Realizada por: rogerwrfm
Al Druida: giorgiodieffe
Formulada el miércoles, 22 de agosto de 2007
Número de respuestas: 27
Categoría: Denuncias

domesticacion del caballo em la PI


Ola

Li algumas das seus intervenções no forum que me pareceram estremamente interessantes.

Sou um aluno do Professor Oliveira Jorge, licenciatura  de arqueologia da Faculdade de Letras da Universidade do  Porto. Tenho que entregar um trabalho de fim de curso (seminário) que versa sobre a domesticação do cavalo com especial enfase no que se terá passado na Peninsula Iberica.

Quando, onde e de que forma foi introduzida a domesticação do cavalo na PI é a parte mais importante deste trabalho. Venho acorrer a si solicitando ajuda na indicação de "caminhos"  - textos, trabalhos, arte, tudo que me possa ajudar e esclarecer. Era  o cavalo,  domesticado no III/II milenios, à escala peninsular?? como? há provas? quais?

Que relações se estabeceram ente homem/cavalo e por ai fora.

È um tema bastante vasto pelo que qualquer ajuda que ma possa facultar será preciosa.

Obrigado pela atenção

Rogério Madeira

Respuestas

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  1. #1 giorgiodieffe miércoles, 22 de agosto de 2007 a las 16:27

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  2. #2 Onnega jueves, 23 de agosto de 2007 a las 00:33

    En el artículo de Giorgiodieffe Putting de cart before de horse había encontrado un texto de de la Peña Santos que me pareció interesante: "Era creencia generalizada que no podían existir representaciones de jinetes en la Península Ibérica con anterioridad a los momentos finales de la Edad del Bronce, de lo que se deducía que las escenas de este tipo [monta] plasmadas en nuestros grabados habrían de ser necesariamente posteriores. Se relacionaba la utilización del caballo como montura con la aparición en el registro arqueológico de elementos de arnés, error metodológico sorprendente por cuanto ignoraba la posibilidad de montas a pelo y la existencia de arneses de materiales perecederos" (A. de la Peña Santos, en http://www.ctv.es/USERS/sananton/lleida.pdf
    El grupo galaico de arte rupestre, 1992)

    Lo que podría de alguna forma justificar la antigüedad de petroglifos galaicos con escenas de doma de équidos como el de la Laxe dos Cabalos de Campo Lameiro:

    http://www.campolameiro.com/images/petroglifos/paredes/laxe_dos_cabalos.jpg
    (C) http://www.campolameiro.com/petroglifos_paredes_cast.html


  3. #3 rogerwrfm viernes, 24 de agosto de 2007 a las 16:01

    Antes de mais muito obrigado pela resposta à minha solicitação

    Eu, entretanto, já havia lido o artigo Putting de cart before de horse

    que acho, aliás, muito interessante, e que estou a explorar em todo o seu conteúdo.

    As teorias mais recentes apontam para o inicio da domesticação do cavalo  algures nas estepes euroasiaticas provavelmente antes do II Milenium. No entanto é aventada a hipótese de a PI ter sido um refúgio glaciar para o cavalo e que esta região poderia ainda ter sido palco de uma domesticação circunscrita.

    Apesar das varias  indicações baseadas em estudos de Marsha Levine e Sandra Olsen, entre outros fica bastante dificil para mim encontrar o rasto dessa difusão (se foi o caso) do processo da domesticação do cavalo  até acontecer na PI. Precisava contactar especialistas na área da domesticação do cavalo na PI e das relaçõees estabelecidas entre homens e cavalos até à idade do ferro. Relativamente ao aspecto militar, por assim dizer, já tenho algumas indicações mas existem varias outras vertentes importantes. O cavalo como simbolo de poder, o cavalo na religião, nos transportes, etc

    Pretendia mais algua pista, se for possivel


  4. #4 Servan viernes, 24 de agosto de 2007 a las 17:28

     También hay un art. de Brigantinus sobre el caballo en Iberia.


  5. #5 Servan viernes, 24 de agosto de 2007 a las 22:20

     Ch v    cheval

    K b       caballo

    QV        equus

    ch v       ashvins, los caballeros en sánscrito

    Espero no haber dicho una tontería.


