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Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 246
Categoría: Temas de Naturaleza y Medio Ambiente

¿Galicia celta? ¿Asturias celta?


Abrimos un debate sobre la celticidad de estas dos regiones.

Respuestas

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  1. #1 CELTIBERIA.NET Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Queda abierto el foro!


  2. #2 Silberius Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    ¿Tienen relación las viviendas circulares con la cultura celta?


  3. #3 Shalina Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Estimado siberius, si tienen relacion en cierta manera porque en los castros hallados que son celtas, muchos de ellos son con vivienda redonda, pero segun algunos datos la vivienda redonda se contruyo por aqui mas que en otros lugares. Por ejemplo los galos las construian de forma rectangular casi en su totalidad y los pueblos de Iberia muchos la construian redonda sobre todo por la zona gallega y astur. En cuanto a la pregunta del foro, los pueblos que habitaron Galicia y Asturias si eran originariamente celtas, pero no eran puramente celtas sino una mezcla entre pueblos celtas y celtizados. En fin tendria que investigar algo mas. hasta entonces saludos.


  4. #4 Alexandros Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Creo k el tema d este foro es muy interesante y aprovecho para preguntar una duda k tengo desde hace algun tiempo: Tengo un libro bastante reciente, donde se muestra un mapa sobre las invasiones celtas k afectaron toda Europa en el ultimo milenio antes d Cristo. En él se muestra las diferentes "fases" d migraciones celtas por siglos. Y en la k seria la segunda, k va des del siglo VI al V, se ve como los celtas invadieron las islas Británicas, la antigua Galia y el centro d la Península Ibérica juntamente con lo k actualmente sería Galicia. Así pues estas dos regiones ibéricas k e mencionado kedan aisladas d los grandes nucleos celtas ya k el resto d Iberia no sucumbe a tales invasiones hasta el siglo II. Bueno, dicho esto la pregunta es: ¿Como pudieron asentarse contundentemente los celtas en la actual Galicia si no invadieron primero regiones k konectan la Galia con ella, como serian las actuales Asturias, Cantabria, País Vasco, Navarra, Cataluña, etc? ¿Acaso la invadieron por mar des de las costas galas?¿O bien se pasearon por el norte d Iberia hasta asentarse en la actual Galicia? Kizas el autor haya echo mal el mapa, pero lo considero un autor realista y objetivo, por eso no tengo mucho en cuenta esta posibilidad. Si realmente el mapa es acertado, la actual Galicia sería unas d las primeras regiones d la Península Ibérica en ser ocupada, con un núcleo importante,por los celtas. Con esto, tener en cuenta pues, k seguramente Galicia fue celta en la misma época k lo fue la tan famosa Escocia, Irlanda, etc. Bueno espero k alguien me pueda aclarar lo del mapa este. Saludos


