Realizada por: Nonet
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Formulada el lunes, 03 de septiembre de 2007
Número de respuestas: 19
Categoría: TardoAntigüedad

SON DOS PREGUNTAS: GUANICIÓN DE LA CIUDAD DE ROMA DURANTE EL SAQUEO DEL AÑO 410 / LEGION HISPANA EN 409


Buenas tardes a todos.

¿Sabría alguien decirme con que tropas contaba Roma para su defensa durante el asedio y posterior entrada de Alarico en 410? Me refiero a qué tipo de unidades (tropas legionarias, cohortes urbanas, vigilantes, milicianos...) y en qué cantidad y calidad. Parece ser que poco antes Honorio había enviado 4 legiones desde Rávena para apoyar la defensa, pero éstas fueron interceptadas por los godos y aniquiladas. Unos pocos centenares de hombres de dichas legiones lograron alcanzar las murallas, los cuales deduzco se sumaron a la defensa. En cualquier caso, parece ser que eran "pocos". ¿Cuánto es "poco"? ¿1.000, 2.000, 5.000...?

Por otro lado, en 409, tras entrar los bárbaros en Hispania, las únicas fuerzas que les hicieron frente, parecen ser las tropas "irregulares" reclutadas por los parientes de Honorio Dídimo y Veriniano. Según la Notitia en Hispania había por entonces una sóla legión acantonada. ¿Por qué no fue movilizada para hacer frente a los bárbaros? ¿Era dicha legión que menciona la Notitia la VII Gemina Pia Fidelis, o ya no existia como tal?

¿Es posible que dicha legión hispana "ausente" hubiese sido movilizada para defender  Rávena y de ahí que no hiciese frente a los bárbaros? o bien ¿es posible que al ser Emerita capital de la Sede del Vicario de Hispania estuviera acantonada en Emerita y fuera más oportuno mantenerla para defender la "capital" y no enviarla a campo abierto con pocas probabilidades de éxito?

Respuestas

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  1. #1 terradejosep lunes, 17 de septiembre de 2007 a las 01:20

    hola, bien no lo se todo pero te dire que en hspanya habian 5 legiones eran tropas limitaneas, de auxilia palatina pero de estas 5 legiones solo quedavan partes residuales que más tarde se unirial a honorio i veriniano. estava probado por ley que los nobles romanos pudiessen disponer de tropas para su proteccion ahora bien, solo actuaron por defensa propia.

    la legion que dices que no se movilizó en realidad fué retirada por estilicón para defender italia, ya que los problemas en britania habian acaparado buena parte de los recursos romanos y se quedaron sin reservas.

     

    es un tema que no he estudiado mucho pero a medidia que vaya investigando te diré más


  2. #2 terradejosep lunes, 17 de septiembre de 2007 a las 01:23

    por cierto, ya me lo dejava.estas tropas reclutadas por honorio y veriano se encontravan en lugo


  3. #3 F. lunes, 17 de septiembre de 2007 a las 10:29

    Bueno, estaba preparando una respuesta un poco más estudiada que las dadas por terradejosep, lo que tampoco es tan difícil. Sigo en ello. Ahora sólo diré que no hay ninguna constancia de que la legión séptima gémina se uniera a la causa de Dídimo y Verniano en 408. Lo más probable es que tal legión y sus destacamentos ya no estuvieran en Hispania en ese año. Y si lo estaban, es preferible pensar, pues las fuentes van en esa dirección, que se hubieran unido a la causa constantiniana. 

    La localización de esas tropas no era Lugo o, al menos, no de todas ellas. Sólo una cohorte se encontraba, según la Notitia Dignitatum, en Lugo. El resto, no.

    En cuanto a la ley que permitiría que tropas limitáneas se pusieran bajo el mando de civiles, a mi me es desconocida. Otra cosa es la que aparece en el Teodosiano, que ya mencionaremos.

    Sobre la defensa de Roma, estoy en proceso de búsqueda de algo que leí en su momento y ahora me cuesta encontrar. Los años, es lo que tienen, que te haces mayor. Sospecho, por lo que he estado mirando un poco por encima, que no habría defensa seria. No olvidemos que, tras la muerte de Estilicón y gran parte de sus oficiales en 408, el ejército reunido por él para combatir al usurpador Constantino (III) se habría disuelto (sobre todo los componentes bárbaros, que se sentían unidos a Estilicón, no a Roma).

