digo porque incluso al hablar de Carpetania nos estamos refiriendo a un marco geográfico socio-político estrictamente romano. Yo creo que como buena región cultural prerromana, los nombres que hemos heredado son fruto de escritos clásicos poco fiables. Es más posible que como ganaderos y agricultores rindieran culto a las divinidades agrestes, no en "templum" como se han apresuradoa llamar a sus lugares de rito los historiadores materialistas, sino en las "loca sacras", o lugares de culto pagano como se denominaban desde incluso el siglo I. En esos recintos sagrados, ya sean en las propias casas o en bosques, se rendía culto a unas "divinidades". ¿Metragistia quizá?, pues mirad, no tengo ni idea. Pero seguro que alguna infiltración romana tenemos (hasta que descifremos la lengua íbera, nada de nada). Un saludo a todos.


  7. #6 PIEDRA lunes, 20 de enero de 2003 a las 00:00

    Hombre, yo opino igual que tú , los romanos al llegar sincretizaron su religión con la autóctona, asimilando todos aquellos aspectos que fuera posible utilizando sus propios esquemas para describir la religión indígena ( por ejemplo asimilar a mercurio con lug,...).Creo que es evidente y logico que en el medio rural la religiosidad se manifestase de manera distinta, como ha ocurrido siempre.Quizás vestigios de ese otro modo de entender la religión sean las Mayas, o crear ermitas en un risco, como la de la Peña Sacra,donde según he leido, parece que se encontraron indicios de paganismo.Todo esto se puede encontrar solo en pueblos hasta ahora relativamente pequeños, como alguno de la Sierra de Guadarrama ( ya que hablamos de los carpetanos).Y una cosa más,... yo lo que he leido, tanto en textos publicados por la revista GEO como por la UCM y la Universidad de Valencia es que lo Carpetanos eran una tribu céltica, que entre otras cosas luchó contra los romanos formando un coalición con vacceos (?) y vettones,.... Siendo así no creo que hablaran Ibero ¿o si?