  5. #5 Arkeofuturista Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    La pequeña Galia En Galicia algunos autores hablan de una población aborigen protocéltica (de origen común a los celtas) que el famoso arqueólogo e historiador Florentino López Cuevillas los denomina "Oestrimnios" que fueron conquistados por los celtas Sefes o Serpes, pueblo que ocupó Galicia y Portugal y que poseían como tótem la serpiente. Serpes en griego quiere decir serpiente, con esto vemos lo que parece una característica céltica: el nombre con el que finalmente son recordados proviene de otros pueblos. Con los Serpes se introduce en esta región la cultura de la Urnas de Vlenden-Bennghardt (una variante de las Urnenfelder), más adelante con la tribu de los Paledones se incorporó la de los castros. Pero el desarrollo celta en Galicia fue interrumpido por la marcha de las cáligas –el calzado militar romano-, que para ese entonces ya habían pisoteado las cabezas de numerosos pueblos. Las legiones romanas penetraron en el territorio noroeste de la península ibérica, en el año 137 a. C., acaudilladas por Décimo –o Decio- Junio Bruto, proconsul de España Ulterior. Allí se encontraron con una manera de pelear semejante a la que enfrentaron en las Galias y en el norte de Italia, con igual fervor guerrero de sus hombres auxiliados por sus mujeres, los idénticos gritos de guerra (o aturuxos), armados con similares espadas hallstáticas de antenas, desnudos con sólo un cinturón y luciendo al cuello los mismos torques, protegidos con uno de los genuinos escudos celtas: la caetra y con el peculiar casco de La Téne. También tropezaron con el mismo símbolo áureo de siempre, de culto solar: el triskel celta, y la svástica de cuatro o más brazos, símbolo común a todos los pueblos célticos e indoeuropeos. El procónsul Bruto los denominó "gens bellicosissima". Los romanos denominan a ese territorio Gallaecia (o pequeña Galia), al que consiguen dominar, en dos etapas, tras más de cien años de encarnizada lucha en el 25 a. de C. por Augusto. Después de la invasión de Decio Junio Bruto el territorio quedó dividido en dos partes: una que después se llamó Galicia bracarense y otra, al norte, que fue extraña a esa sujeción. La segunda conquista de Galicia fue dirigida por Julio César, en el año 61 a. C., nombrado pretor de España Ulterior. César buscaba nuevas campañas que aumentaran su prestigio militar y para ello recurrió a las deportaciones y asesinatos en masa hasta lograr su propósito. Posteriormente pasaron y se establecieron numerosos pueblos que terminaron por configurar al pueblo gallego: los suevos, los visigodos, los árabes, las invasiones normandas y sarracenas, la integración –y también dominación- de los reinos leoneses, castellanos y finalmente el español. Pero la historia, curiosamente, deparó dos nuevos aportes demográficos de origen celta. El primero para el año 550 de nuestra era, cuando llegaron al norte de Galicia centenares de refugiados Bretones (o Britanos), de las islas Británicas, que huían de la invasión anglosajosa. Fundaron la ciudad de Britonia (o Bretonia, cerca de la actual Mondoñedo). Tuvieron un importante desarrollo, sus propios obispos entre los que se destacó el célebre Maeloc. Un milenio después se produce la última migración céltica a Galicia que la emparenta aún más con Irlanda. En 1599 el Papa nombró arzobispo de Dublín al compostelano fray Mateo de Oviedo. A expensas del rey Felipe II el flamante arzobispo partió, de La Coruña, rumbo a Irlanda una expedición de 45 barcos, 3000 hombres, a la que siguió otra de 12 barcos y 800 hombres. Numerosos gallegos e irlandeses derramaron su sangre por la independencia de Irlanda, pero la rebelión fue derrotada por los ingleses. En 1607, cuando los jefes de las grandes casas o clanes, también llamadas "chieftains", O’Neill y O’Donnell tuvieron que rendir sus tierras al rey Jaime –o Jacobo VI de Escocia y I de Inglaterra-, se embarcaron rumbo al continente y muchas familias irlandesas son acogidas en Galicia, motivo por el cual causa sorpresa encontrar esos nombres, especialmente el último, en el norte de España. No se puede dejar de remarcar la notable influencia que ejerció el santuario de Santiago de Compostela, no sólo en Galicia sino en todo occidente durante la Edad Media, y su relación con el panteísmo de la cultura celta. Este tema resulta de suma importancia e interés, más propicio para un desarrollo posterior en un artículo dedicado especialmente al tema. Los Astures: siempre rebeldes. Así se denominaba el pueblo celta que dio nombre a la región de Asturias, quienes junto a los cantabros, los galaicos y los vaceos se rebelaron contra los romanos en una guerra -que duró desde el 29 al 19 a. C.- en la que tuvo que intervenir el propio emperador Octavio Augusto. Del campamento Asturica Augustas (Astorga) salíeron sus legiones y sus mejores generales, Lucio Emiliano, Cayo Furnio, Carisio. En el 19 a. C. el célebre Agripa, finalmente, logró imponerse aunque el espíritu de libertad estuvo siempre latente. Por ejemplo, cuando se sublevaron contra Nerón en el 54 de nuestra era. Por esa época se cristianizó el pueblo. Luego de la invasión musulmana a la península ibérica en el 711, los Astures, acaudillados por el noble Pelayo, fueron los que iniciaron los 800 años de reconquista en el 718, y derrotaron a los árabes en el norte de Aseura - Covadonga en el 722. Pelayo fue proclamado rey, pero su estirpe se extinge pronto –con la muerte de su hijo Fáfila- y ocupa el trono Alfonso I (739-757). Un descendiente, Alfonso III, trasladó la capital de Oviedo a León, dando origen al Reino de León, que posteriormente formó parte de Castilla y luego de España. Pablo Rodriguez Leirado http://www.almargen.com.ar/sitio/seccion/celtismo/celtismo.htm