    Lo dicho, seguimos con el tema.

    Saludos


  4. #4 Nonet lunes, 17 de septiembre de 2007 a las 11:18

    Muchas gracias a los dos.

    F., los datos que me aportas son más o menos los que ya conocía. Estoy de acuerdo en que la guarnición de Roma durante el asedio de Alarico no debía ser demasiado numerosa, pero sí lo suficiente como para contener los asedios. Para mí las fuentes más fiables son las que hablan de unos 40.000 guerreros godos (más hunos y esclavos que se les unieron). Incluso yo rebajaría la cifra hasta 25.000 ó 30.000. Para nada soy experto en temas militares, pero teniendo en cuenta que el perímetro de las murallas de Roma era de unos 19 kilómetro, pues se hace evidente que al menos necesitarías unos pocos miles de defensores. Supongo que entre ellos estaban las cohortes urbanas, los vigiles, "paisanos" voluntarios, esclavos de las casas aristocráticas, legionarios retirados, más los pocos centenares de soldados de las cuatro legiones de Dalmacia que Honorio envío en ayuda de Roma y que lograron alcanzar las murallas tras ser dichas legiones aniquiladas por los godos. ¿Había alguna legión acantonada intramuros? En cualquier caso, ¿sería razonable pensar que, en todo caso, los soldados profesionales que defendían Roma en ese momento no superaban los 4.000?

    En cuanto a las guarniciones de Hispania, soy de la opinión de que tras la derrota de Dídimo y Veriniano y las posteriores invasiones de suevos, alanos y vándalos; fueran las que fueran dichas guarniciones (restos en cualquier caso de la VII Gemina y las 5 cohortes que menciona la Notitia D.) acabaron intramuros de las principales ciudades: Lugo, Emerita, etc. Sobre todo, y es mi opinión pienso que Emerita, sede del vicario de Hispania, tenía que tener una fuerte guarnición. 


  5. #5 terradejosep lunes, 17 de septiembre de 2007 a las 11:30

    mas información, didino y viriniano organizaron un ejercito formado por restos de tropas regulares " burgari y milicia local. este estacamiento se cree que en un principio por la impotencia que se vivia sin ningun destacamento para defender las provincias hispanias, didino i viriano se dirigieron al paso de los pirineos pero no contaron que sus actuaciones serian mal vistas en roma y que constantino enviaria contra ellos a su hijo mayor constante. asi que antes de acer frente a los barbaos, constante i geroncio interceptaron a didino y viriano en lucitania y fue allí donde se produjo un enfrentamiento que acabó con la detencion y más tarde con la muerte de estos dos.

     

    por cierto señor f si, roma permitia el uso de tropas particulares a grandes terratinientes, estas eran formadas por campesinos y esclavos y con el unico fin de proteger a la familia noble o al terratiniente y los pasos de camino. lo que hizieron viriano... fué nada más que utilizar esta guarnizion en su propio fin eso si que no lo permitia la ley romana, incorporó a esas milicias en las filas del ejercito regular formado por los residuos de las legiones que ya habian abandonado suelo hispano.


  6. #6 F. lunes, 17 de septiembre de 2007 a las 19:41

    Ah! bueno, te refieres a ejércitos privados. Entonces sí, con matices. Por cierto, se llaman Dídimo y Veriniano. 

    Veamos: Dídimo y Veriniano se dirigieron hacia los Pirineos para combatir a las tropas de Constante, no contra los bárbaros.

    Saludos


  7. #7 terradejosep lunes, 17 de septiembre de 2007 a las 20:10

    bueno en realidad hay diversas teorias, la más provable es que se dirigiesen a los pirineos para combatir a los invasores pero como tu has dicho también puede ser que la intencion fuese derrotar a constante.


  8. #8 Nonet martes, 18 de septiembre de 2007 a las 08:17

    En realidad, Dídimo y Veriniano no llegaron nunca a los pasos pirenaicos, fueron inteceptados antes de salir de la propia Lusitania, y si bien en un primer momento Costante sufrió una primera derrota, tras el segundo enfrentamiento Dídimo y Veriniano fueron derrotados y hechos prisioneros. El hecho de que sus familias también fueran apresadas hace pensar de que la batalla no pudo desarrollarse demasiado lejos de los "feudos" de los primos de Honorio.