  8. #7 Ikesancom lunes, 20 de enero de 2003 a las 00:00

    Hola. Creo que deberiamos matizar un poco al hablar de la religión de la carpetania. En primer lugar si hablamos de la religión romana o de la prerromana, y después qué entendemos por Carpetania o Carpetanos, ya que ni tan siquiera los que dedican sus investigaciones a este campo se ponen de acuerdo. La romanización de la Carpetania supuso la alteración total de las formas de vida anteriores, desde la organización espacial a la agricultura, pasando por la religión. La religión prerromana, como ya expresé antes, no puede ser inferida por ningún texto ya que bastante pocas son las menciones a la Carpetania, y casi siempre en contextos descriptivo-geográficos o militares (con la consecuente demorfación histórica), como para hablarnos de la religion.Hoy en dia no conocemos ni uno sólo de los teónimos prerromanos carpetanos, y respecto a los santuarios, los únicos que se han localizado por ahora, o que se han interpretado como tal, están en El Cerrón de Illescas y en Cerro Redondo en Fuente el Saz. Por lo tanto, y a falta de nuevas investigaciones, la religiosidad carpetana no es conocida. Sin embargo, como dije, podemos acercarnos algo a ella con testimonios como los de el Relieve de Illescas o las estructuras funerarias (como las de la necrópolis de Palomar de Pintado) que están en proceso de estudio y publicación. Por lo tanto, los romanos aportaron sus propios teónimos (los recogidos en las fuentes y en la epigrafía) y sus propios lugares y formas de culto, como pueden ser los ninfeos, de los que tenemos un ejemplo en Complutum. Respecto a los lugares de culto en el medio rural tampoco conocemos santuarios rupestres al modo de Collado de los Jardines o piedras sacras (estilo Panoias, Ulaca y demás conocidas). Una excepción puede ser la información aparecida hace más o menos un año en el periódico El País en que un arquólogo hablaba de un posible altar rupestre en la zona de El Escorial. Ahora bien, entrariamos en la discusión de si esta zona estaría poblada por Carpetanos. La otra cuestión planteada, que enlaza con la anterior es qué entendemos por carpetanos, ya que no hay un consenso establecido. No sabemos si formaban una etnia o una tribu formda por ciudades independientes o si todas ellas se referían a sí mismo como Carpetanos. Para una mayor profundidad en esta cuestión me remito al artículo antes citado de D. Urbina. Mi opinión personal es que la Carpetania (Madrid y el oriente de Toledo principalmente) comparte una misma unidad geográfica en la que las formas de vida (subsistencia, hábitat,propiedad, etc)y por lo tanto las estructuras sociales serían similares y como tal unidad fueron vistas por cartagineses primero y por romamos después. Sin embargo, esta visión exógena estaba lejos de comprender la veradera complejidad de la zona y tendían a la simplificación de nombres y por lo tanto nos transmitieron esta idea de unidad étnica. Esta cuestión no es restrictiva a carpetania, sino que ocurre con las fuentes referidas a multitud de zonas peninsulares e incluso de todo el Imperio. Más aún, cabría apuntar que puede que esta unidad geográfica se reflejase verdaderamente en la organización étnica, tal y como parecer ocurrir en algunos campos de la cultura material como la dispersión de la Cerámica jaspeada, pero que no es tan general en otros campos tangibles como parece ser, contradiciendo mi propia idea de unidad, el patrón de asentamiento. Este parece reflejar una separación entre las zonas toledanas, especialmente la Mesa de Ocaña, con un amurallamiento y arquitectura en duro desde el siglo V a.C., y la de las vegas de Madrid, como el valle del Henares, en donde tales características no se datan hasta los siglos III-II a.C. Ahora bien, las nuevas investigaciones resultado de la excavaciones de urgencia en la periferia de Madrid podrían alterar este panorama. Respecto a si eran celtas, o si esta zona estaba celtizada mejor dicho, el debate parece inclinarse tradicionalmente hacia la afirmación, pero la cultura material refleja una gran variedad de influencias, tal y como corresponde a una zona de vías de paso y conectada tanto con la zona ibérica como a la indoeuropea. La cerámica es de influencia mayormente ibérica, así como la iconografía, de tipo mediterráneo, reduciéndose las pruebas de cierta celtización a algunos elementos como una espada de antenas atrofiadas y a la existencia de una Contrebia Cárbica, que ni siquiera es seguro se situase en zona carpetana. La prueba que aporta Piedra de las coaliciones con vacceos, celtíberos y vettones, ha sido puesta reciéntemente en conexión con la necesidad de estos pueblos de que los romanos no controlasen las vías ganderas de trashumancia que tenían como punto de paso intermedio la zona Carpetana, especialmente la más próxima a Toledo y que esta ciudad debía controlar. Respecto a si los carpetanos hablaban o no una lengua céltica o indoeuropea estoy en proceso de documentación, pero la falta de topónimos generalizados en -briga, me inclina a pensar que tal vez no. Como ya he dicho, estoy documentándome, y una prueba que tal vez me rebata a mí mismo sea la existencia de una tesera de hospitalidad que mencione una ¿tribu? de la Carpetania. En resumen, y lamento la extensión de todo este rollazo, la religión romana pudo asmiliar ciertos aspectos de la anterior, pero la prueba material generalizada es que trajeron nuevas formas de expresión religiosa, que al ser las que se han estudiado no permiten saber nada de las formas anteriores.Y en lo que atañe a la personalidad de la Carpetania decir que es una de las regiones peor conocidas, pero que no está exenta de un grán interés, y, debido a la falta de conocimientos, no podemos asegurar ninguna de nuestras afirmaciones, entre ellas que eran una única etnia o que fueran celtas. Para terminar me gustaría que alguien me ayudase con el tema de la lengua, que me indicaseis bibliografía y demás. Por cierto PIEDRA, si indicases los libros y revistas que has leído me harías un gran favor. Muchas gracias por aguantar todo esto si has llegadao hasta aqui leyéndolo todo, y si no también.


  9. #8 Ikesancom martes, 21 de enero de 2003 a las 00:00

    Debido a un lapsus mental en mi mensaje anterior citaba: "me remito al artículo antes citado de D. Urbina". Como se puede ver no había citado ningún artículo, así que me permito indicarlo ahora: URBINA,D. (1998): "La Carpetania romana y los carpetanos indígenas. Tribu, etnia, nación o el país de los escarpes..." Revista GERION nº16, Madrid.