  6. #6 gisleno Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    No sé si estais viendo (o podeis ver) la serie documental sobre Los Celtas en el canal de TV de Documanía (Canal Satélite Digital), realizado en el año 2000. Realmente merece la pena, aunque, evidentemente, tiene un sesgo muy británico. Pues bien, en el capítulo 1 de esa serie se menciona la posibilidad de existencia de población celtica en las Islas Británicas (parece indudable, ¿no?, Irlanda, Escocia, Gales...). Lo sorprendente es que la Univ. de Oxford ha realizado un estudio de ADN sobre población actual y, ¡oh sorpresa!, NO HAY rastro de población celta en esa zona, es decir, de población originaria del centro de Europa. Curioso, ¿no?. Después, en el capítulo 2 se mencionan a otros pueblos "celtas" periféricos, y se menciona expresamente a los pueblos del Noroeste de la Península Ibérica y a los Celtíberos, pero, como se dice en la serie, ¡que mala suerte!, no se han realizado pruebas de ADN en las poblaciones de la Península Ibérica. (Desde aquí animo a algún investigador que, no teniendo miedo de encontrar lo resultados parecidos a los de las Islas Británicas, se anime a realizar un estudio de ADN similar) En resumen, como señalan tanto los Prof. Renfrew y Cunliffe (entre otros muchos que aparecen en la serie), lo céltico no debería usarse más que como una "lingua franca" que facilitaba el comercio entre los pueblos de la fachada atlantica de Europa, con todo lo que supone el intercambio lingüistico: cultura, ritos, etc., y como la presencia de cierta cultura material (muy limitada: ¿donde están los grandes enterramientos principescos de Europa Central en la "Hispania Céltica", donde, incluso, como es el caso de Galicia, prácticamente desconocemos cómo enterraban a sus muertos?) cuya presencia podrá explicarse por esos intercambios comerciales. De invasiones (¿volvemos al difusionismo más retrógrado?), nada. Además, y por ultimo, recordemos qué ha supuesto el Noroeste peninsular en la historia: Camino de Santiago (migraciones masivas de francos, germanos, etc.), razias vikingas, etc. podrían explicar parte de los restos en las lenguas actuales y en las características fisionómicas de su población. No debemos, si queremos ser estrictos, explicar algunas cuestiones sobre el origen de la población del Noroeste basándonos en simples conjeturas, cuando estas mismas conjeturas están puestas en cuestión. Y como ejemplo, mando una pregunta: Sabémos qué es ser romano, griego, germano, etc.; pero ¿quén es capaz de definir exactamente qué es ser celta? Si se llegara a un acuerdo en esta cuestión, quizás algún día álguien pudiera definir qué es ser celta en la Península Ibérica. Lamentablemente, este debate dura ya demasiado tiempo y no parece tener fín...


  7. #7 Caminante_de_Caleya Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Alexandros, ¿te importaría mandarme ese mapa a espumeiro@yahoo.es? Te lo agradecería mucho, me encantaría poder verlo. Arkeofuturista, quisiera hacete una pequeña contradicción, pues la estirpe masculina de Pelayo muere con Favila, pero por parte de su hija Ermenesinda (esposa de Alfonso I) la sangre de Pelayo corre por las venas de los reyes Fruela I y Alfonso II "el Casto" (bajo su reinado se descubre la tumba de Santiago y se pone a promocionarlo). Una pregunta ¿Pelayo era astur? Siempre oí que era godo (excepto una vez, que una paisana de Mieres afirmaba que era astur [no sé si esa es la idea más estendida en las Cuencas Mineras]), pero Covadonga está en territorio cantabro (vadiniense, creo). Un abrazo.


  8. #8 Arevako Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Hola a todos: Alexandros. ¿Te importaría decirnos el titulo y editorial del libro al que haces referencia? Gracias.


  9. #9 Alexandros Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    El libro se titula: GRECIA Cuna de Occidente Es del autor Peter Levi. Editorial Folio Solo kon leer el título puede uno saber d k trata el libro, y no justamente d Celtas. Pero el mapa d las migraciones d estos (pág.170) creo k es fiable, y supongo k sacado d algun libro d otro autor. Bueno ya me diran. Saludos


  10. #10 erudino Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Efectivamente, Gisleno. Estoy viendo, y grabando dichos documentales, y cuando terminen, seguro que podremos debatir un poco más sobre el tema, porque desde Cantabria también tenemos algo que opinar. Parte de lo que dices está en el foro de Historia, a lo que ha respondido hasta ahora solo EBRO. Un saludo. Erudino.