  6. #6 rogerwrfm sábado, 25 de agosto de 2007 a las 01:18

    Obrigado pelas dicas

    Entretanto vi um sitio na NET

    http://www.ffil.uam.es/equus/quesada_ori.htm#TRABAJOS%20DE%20INVESTIGACIÓN.%20IBERIA%20PRERROMANA.

    do Dr.

    Fernando Quesada Sanz es Doctor en Prehistoria y Arqueología por la Universidad Autónoma de Madrid

     onde ha muita informação sobre o aspecto do cavalo  na guerra e como simbolo de poder.

    Falta agora um pouco sobre religiosidade, trabalhos domesticos etc..


  7. #7 Serantes sábado, 25 de agosto de 2007 a las 15:22

    No sé si mis conocimientos serán ciertos, pero tengo entendido que el caballo existió en la peninsula ibérca durante el paleolítico donde fue utilizado como pieza de caza. Existen representaciones de caballo en las Pinturas paleolíticas; por ejemplo, en Santimamiñe.

    Posteriormente, debió extinguirse y fue reintroducido por los pueblos indoeuropeos, que lo utilizaron como animal de tiro en los carros de guerra, antes de ser utilizado como montura. En Egipto fue introducido por los hicsos junto con el carro de guerra.

    En euskara se le llama zaldi, que dicen que viene de una palabra celta. A la yegua le decimos behorra, que no sé de donde viene.

    En castellano, creo que caballo hace referencia al macho capado. El semental sería garañon.


  8. #8 Onnega sábado, 25 de agosto de 2007 a las 18:47

    En otro artículo de Celtiberia, Origen prehistórico de Epona y de Rhiannon... podría encontrar algún dato, sobre todo también en la larguísima intervención 10 donde se dice que la domesticación de este animal se introdujo con las gentes del vaso campaniforme, y se habla algo también de sus usos funerarios. En esa intervención encuentro que Monteagudo también defendía la existencia de arreos de materiales perecederos: "Don Luis Monteagudo retoma una tesis de Schultz (19) que afirma que los frenos (bocado de caballo) existieron en la Edad del Cobre, en base a que los frenos de la Edad del Bronce aparecen muy evolucionados, lo que exigiría estados previos de frenos de material orgánico, que no dejaría restos (cuero, lino, etc.) y el uso del freno exige la previa utilización del caballo domesticado".

    En un comentario a otro artículo de Celtiberia había hecho otra mención a un dato que podría interesarle:

    -En Galaicos de González Ruibal (Brigantium, vol. 19, 2007, pgs. 579-80) se describe la excavación del castro de Meirás que llevó a cabo JM Luengo, que descubrió "por debajo de una serie de estructuras pétreas una serie de hoyos, fosas y canales excavados en la roca madre meteorizada. En seis de ellos se encontraron restos humanos perfectamente identificables (Carro Otero 1968), correspondientes a fragmentos de huesos largos de las extremidades, costillas y cráneo". Por no alargar la cita diré que en las fosas había material óseo variado y que en algún caso podría ser de animales, fragmentos de cerámica, una fíbula, un hacha de piedra pulimentada, un diente de caballo...

    Y dice Ruibal: "a la vista de los contenidos y del aspecto de las cavidades, parece que nos encontramos con un fenómeno muy semejante al que caracteriza a los hillforts ingleses de la Edad del Hierro. Se trata sin duda de lo que los arqueólogos británicos denominan depósitos especiales".

    También están las estelas funerarias del suroeste, como la de Ategua que se describe en este artículo de Ventero, donde se observa como parte del ajuar del guerrero difunto un carro tirado por caballos visto desde arriba. Es un elemento habitual del grupo de estelas del suroeste:

    http://i128.photobucket.com/albums/p196/marbregal/esteladeAtegua.jpg

    Calco de la estela tomado del artículo de Ventero, http://www.celtiberia.net/verlugar.asp?id=680

     

     