  10. #9 IVLIANVS miércoles, 22 de enero de 2003 a las 00:00

    APUNTES SOBRE LAS CREENCIAS RELIGIOSAS DE LOS CARPETANOS LATINIZADOS DEL ACTUAL TERRITORIO DE LA COMUNIDAD AUTÓNOMA DE MADRID A TRAVÉS DE LA EPIGRAFÍA. Saludos. A lo expuesto aquí quería añadir algunas cosas, un poco por encima. 1- Se desconocen hasta el momento, como bien ha dicho Ikesancom, teónimos indígenas de Carpetania, tal vez sería una excepción la diosa ISCALLIS, de Talavera la Nueva (Toledo), ya colindando con territorio vettón., pero que podría haber recibido culto también entre los carpetanos. Así mismo el teónimo ATAECINA está presente en una inscripción de Caleruela (Toledo), pero parece una diosa más vinculada al mundo vettón y lusitano que al carpetano. 2- Parece que todos estamos de acuerdo en que, tras la romanización, las divinidades latinas se sincretizaron con las indígenas en el ámbito carpetano. 3- Es a través de la epigrafía de época romana como nos podemos acercar algo a las creencias de los carpetanos. En el territorio de la actual Comunidad de Madrid , territorio que se puede calificar de carpetano prácticamente en su totalidad (aunque Ikesankom apunte a la posibilidad de que parte de la Sierra de Guadarrama fuese suelo vettón y no carpetano), se conocen algo más de 130 inscripciones de época romana. Muchas de ellas son aras votivas consagradas a dioses romanos, pero, LO MÁS IMPORTANTE es que, aparte de las que presentan antropónimos itálicos para los dedicantes, hay otras que están CONSAGRADAS POR INDÍGENAS, ya que son antropónimos netamente hispánicos. En esas es dónde me quiero centrar. Las divinidades que recibieron culto en Carpetania en época romana de forma segura son las siguientes: DEAE, DIANA, DII MANES, FORTVNA, HERCVLES, IVPPITER OPTIMVS MAXIMVS, LARES, MARTE, MARTE MAGNO, NINFAS, NINFAS VARCILENIANAS, NUMEN (CAESARIS), PANTHEUS AUGUSTUS, ROMA Y AUGUSTO, TUTELA. Muchos de estos teónimos esconden posiblemente dioses indígenas de CARPETANIA bajo advocación romana. Por ejemplo, en una inscripción de Talamanca del Jarama se lee: MARTI SACRVM C ABVRIVS LVPVS V S L M Marti/ sacrum/ C(aius) Aburius/ Lupus/ v (otum) s(olvit) l(ibens) m(erito). “CONSAGRADO A MARTE. CAIUS ABURIUS LUPUS CUMPLIÓ GUSTOSAMENTE SU VOTO.” Las consagraciones a Marte son muy frecuentes en la Península. Knapp lee en la tercera linea CABURIUS, que es un nombre celta, mientras Alföldy propone la lectura Cayo Aburio; los Aburios son conocidos en otras 2 inscripciones hispanas, por lo cual parece más correcta la segunda. LUPUS es un nombre de ORIGEN CELTA, por lo tanto este MARTE tal vez encubra a un Marte indígena. A través de esas inscripciones sabemos también el nombre de varios “clanes” o gens indígenas de la zona Carpetana y zonas colindantes . Parece que son de claro origen indoeuropeo, algunos de fuerte sabor céltico; por tanto habría que descartar a los carpetanos como etnia o etnias iberas (de lengua no indoeuropea). Veamos algunos de los nombres de esas gens o clanes de la Meseta central: AELARIQUM, ARQUIOCUM, AUCALIQUM, BOCCOURIQUM, DAGENICUM, ELGUISMIQUM, ETURICUS, MALUGENIQUM, MANUCIQUM (aparece dos veces) , METTURICUM, ULOQUM, VACEMQUM. “Origo” indígenas, no carpetanos: CLUNIENSIS, INTERAMICUS, SEGONTINUS, SEGOVIENSIS, UXSAMENSIS. En una inscripción de Manzanares el Real se menciona a MONIS, HIJO DE ALLONIS, DEL CLAN DE LOS BOCOURICANOS, de 30 años. Los nombres son de raigambre celta, y está fechada entre los siglos I y II dC, en esta estela funeraria aparece un creciente lunar y una liebre, posiblemente vinculadas a la ideología escatológica de los celtas. En otra encontrada en Collado Villalba (sierra de Madrid), Cantaber, del clan de los Elguismios la consagra a MARTE MAGNO. El nombre de Cantaber , de origen indígena, no tiene, en principio, valor étnico; aparece con frecuencia en la Meseta Norte, pero rara vez en Cantabria. Este ara presenta un creciente lunar entre dos árboles, otro elemento de influencia cultural céltica. Si no recuerdo mal hay un texto latino que dice que los celtas rendían culto a Marte a través del roble. En Cenicientos, existe una inscripción en ámbito rural, sobre una roca de grandes dimensiones. Parece que estaba consagrada a DIANA (Siscinio Q... cumplió el voto a DIANA de buen grado), en ella aparecen tres figuras alrededor de un ara, y junto a ellas una vaca y una cabra. Estas tres figuras tal vez tengan que ver con las MATRES CELTAS siempre representadas en grupos de tres. Existen otros ejemplos más pero tampoco quiero alargarme. En resumen, según mi punto de vista, la romanización no acabó con la espiritualdad indígena, sino que sólo la transformó algo externamente, pero en esencia seguía siendo la misma. Por tanto, a pesar de no conocer teónimos propiamente carpetanos podemos estar casi seguros que su religión no debió ser muy diferente a la de otras etnias indoeuropeas celtizadas de la Meseta. Para más información sobre este tema tan desconocido como apasionante os sugiero la lectura de un libro de María Ruiz Zapatero: “INSCRIPCIONES LATINAS DE LA COMUNIDAD AUTÓNOMA DE MADRID”, editado por la consejería de educación de la CAM. Tal vez podamos ir acercándonos poco a poco a la religión de los carpetanos y demás pueblos indígenas hispanos interpretando y sacando datos de la epigrafía “romana” que nos dejaron nuestros ancestros autóctonos. Salud.