    Tras estos enfrentamientos Constantino III "dejó" pasar a suevos, vándalos y alanos (parece ser que los famosos honoraci que custodiaban los pasos pirenaicos eran britanos que se habían pasado al bando del usurpador. Constantino se reservó la Tarraconense como retaguardia de su campaña de las Galias y dejo el resto de Hispania a los bárbaros (con matices lo de "resto de Hispania", pues muchos hispanos no vieran nunca a un bárbaro en persona. Gracias a los dos.


  9. #9 F. martes, 18 de septiembre de 2007 a las 16:12

    No comparto yo la teoría de que el paso de suevos, vándalos y alanos fuera pactada y mucho menos con Constantino III. La tesis más aceptada actualmente (no por mi, ciertamente) es la de Javier Arce, según la cual se produjo un pacto entre el rebelde Geroncio y los bárbaros para que éstos pasaran a Hispania. Posteriormente, Geroncio cedería casi toda la diócesis a cambio de que los bárbaros surtieran su ejército de auxiliares en su campaña contra Constantino III, su antiguo patrón.

    Si no lo conocías, te recomiendo: www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0000120509A.PDF

    "(...) dejo el resto de Hispania a los bárbaros (con matices lo de "resto de Hispania", pues muchos hispanos no vieran nunca a un bárbaro en persona": esto justamente es lo que yo defiendo.

    Gracias a ti por hacer tan interesantes preguntas.

    Saludos


  10. #10 pertinax martes, 18 de septiembre de 2007 a las 23:44

    Hola F.

    Me podrías facilitar que datos hay sobre Gallaecia en la Notitia Dignitatum? ¿Solo menciona la existencia de una cohorte en Lugo o aporta más información?


  11. #11 F. miércoles, 19 de septiembre de 2007 a las 00:00

    El ejército regular de la diocesis Hispaniarum estaba compuesto por una legión (la legio VII Gemina, con sede en la actual León) y cinco cohortes, una instalada en Tarraconensis (la I Gallica, estacionada en veleia, actual Iruña) y el resto en Callaecia: Secunda Flavia Pacatiana, con base en Paetonium, (Rosino de Vidriales, Zamora); Secunda Gallica, en ad Cohortem Gallicam (sin identificar en la actualidad); Lucensis, sita en Lucus (actual Lugo); y Celtiberiae, ubicada en Iuliobriga (Reinosa, Santander).

    (No voy a entrar aquí a discutir sobre los límites de Galecia)

    Saludos


  12. #12 pertinax miércoles, 19 de septiembre de 2007 a las 00:12

    Muchas gracias F.

    Un saludo


  13. #13 MARCOVITO miércoles, 19 de septiembre de 2007 a las 00:18

    A lo mejor no es el mejor lugar, pero ya que la ubicación de las tropas que señalais estaban en el norte penínsular, ¿Que existe en las demás provincias?. Por ejemplo, cuando Oriente vuelve a la Bética, ¿Qué tropas había, por aquí.? Un saludo.


  14. #14 Nonet miércoles, 19 de septiembre de 2007 a las 08:14

    Visigodos


  15. #15 Simon84 jueves, 20 de septiembre de 2007 a las 00:22

    Solo una apreciación, cuando se habla de las tropas en Hispania, se cita siempre las acantonadas en Gallaecia, pero tambien debieron existir otras unidades militares no

    En la Notitia Dignitatum, se habla de un Conde de Hispania que tenía a su cargo, unidades como los "Sagittarii Nervii" o los "Fortenses", o es que estás unidades no eran hispanias y estoy yo equivocado?

     


  16. #16 Nonet jueves, 20 de septiembre de 2007 a las 08:14

    F., gracias por tus respuestas y ofrecimientos. En cualquier caso, creo que lo que aquí tenemos es poco más que "cuatro datos y medio" y que no hacemos más que especular y dar vueltas sobre lo mismo. Yo diría que tras las invasiones de suevos, alanos y vándalos poco o nada de las fuerzas regulares del emperador quedaría en Hispania. Tan solo residuos y las guarniciones de las principales ciudades que cada vez más, se acantorarían intramuros, preludio de la Edad Media.


  17. #17 F. jueves, 20 de septiembre de 2007 a las 19:51

    Simon84, hola de nuevo. ya hacía tiempo que no nos cruzábamos.