  9. #9 Onnega sábado, 25 de agosto de 2007 a las 18:56

    Para las estelas decoradas del suroeste tiene una página dedicada a las extremeñas:

    http://iespadeorellana.juntaextremadura.net/web_estelas/index.htm

    donde vienen calcos y fotos como la de Fuente de Cantos:

    http://iespadeorellana.juntaextremadura.net/web_estelas/paginas/fuente_cantos.htm


  10. #10 CELTIBERATOR sábado, 25 de agosto de 2007 a las 20:06

    "Era creencia generalizada que no podían existir representaciones de jinetes en la Península Ibérica con anterioridad a los momentos finales de la Edad del Bronce, de lo que se deducía que las escenas de este tipo [monta] plasmadas en nuestros grabados habrían de ser necesariamente posteriores. Se relacionaba la utilización del caballo como montura con la aparición en el registro arqueológico de elementos de arnés, error metodológico sorprendente por cuanto ignoraba la posibilidad de montas a pelo y la existencia de arneses de materiales perecederos" (A. de la Peña Santos, en http://www.ctv.es/USERS/sananton/lleida.pdf"

    Sobre esto Onnega hay que decir tambien que el primer resto que tenemos de monta en la estepa pontica son bocados de caballo de hueso, lo cual no escluye que antes se usasen simplemente otro medio para guiar al animal quiza de otro material (cuero, la madera no me parece por el problema de las astillas en la boca del animal) que no se ha conservado.

     Por otro lado y a titulo de mera curiosidad hay un petroglifo en el que aparece tipo montado sobre un ciervo (una curiosa mezcla de ideas, que posiblemente solo pudo ocurrir despues de que se montasen caballos). Quiza resultado de una mezcla de papel simbolico del ciervo y del caballo (sea cual sea, esto podría dar una buena discusión) más que indicador de una costumbre real (no me los acabo de imaginar ... en versión papanoel-enxebre :-))))

    Un Saludo y Aburiño

    Un Saludo


  11. #11 Servan sábado, 25 de agosto de 2007 a las 21:24

    Encuentro interesante el comentario de celtiberator. Tanto el caballo, el asno como el ciervo, son animales funerarios.


  12. #12 Adoni domingo, 26 de agosto de 2007 a las 12:13

          Estimado  Roger:

          Poco puedo aportar en cuanto al origen de la domesticación, pero algo en cuanto a los usos poéticos de la monta en la biblia,   que te copio según Schökel.

          El vocablo "rk´s", [rekes] caballos, tiro 1 Re 5,8 (se distingue de "sws"; Miq. 1,13 + "rtm", enganchar, uncir; Est. 8,10, se corresponde con nuestra palabra castellana "recuas".

          El verbal "rkb", cabalgar, a caballo, a lomo de; caballero, jinete, se utiliza para diferentes usos:

          a) un animal o un carro:

          "atwn" una borrica Nm 22,22.
          "bhmh" la cabalgadura Neh 2,12.
          "gmlym" camellos Gne 24,61 1 Sm 30,17.
          "jmwr" un asno 1 Sm 25,20.
          "krwb" un querubín (dicho de Yhwh) Sal 18,11.
          "mrkbh" en una carroza Ag 2,22a;
          "sws" un caballo Jr 50,42 Ez 23,23 38,15 Est 6,8;
          "ob" sobre una nube Is 19,11.
          "oyrym" borricos Jue 10,4
          "orbwt" por el desierto Sal 68,5.
          "prd" un mulo 2 Sm 13,29.
          "rk´s" un caballo veloz Est 8,10.
          "brkb wbswsym" en carros y caballos Jr 17,25 22,4.
          El carro o cabalgadura implícitos Dt 33,26.
          1 Re 18,45 + "asr", enganchar.

          Metafórico:
         
          "ol-rkb amt" cabalgar por la verdad Al 45,5

          b) Participio sustantivado. Caballero, jinete Gn 49,17 2 Re 18,23

          "rkb sws" jinete 2 Re 9,18s Am 2,15 Zac 10,5
          "sws wrkbw" caballo y jinete Ex 15,1 Jr 51,21 Zac 12,4 Job 39,18 pl. Ag. 2,22b.
          "mrcbh wrkbyh/rkb wrkbw" carro y auriga Jr 51,21b Ag 2,22a

          c) Otros casos:

          Más "jb´s" aparejar 2 Sm 19,27 1 Re 13,13.
          "ozr lrkb" aflojar la marcha 2 Re 4,24
          "ol ql" correr al galope Is 30,16.