  11. #10 PIEDRA jueves, 23 de enero de 2003 a las 00:00

    Ikensakom, los datos sobre la bibliografía ala que me referia son : revista GEO,numero 186,Julio del 2002. " LOS CELTÍBEROS ".Editado por la UCM y la Universidad de Valencia.Los datos precisos de este libro no los tengo pero se los puedes pedir a Bea o bien creo que aparecen en un respuesta de los druidas a una pregunta sobre la celtiberia en León.Saludos


  12. #11 Ikesancom viernes, 24 de enero de 2003 a las 00:00

    Estimado IVLIANVS, creo que el subconsciente te ha jugado una mala pasada, porque según la propia referencia que me diste, la autora del libro es María Ruíz TRAPERO. Me ha gustado mucho tu aportación, ya que no había tenido tiempo todavía de ver el libro, además, me ha abierto nuevas posibilidades de estudio. Gracias PIEDRA por la bibliografía, no te preocupes por la referencia exacta porque ya conozco esos libros. Hasta pronto


  13. #12 IVLIANVS viernes, 24 de enero de 2003 a las 00:00

    Tienes razón Ikesancom, el apellido es TRAPERO y no Zapatero ( Zapatero, como el nuevo caudillo felipista ¿en que estaría yo pensando?). Salud. ;)


  14. #13 Triunchenses martes, 18 de marzo de 2003 a las 00:00

    Para Ikesancom: No se sabe con exactitud a qué etnia pertenecían los contrebienses. Para los romanos eran celtíberos, aunque no hay duda de que esta ciudad se encontraba en territorio carpetano, al Oeste de Cuenca, en Villas Vuejas, dentro del actual término de Huete. En cuanto a las DIVINIDADES DE LOS CARPETANOS, os diré que en Tresjuncos (SO de Cuenca), el Triunchenses romano, predominaba el culto a Hércules, así como en muchos pueblos de Toledo y SE de Madrid. También existen altarcillos en honor a Hércules en Segóbriga(Saelices). Parece ser que Hércules era la versión romana de un Dios indígena muy común entre los Carpetanos. Una versión actual podría ser San Isidro (y que me perdonen los cristianos)pues no hay pueblo de la actual carpetania labriega (Ciudad Real, Toledo, SO de Cuenca, S de Madrid) que no saque a su San Isidro en procesión para Mayo. En Segóbriga (Saelices-Cuenca) existe un bello templo a cielo abierto dedicado a Diana, a quien rendían culto las clases humildes (los indígenas). Se piensa que tanto el cerro como el carrascal en el que se encuentra también eran considerados sagrados ya desde antiguo. De los nombres de los dioses de los carpetanos, poco se sabe. Es más interesante lo que veneraban que a quién, y eso sí se ha mantenido, incluso hasta el siglo XXI.