  11. #11 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Bueno, primero contestaré a Gisleno, que ha checho interesantes aportaciones. Con respecto a lo del ADN, ya hemos hablado erudino y yo en otro foro, creo que la sección de historia. El fenómeno celta es un fenómeno cultural, (culturas documentadas por la arqueología e historia), y lingüístico. No es un fenómeno genético, ya que aunque haya habido emigraciones, lo que revela la arquelogía y la antropología es una continuidad del poblamiento en la península ibérica, en Francia, Irlanda, etc...Es decir, la gente es en su mayor parte la misma, pero cambian las ideas, la cultura material, las lenguas, etc... Pondré dos ejemplos para explicar esto: - Un ejemplo reciente lo tenemos en los eslavos medievales, La lengua y cultura eslava tiene un origen en un punto de Europa oriental y se ha extendido desde allí sustituyendo a otras culturas y lenguas. A menudo esto es obra de pequeñas minorías, más masculinas que femeninas, que se asientan en un territorio de una mayoría que tiene alguna desventaja militar o cultural y adopta los usos y constumbres de esa mayoría. Los serbios y los rusos son eslavos, pero físicamente los serbios son más parecidos a los albaneses, griegos y rumanos que a los rusos. - En lo que a los celtas se refiere, pues aunque se han documentado emigraciones de pueblos enteros, como los que se asentaron en el norte de Italia hacia el 400 A.C, a menudo lo que tenemos son emigraciones de jóvenes belicosos desposeidos a otras tierras, en las que se hacen con el poder, y a las que traen algún adelanto técnico o militar. Los celtas se habían estado extendiendo hacia el este durante el periodo inicial de la Tene, pero hacia el 200 A.C, dejan de extenderse, porque pueblos como los germanos o los dacios ya no están en inferioridad militar, y el excedente de población se dirige desde el este del Rhin hacia la orilla oeste, son los Belgas, que en la época de Cesar tenían unas constumbres más arcaicas que otros galos, (estaban organizados todavía por monarquías y eran más belicosos). Estos belgas cuando conquistaron el sudeste de Inglaterra no sustituyeron a la población autoctona mayoritaria también celta, simplemente se erigieron como una minoría dominante y se organizaron en reinos tribales, (icenios, durotriges, cantii, etc...), e hicieron entrar a la zona en una nueva fase de la cultura de La Tene, se introdujo el uso de la moneda y un tipo especial de arado. Por eso que nada tiene de extraño que si no se encuentran muestras genéticas de gentes provenientes de centroeuropa en las islas. Podrían existir, pero diluidas, podrían encontrarse en otro estudio. Más bien se encontrarán afinidades genéticas entre los isleños y los habitantes de la fachada atlántica, (incluida Galicia), y entre los isleños y los habitantes de las costas del mar del norte, es decir, con los habitantes de zonas que desde hace milenios, (antes y después de la etapa celta), tienen más relación con las islas británicas.