          En Hi. Hacer montar, montar (tr). poner a caballo, transportar en carro; asentar, poner a horcajadas.

          a) Sentido propio. Hacer montar.

          "bmrkbt hm´sgh" en la carroza del lugarteniente Gn 41,43.
          "ol-hjmwr" en el asno Ex 4,2=
          "ol-hprdh" en la mula 1 Re 1,33.
          "atw brkbw" lo hizo montar en su carro 2 Re 10,16
          "ol hsws" montar/pasear a caballo Est 6,9;
          Transportar 2 Re 9,28 23,30.
          Asentar, poner 2 Sm 6,3;
          Enganchar Os 10,11

          b) Sentido figurado:
        
          "ol-bmwty arz" asentar a caballo de las montañas Dt 32,13 Is 58,14
          "yd ol-hq´st" empuñar el arco 2 Re 13,16
          "lra´s" hacer cabalgar sobre el cuello, poner a horcajadas Sal 66,12; (tr) pasear Job 30,22.

          "rkbh" acción de montar(cabalgar en "lrkbh bgdy-jp´s" mantas de montar Ez 27,20.

          En Salmo 66,12 "Has fet passar gent a cavall per damunt de nosaltres, hem entrat a dins del foc i a dins de l´aigua, però finalment ens has dut a l´abundància", la poética compara el uso del instrumento de justicia, la guillotina con la acción de cabalgar. El agua és la hoja de la plancha, el fuego que desprende se debe a la brea que la recubre y su descenso vertiginoso és comparado al paso del jinete que cabalga sobre sus víctimas.

           Hay otro vocablo "rmk" caballo de raza, en "bny hrmk" pura sangre, de Est 8,10, que también esconde la misma poética.

           Su uso en la epigrafía ibérica lo puedes encontrar en mi intervención nº #51 Adoni jueves, 14 de junio de 2007 a las 12:23 en el subforo sobre "Música íbera", ya que éste caballo pura sangre es utilizado en la poética de la cantilación y comparado con el arca de la tropa de Botorrita, otro "pura sangre".

           POr otro lado, sobre "mrkb", puedes ver mi intervención nº #22 Adoni sábado, 17 de febrero de 2007 a las 13:24.. en el subforo "Toponimia" sobre el apellido Morcuende.

     


  13. #13 rogerwrfm domingo, 26 de agosto de 2007 a las 12:49

    Estou encantado com tanta informação

    Muchas gracias


  14. #14 verracus domingo, 26 de agosto de 2007 a las 13:03

    En cuanto a la religión yo destacaría la iconografía recurrente de cierta deidad protectora de caballos, presente en el sur-sureste y levante peninsulares. Este relieve es de Villaricos (Al): Se trata de una figura antropomorfa sentada o de pie, que acaricia las bocas o da de comer a dos caballos rampantes. Aquí se puede ver una colección de estos relieves: http://www.ffil.uam.es/antigua/piberica/santuarios/fig103.html Aunque también aparece en cerámicas: Un caso curioso también es el vaso de Linares: con dos figuras ecuestres simétricas a ambos lados de una gigantesca planta (posiblemente loto). Aquí hay un artículo de Quesada Sanz y Mª Del M. Gabaldón sobre el citado vaso: http://www.ffil.uam.es/equus/art_3.htm Un saludo.


  15. #15 Onnega domingo, 26 de agosto de 2007 a las 13:29

    Un interesante artículo de 2002 en PNAS Mitochondrial DNA and the Origins of the Domestic Horse propone también un foco de domesticación autóctono en la PI (según me parece entender en el abstract).


  16. #16 verracus domingo, 26 de agosto de 2007 a las 14:42

    Se me olvidaba, en Portugal también fue encontrado un relieve de esta deidad domadora de caballos que menciono más arriba. Se encontró en Ciudadela y parece ser que está en el museo de Braga. No he podido encontrar ninguna imagen en la red. Un saludo.