  15. #14 Sangenus martes, 18 de marzo de 2003 a las 00:00

    Estimado Iulianus, resulta muy interesante la disertacíón que ha realizado sobre la epigrafía de la carpertania. Sin embargo creo que es peligroso buscar en advocaciones a dioses romanos reminiscencias de deidades indígenas a menos que se puedan observar claramente por medio de algún elemento como un epíteto indicativo. El que el promotor de una inscripción porte una onomástica indígena no tiene por qué significar necesariamente que cuando consagra una inscripción a un dios "oficial" romano esté escondiendo tras este otro distinto, máxime cuando existía una completa libertad de culto. Podemos estar hablando simplemente de la asimilación por parte de este personaje concreto de los modos romanos cosa que, por otra parte, implícitamente ya se ve por el mero hecho de haber consagrado un epígrafe. Aprovecho este momento para pedirle la referencia a la inscripción de Iscallis procedente de Talavera la Nueva, pues me es completamente desconocida


  16. #15 IVLIANVS lunes, 24 de marzo de 2003 a las 00:00

    Saludos SANGENUS: Primeramente agradecerte tu interés por mi texto. Estoy de acuerdo en lo que dices. No necesariamente el hecho de que el dedicante sea indígena quiere decir que el dios al que consagra el ara votiva o la estela lo sea. Pero yo no he dicho tal cosa, y menos categóricamente. Pero, por otro lado, como sabrás, tampoco es necesario que el teónimo deba ir acompañado de un epíteto indígena para que implique que el dios al que se consagra la inscripción sea un dios indígena asimilado al panteón latino (u otro). Lambrino (“Les cultes indigénes en Espagne sous Trajane et Hadrien”) demostró, como dice Carlos Espejo Muriel (“Reflexiones sobre los cultos indígenas y religión romana en el sur penínsular: Cuestiones metodológicas”,Gerión, 18. 2000), que : “...en el proceso de asimilación de divinidades indígenas a los dioses romanos se distinguen claramente tres fases: una primera, en la que aparecen juntos los nombres de ambas divinidades (dea Ataecina Turobrigensis Proserpina, Iuppiter Salutorius Eaecus, Cosus Mars…), una segunda, en la que el nombre de la divinidad ha desaparecido ya, pero en su lugar aparece el vocablo deus (deus Mars, deus Mercurius…) que resulta inútil para designar una divinidad romana, pero nos permite deducir que tenemos ante nosotros una divinidad indígena; y una tercera, en la que la ósmosis se ha concluido y todo rastro de culto local ha desaparecido.” Por tanto, sin llegar a decir categóricamente que esos dioses romanos esconden dioses carpetanos, lo que si sostengo es que, en muchos casos, si pudo darse ese sincretismo, transformándose el teónimo local en el romano, tras un proceso de asimilación. Por otro lado estaríamos ante matices de forma, pues en el fondo ambos panteones, el latino y el del centro de la Meseta Hispana pertenecen ambos al mundo indoeuropeo, con lo cual, tenemos muchas veces dioses semejantes pero con denominaciones diversas, como en el resto del ámbito indoeuropeo (CANDAMIVS-IVPPITER-ZEVS-TARANIS...,LVGVS-MERCURIO-HERMES-WOTAN-VARUNA...ETC). Esto mismo, incluso, se da en la misma Hispania prerromana: un mismo dios (dios con unas determinadas funciones: teológicas, ecológicas, sociales, etc) era llamado de diversas formas según las diversas etnias de la Hispania indoeuropea, como ha demostrado Juan Carlos Olivares Pedreño. (“Los dioses de la Hispania Céltica”), es el caso del dios indoeuropeo hispano celeste, de la montaña, el rayo, la lluvia, etc (CANDAMIVS; EAECVS, REVE...). Por tanto la asimilación sincretística, a mi juicio, no sería especialmente traumática para la concepción mental de las gentes de la Meseta. La religión nativa meseteña (sincretizada) permanecería rebosante de salud hasta la imposición de otra mentalidad-religión radicalmente opuesta: El Cristianismo (legislación antipagana teodosiana, prohibición y represión del politeísmo , etc etc). En cuanto al teónimo ISCALLIS, que aparece junto a la representación de una divinidad femenina en un mosaico en “El Saucedo” (Talavera la Nueva) , conservado en el museo de Santa Cruz de Toledo, para ampliar información ,te remito al interesantísimo artículo de ALICIA Mª CANTO, “EL PAISAJE DEL TEÓNIMO: ISCALLIS TALABRIGENSIS Y LA ASPIRINA”, publicado , junto con otros trabajos altamente recomendables de diversos autores, en “RELIGIÓN, LENGUA Y CULTURA PRERROMANAS DE HISPANIA”, F. Villar y Mª Pilar fernández Álvarez (Eds). Ediciones Universidad de Salamanca. Que SALVS AVGVSTA te sea propicia. Ten Salud. IVLIANVS


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