  12. #12 EBRO28 Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Respecto a decir que los astures y galaicos eran celtas, hemos de tener claro que significa ser celta. Consultemos un interesante artículo de Bea en nuestra biblioteca sobre el origen de los celtas y veremos que la palabra, como adjetivo tiene varias acepciones: 1.- Pueblos denominados así por lo autores greco-romanos. 2.- Pueblos que se llaman celtas así mismos. 3.- Grupo lingüístico definido por lo autores modernos. 4.- Complejo arqueológico de la II Edad del Hierro en la Europa Centro-Occidental: cultura de la Tené. 5.- Estilo artístico de la II Edad del Hierro. 6.- “espíritu céltico”, supuestamente reconocible a partir de rasgos atribuidos por los autores clásicos a los pueblos celtas como independencia, heroísmo, belicosidad... 7.- Arte irlandés del I a. C. 8.- Valores actuales de la sociedad occidental, supuestamente heredados de la “herencia céltica. El octavo es subjetivo y no nos vale aqui, porque depende de la apreciación subjetiva de cada uno, El séptimo en sentido general tampoco, porque los gaélicos antiguos medievales no se denominaban a si mismos celtas, y los que así lo hacían no tenían ese estilo artístico. El sexto tampoco porque no es patrimonio exclusivo de los pueblos de la zona y el periodo temporal celta El quinto es interesante porque se dió en zonas extensas donde los habitantes se autodenominaban celtas y en la época en que los autores clásicos los llamaban keltoi. Este arte también ha tenido su influjo en el área de la cultura Castreña, como demuestra el hallazgo de torques y de serpientes cornudas. Pero el arte es sólo una de las dimensiones de la cultura humana. No podemos decir que los galaicos y astures fueran celtas sólo porque tuvieran un arte similar. La cultura humana tiene más dimensiones, como los utensilios agrícolas o las clases sociales. El segundo tiene valor relativo, puesto que tras el S XIX con el romanticismo y el nacimiento del nacionalismo el término celta se ha desvirtuado, y sitios que antes no se autodenominaban celtas, ahora sí lo hacen: Irlanda, Escocia, Gales, etc.. En algunas webs incluso Léón aparece como nación celta, (¿ y por qué no Castilla ?). Sin embargo esta acepción tiene el valor de que tenemos constancia de que la gente que vivía entre el Sena y el Garona se autodenominaban Celtas y que de esa denominación toman los griegos keltoi y galatai, para denominar a esos y a otros habitantes de Europa occidental y central. La raíz se documenta en antropónimos de uso en la península, pero salvo en un posible caso del sudoeste Español, los galaicos y astures no han utilizado este etnonimo en la antiguedad. - El primero tiene valor relativo igualmente, porque los autores clásicos hablaban a menudo de oidas, y confundían a veces celtas con germanos, celtas con escitas, etc...sármatas con baltoeslavos. A menudo acuñaban términos como celtoligures, celtiberos, celtoescitas, para salir al paso hablando de cosas que no entendían. El que autores clásicos hayan denominado a astures y galaicos como celtas o celtiberos tiene un valor relativo, porque podría deberse a parecidos superficiales en sus culturas que les hubiera llamado la atención. Autores clásicos dijeron que los pictos eran germanos, por ejemplo, o que los mauros son medos, por eso hay que darles valor testimonial y orientativo pero nada más. Por cierto que Gallaecia era una región que no coge nombre y entidad hasta que los romanos la estructuran como tal, antes era una región habitada por varios pueblos, y que la veían parecida a la Lusitania. ¡No ha habido galaicos hasta que fueron unificados por Roma! - El tercer tiene valor científico pero choca con el fragmentario conimiento que tenemos de las lenguas prerromanas. El celta es el grupo lingüstico surgido por la evolución del indoeuropeo en el área situada entre el Garona, los Alpes, la selva hercínica y el Mar del Norte. Es posible que nunca haya habido una lengua celta unificada, sino dialectos locales evolucionando conjuntamente, transmitiéndose rasgos como ondas, llegando más tarde o nunca a los dialectos perifericos. Desde este área los dialectos protocelta se han extendido en varias ocasiones hacia el oeste, (geélico, britano), hacia el sur, (celtibero), y hacia el este, (gálata, en realidad el mismo galo, pero en Turquía). El protocelta no pudo ser una lingua franca de comercio, porque sus raíces se ven surgidos a partir de raíces indoeuropeas por leyes fonéticas, si hubiera sido una lingua franca de comercio surgida por aposición de elementos de varios orígenes, (como el sabir del mediterráneo medieval o el swhahilli), no veríamos esas leyes foneticas tan regulares, como la pérdida de P inicial. Según criterios lingüísticos una parte de la península era celta, (el sistema ibérico, con la lengua celtibérica), y otra no, (la zona de los lusitanos). En Asturias hay datos de presencia de topónimos celtas y preceltas. En Galicia ciertos nombres de tribus apuntan al celtismo, pero no es algo concluyente tampoco. (el culto a un dios puede ser copiado). Habría que ver si los materiales i.e preceltas tienen más parecido con el celta que con el germano, el italo, el illirio o el baltoeslavo, para ver si pueden ser clasificados en el tronco celta, como una rama separada primitivamente. En este caso lusitanos, galaicos y astures serían un pueblo lingüísicamente celta de lengua arcaizante como celtiberos e irlandeses. El cuarto esigualmente científico y creo que el más concluyente. En las zonas en las que la gente se autodenominaba celta, que los autores clásicos los llamaban celtas y que hecateo de Mileto nombra en el S VI A.C estaban inmersos en el complejo arqueológico de Hallstatt occidental. Esta cultura había surgido a partir de culturas de la edad del bronce que habían llegado a la península: Campos de Urnas y la cultura de los túmulos, (que no entró pero influyó). Yo veo el fenómeno celta como lingüístico y cultural. Y culturalmente los celtas serían los habitantes de la zona que partiendo de los campos de urnas o los túmulos, pasaron por la cultura de Hallstatt, (con sus enterramientos principescos que menciona Gislano), y luego por la de La Tene. En este sentido los galaicos y astures no serían celtas, porque parten de culturas de la edad del Bronce como los campos de urnas u otras llamadas bronce atlántico, para quedarse en la llamada Cultura castreña, que se mantendrá en la época romana. Si que es verdad que han tenido influencias del Hallstatt o de La Tene, pero que no han cambiado totalmente la fisonomía cultural castreña, igual que han llegado influencias de otras zonas como el Mediterráneo o Andalucía. Los parecidos que autores clásicos o los habitantes acutales vemos entre los gallego-astures y los celtas, se pueden deber a aspectos superficiales, (igual manera de luchar), aspectos paisajísticos y parecidos modos de vida, parecidas maneras de trabajar la tierra, de hacer las casas, etc...y a contactos anteriores o posteriores a los celtas. El romanticismo, la literatura, el nacionalismo y la utilización de símbolos de evocación celta en Galicia y Asturias han podido contribuir a que veamos Asturias y Galicia como tierra celta. - Un último aspecto que Bea no ha comentado y que si que es característico de los celtas es la sociedad que había en la época de La Tene en Galia, Britannia y Irlanda, y que sobrevivió en Irlanda hasta el S XII, que no se dió ni en Galicia, ni en Asturias, ni en la celtiberia propiamente dicha. Tras este rollo, y respetando otros puntos de vista, creo que habría que calificar a los indoeuropeos de la península " pueblos de influencia celta ", y no pueblos celtas como tales. Decir que la palabra " celta puro " no me parece adecuada porque dado lo extenso y variado del área y cultura de los celtas, no ha habido nunca celtas puros. Y como el fenómeno celta no es un fenómeno ni racial, (no hay una raza ni unos rasgos celtas), ni genético, tampoco es apropiado en este sentido.