    Las tropas que menciona la Notitia como comitatenses sólo aparecen en Hispania una vez segura: combatiendo contra los vándalos asdingos en Galecia en 420, al mando del conde de las Hispanis Asterio. Yo creo (y recalco que es mi opinión, aunque no sólo mía, claro) que estas tropas comitatenses sólo actúaban en Hispania si lo requería la ocasión y que, por lo tanto, no estaban acantonadas allí. No sabemos, por ejemplo, si el ejército mandado por Castino y derrotado por los vándalos en Bética en 422 era el comitatense hispano o no, ya que Castino no era conde de las HIspanias en esa campaña. Más adelante, aparecen otros comes Hispaniarum, pero ya sin tropas a su mando, por lo que parece evidente que en época aeciana y posterior este cargo había sido despojado de sus capacidades militares (quizás se convirtió en algo similar algo similar al comes Hispaniarum de época constantiniana).

    Nonet: dudo mucho que existieran guarniciones en las ciudades hispanas. No hay ni un sólo testimonio de ellas. L defensa quedaría en manos de milicias locales y ejércitos privados (al estilo del de Andevoto, derrotado por los suevos en el Genil en 438)

    De nada, por cierto.

    Saludos


  18. #18 Nonet viernes, 21 de septiembre de 2007 a las 08:30

    F. Me resulta muy dificil creer que cuando, por ejemplo, la VII Gemina o cualquier otra cohorte o tropa regular, fuera movilizada para atender, por ejemplo, los problemas de las Galias o Britania, o el que fuera, se llevarán a todos los efectivos y dejaran el campamento con todas sus instalaciones, murallas, etc, completamente desierto. Dejar cuatro gatos, tampoco serviría de mucho. Me inclino a pensar que siempre dejaban una pequeña guarnición, un "residuo", lo suficientemente numeroso para poder "guardar las llaves" hasta la vuelta de la tropa ausente. A eso me refiero con residuos. 

    Pues bien, imagino que una vez que no regresó ni la VII Gemina y las demás cohortes, que la zona fue invadida por bárbaros, etc, mi opinión es que tal vez esas guarniciones residuales pasaron a ser más utiles en las ciudades que en esos castros que no iban a volver a utilizarse. Por supuesto es solo es especulación. Tambien me imagino que muchos legionarios licenciados vivirían en dichas ciudades. Las milicias locales y los ejercitos privados los doy por supuesto, sin embargo, mi opinión es que en Emerita, sede de la vicaría, debía haber una autoridad militar (amen de la civil del vicario) con algún tipo de tropa regular por mínima que fuera. ¿qué opinas?


  19. #19 F. viernes, 21 de septiembre de 2007 a las 21:33

    Yo no sé exactamente qué es residual, pero sí creo que la legión y las cohortes abandonaran Hidspania al completo y no volvieran. Ten en cuenta que Legio sería ya algo más que un campamento militar, teniendo en cuenta los muchos siglos que llevaba allí acantonada la legión. Se habrían adosado viviendas, mercados, burdeles, creando un localidad de cierta importancia. No en vano se propone la zona León-Astorga como origen del cristianismo hispano, provenienete d elos legionarios y del comercio a su alrededor. Además, supongo yo, muchos legionarios que se licenciaran se quedarían a vivir allí.

    Emerita, sede del vicario, no tiene por qué tener guarnición militar. Si acaso, el vicario tendría a su servicio una escolta militar (sobre este punto, ya buscaré más, que ahora hablo de memoria). Hay que tener en cuenta que una de las principales reformas de Diocleciano y Constantino fue desligar el poder militar del civil y viceversa, de forma que el vicario no tendría ningún poder sobre las tropas acantonadas en Hispania que, por ser limitáneas, dependerían de un dux. Así pues, no creo que Emerita en si misma tuviera guarnición. Conocemos, ciertamente, el caso de un vicario al mando de tropas (Maurocello en 420, en unión a Asterio en su campaña contra los vándalos), pero no era lo habitual. Sigo pensando, pues, que no había tropas permanentes en Hispania en el siglo V. Por cierto, creo que un momento razonable para datar la salida de las tropas de la diócesis sería 402, como ayuda contra la invasión visigoda de Italia (no creo que fueran enviadas a Galia o Britania). Hay una oscura alusión de Orosio sobre lastropas hispanas en relación con äfrica: lo busco y lo explico.

    Saludos


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