  17. #17 CELTIBERATOR lunes, 27 de agosto de 2007 a las 00:57

    Tambien es interesante el relieve de Formigueiros en el S. de Orense con una serie de caballo uno de ello montado por un sujeto. El proximo día meto la referencia del nº de Minius en el que salió publicado


  18. #18 rogerwrfm martes, 28 de agosto de 2007 a las 18:13

    Obrigado

    Mais uma vez por todas essas informações tão importantes

     


  19. #19 verracus martes, 28 de agosto de 2007 a las 21:27

    Acabo de recordar que en la Sierra de Albarracín vi una Pintura rupestre curiosa, creo que era esta: Se puede observar que del hocico de uno de los équidos sale una línea que parece estar unida a la mano de la figura humana. Algunos creen ver en esta Pintura una escena de domesticación. Un saludo.


  20. #20 coloris miércoles, 29 de agosto de 2007 a las 08:11

    Verracus:

    La fotografía que presentas no es de Villar del Humo (Cuenca) y corresponde a la estación de Selva Pascuala. Los motivos pertenecen al Arte Esquemático (4.500-1.200 a.C., aproximadamente). La interpretación es una doma o caza de caballo.

    Nota: No aludir al jinete del Abrigo X del Cingle de la Gasulla (Castellón) no es un jinete y no lleva casco.

    Saludos


  21. #21 Brandan miércoles, 29 de agosto de 2007 a las 09:46

    En un principio pensé que podría tratarse de una escena de caza con lazo; sin embargo, llama la atención que aparezca solamente una persona echando el lazo al caballo. Para sujetar un caballo salvaje ¿ no se necesitaría la fuerza de alguna más?


  22. #22 coloris miércoles, 29 de agosto de 2007 a las 11:44

    Verracus:

    Tengo que rectificar anterior envio; quería decir que NO es de Albarracín, si de Villar del Humo.

    Más información de ese friso ver:  Revista Arqueología, 45, año, 1985, del artículo de Ana Alonso Tejada: "Villar del Humo: un núcleo rupestre olvidado".

    Para Brandan:

    Me gustaría puntualizar que la Pintura Esquemática no se expresa con el realismo de poder sacar datos concretos, es una alusión figurativa a un tema y puede mantener la ambigüedad de la interpretación.

    Gracias


  23. #23 verracus miércoles, 29 de agosto de 2007 a las 12:10

    coloris, es posible que lleves razón, pero la Pintura de la que hablo está en la Sierra de Albarracín, y es bastante parecida. Por no buscar mi foto (que debe de estar como debajo de 3 cajas llenas de libros) intenté buscarla en la red y puse "albarracín rupestre" en el buscador de imágenes del google. De todas formas déjame seguir dudando, porque mi memoria me dice que era esta la de Albarracín. Es posible que ahora busque esa foto ;) Un saludo.


  24. #24 Brandan miércoles, 29 de agosto de 2007 a las 12:22

    No sabía que no se pudiesen extraer datos concretos de la Pintura esquemática, lo lamento.


  25. #25 verracus miércoles, 29 de agosto de 2007 a las 16:39

    coloris está en lo cierto, la Pintura de Albarracín a la que yo me refería pudiera ser esta (sólo aparecen las siluetas): Un saludo y mil perdones.


  26. #26 coloris miércoles, 29 de agosto de 2007 a las 22:31

    Verracus, la imagen que tu icorporas es del Abrigo del Tío Campano de Albarracín. No he visto una fotografía buena de este abrigo de manera que si me la pudieras conseguir, te lo agradecería.

    La apariencia de las imágenes es, como la de Selva Pascuala, del Arte Esquemático; no confundir con el mundo del Arte Levantino, de los cazadores-recolectores. La datación del Esquemático seria V- II milenio.

    Gracias


  27. #27 Brandan jueves, 30 de agosto de 2007 a las 13:03

    "La interpretación es una doma o caza de caballo."

    ¿Y no estamos extrayendo aquí datos concretos?  A saber, que se trata de un caballo, que interviene una persona y que realiza una actividad, a elegir entre dos.

    Si se fija, yo no intentaba extraer ningún dato, introducía una reflexión y una pregunta.


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