  13. #13 flavio Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    10-IX-02 Hola a todos: Parece que los cartagineses llegaron más lejos de lo que se cree al menos hasta Castilla-León, cantabria y el pais vasco: "A Asdrúbal, el hijo de Amílcar que estaba todavía levando tropas en torno al océano septentrional, le ordenó su hermano Aníbal que invadiera de inmediato Italia. Y él, con objeto de pasar inadvertido a Escipión, siguiendo por la costa del océano septentrional, cruzó los Pirineos hacia la Galia con los celtíberos que había reclutado." (Apiano,Historia Romana, sobre Iberia,28) un saludo


  14. #14 Alainn Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    Un tema interesante, aunque creo que deberíamos separarlo en cultura celta lingüística y cultura celta material. Así por ejemplo en Asturies se encuentran objetos relacionados con la cultura celta o centroeuropea, así como con la celtiberica, algunos ejemplos: abundancia de torques, diademas con decoraciones (trenzados, escenas,...), fíbulas de caballitos (cada vez son más abundantes los hallazgos), fibula de hipocampo (único paralelo en Numancia), Fibulas de torrecilla,... , botones en forma de triskeles,... Y en cuanto a lingüística: Es curioso observar similitudes en la zona de los Alpes y Asturias, así encontramos a la tribu de estures entre los ríos Tinee y Tanaro en los Alpes que nos hace recordar el propio nombre dado a los ástures, o citar sus ciudades Noega nos recuerda a la Noecium belga, Bergidum, Nemetobriga, Calubriga,... nos hace pensar que se hablo una lengua celta, posiblemente superpuesta a otra lengua indoeuropea no celta, la cual dejaría seguramente restos en toponimia y algún vocablo pero que sería suplantada por la nueva lengua (pues a la llegada de Roma los elementos lingüísticos celtas hacen suponer un predominio de esta dado su cantidad frente a los no-célticos), lo mismo que sucedería con el latín dejando sólo algunas palabras y toponimia de la antigua lengua (que curiosamente la mayoría de el léxico y toponimia prerromano actual tiene explicación desde el celta). Con esto se podría deducir que las influencias celtas entre los ástures cultural y lingüísticamente fueron bastante importantes, ya fueran por influjo desde la celtiberia o por comercio maritimo. Ta llueu


  15. #15 flavio Hace mucho tiempo... ¡muchísimo!

    11-IX-02 Hola a todos: No se que ha pasado pero lo que he puesto ayer iba para el foro de los fenicios. Un saludo


  16. #16 EBRO28 viernes, 13 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Interesante la intervención de Alainn. Sin embargo, pienso que la cultura material son muchas más cosas a parte de los objetos y símbolos que menciona, ya que son fácilmente transportables, intercambiales y copiables y además son superficiales respecto a la cultura global. A veces utilizar esos criterios puede llevar a engaño, como por ejemplo en el caso de los broches de cinturón para probar la presencia de mercenarios celtiberos en el mediterráneo central como se pensaba antes. Aunque en algunos yacimientos griegos se han encontrado broches de cinturón con garfios, típicos del Alto Jalón y Duero, no son privativos de estas zonas, encontrándose también en la costa este de España y SE de Galia, de donde provenían esos mercenarios, dado que en esas zonas hay concentraciones de cerámica griega, ausentes en la celtiberia propiamente dicha.


  17. #17 Alainn sábado, 14 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Bien entonces nos basaremos en aspectos más culturales, de todos es conocido la obsesión por cortar la cabeza de los celtas (aunque esta tradición es muy común en otros pueblos), sabemos que entre los galaicos se daba por encontrar estas en forma de piedra adornando los muros, pero más interesante es entre los ástures donde el un castro del occidente se halló un cráneo en un muro (aunque aún es muy pronto para sacar conclusiones dicho cráneo fue llevado a Estados unidos para analizar), donde si tenemos muestras de esta tradición es en una fíbula de caballín procedente de Llíón (dentro de los ástures cismontanos) bien os describo la fíbula, se trata de un caballo (tipo a las fíbulas de la celtiberia) a la cual le faltan las anillas de la crin (menos una), tiene dos anillas en las orejas, y adelante una cabeza sujeta entre las piernas y la cabeza del caballo, montado va un jinete al que le faltan parte de los brazos. Luego ignorando fíbulas y demás adornos decorativos que aunque concuerdan con los de la celtiberia bien podrían ser, tal y como menciona Ebro una copia (de echo esto es típico en todos los pueblos, incluso actualmente copiamos todo lo que vemos y somos cada vez más americanos ;) ), pues describamos algunas de las defensas de las fortificaciones, encontramos la piedras hincadas o llamadas también ‘caballos de Frisia” en castros como Picu da Mina, San Isidro,... estas defensas también se encuentran fuera como en el castro irlandés Dun Aengus (Inishmore, Galway), a parte de las de piedra también se hicieron de materiales perecederos, y este método se considera típico de los castros celtibéricos de la meseta. O las murallas de módulos presentes en muchos castros San chuis, Campa Torres,... donde el lienzo de la muralla no es continuo sino que está echo por módulos, estas murallas de cajones tienen paralelos en la primera mitad del siglo V a. C. en Britzgyber, en el alto Rhinn. En cuanto a las viviendas, no podemos simplificar y decir planta cuadrada=celta pues aunque encontramos plantas cuadradas por ejemplo en Heunerburg (orillas del Danubio) de cabañas de madera, en cambio, en las islas Británicas son circulares. Bueno entonces hemos descrito la ornamentación (que bien podría corresponderse con la de la celtiberia), las fortificaciones (con paralelos en otras zonas denominadas ‘celtas’), pues pasemos a autores clásicos, sabemos por la geografía de Estrabón que ‘Realizan competiciones de tipo gimnástico, militares y de carreras de caballos, con pugilatos, carreras y combates tanto de guerrillas como en formación de manípulos’ y también que esto lo hacían otros pueblos celtas, al igual que otras cosas que cita: ‘Comen sentados en poyetes construidos alrededor de las paredes y guardándose sitios de acuerdo con la honra y la posición social. La comida se sirve en círculo, de mano en mano y mientras beben bailan al son de la flauta y trompeta en corro y también saltando y poniéndose en cuclillas’ o el uso de vasos de madera,... Avieno nos dice: ‘...con barcas de pieles cosidas surcan valerosamente el turbio mar...’ este tipo de embarcación sabemos que era usada por los britanos (pueblo ‘celta’) y aun hoy en día se usa en algunas partes de Irlanda. Podemos mirar como ejemplo que los ástures se disidían en gentes y gentilidades (aunque no se si esto es dato de algo) de todas forma pondré de ejemplo a la gente luggones y sus gentilidades: Ablaidacos, Abilicorum, Agubrigenses,. Arganticaenos, Arnuminos, Arronidaecos, Cabrangini o Cabruagénicos, Cadabre o cadabrigenses, Cilúrnigos, Coliacini, Onnacos, Ratrios, Vincianos, Viromenigos,.... De todas formas en lo material ¿no podría ser influencia desde las Galias hacia toda la meseta? ¿entonces no es así mismo el pueblo influenciado celta? ¿Y no podrían ser los celtíberos iberos influenciados por los celtas desde la Galia y a su vez el resto de pueblos peninsulares influenciados por los celtíberos (y los pueblos Atlánticos a parte de estas influencias las existentes por el comercio de cabotaje)? De todas formas vamos a analizar las deidades ástures: Encontramos el teónimo galo Aramo, divinidad de culto local, en topónimos como el Monte Aramu, hallamos un Júpiter con connotaciones celtas Júpiter Candamius, encontramos Cernunos en la toponomia local : Cermuñu (Salas), Cermuño (Villaviciosa),... existiendo curiosamente un Cermuño en Ávila y probablemente se halle representado en una cerámica de Numancia de fecha anterior al 133 a. C. Deva: varios riachuelos y una isla, deva es una palabra testimoniada como antropónimo en Galia, Britania y Germania y como hidrónimo en Gales, Escocia y Irlanda. De Lug: amplio en la toponimia solo cito uno (ya que es de los más comunes) a Lloxu (Uviéu) en documentación medieval aparece como Logicum y Lugigo. Y si buscamos en las tribus ástures encontramos luggones y lougei. Tarannos: el que más me gusta es Tarañosdios, pero algunos topónimos son muy interesantes pues aun hoy en día están asociados a zonas donde el trueno retumba de forma muy sonora. Cesar menciona unos muñecos gigantescos que los galos hacían y prendían fuego, a esto resulta interesante la costumbre de hacer un muñeco gigante de blimas y madera en el monsacro, en la cumbre del Aramu, al cual llaman Táraru, y encendían fuego el día de Santiago... Bueno no os aburro más, pero en el tema religioso es interesante entrar en la mitología y tradiciones populares actuales (caballos blancos, ríos,...), pues son unos elementos interesantes para comparar, de todas formas lo más interesante para comparar es la lengua. Ta llueu


  18. #18 Hyperboreo lunes, 16 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Me gustaría preguntarle Alainn si existe alguna página web u otro medio de poder ver los objetos celtas que nombró y que se podían encontrar en Asturias(fíbulas, botones en forma de triskel,etc..),me parecería interesante. Gracias.Un abrazo


  19. #19 paco lunes, 16 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Hola a todos. En general suscribo plenamente la opinión de Alain y Ebro 28, hablando antes de influencias celtas que de celtas propiamente dichos. En relación a la influencia en los sistemas defensivos que comentaba Alainn querría hacer algunos comentarios. Los campos de piedras hincadas o campos de frisa (el nombre viene del término frisa, literalmente estaca u obstaculo clavado en el suelo)es un recurso defensivo que se repite por buena parte del territorio peninsular y europeo. Su atribución exclusiva a los castros viene de la mano de excepcional estado de conservación en que se encontraron, pero cuanto más se excava más aparecen. La teoría de Harbison de su vinculación con la cultura de Campos de Urnas y su penetración este-oeste ha quedado un tanto desfasada por la aparición en otros yacimientos y en otras cronologías. Así han aparecido en el País Valenciano, en Cataluña, en Aragón, en la Bética, etc... y si no aparecen más es porque, senciallamente, no se suele excavar fuera de las murallas de los yacimientos. Estas defensas perduran en el tiempo, como se ha visto en una colección de fotografías antiguas de Azaila, donde se localizó un campo de frisas en los alrededores del monumento ibérico, que Cabré interpretó como una cimentación del túmulos (que en realidad era un ager de asalto del ejército pompeyano). Por cierto que los franceses los llaman Chevaux de frise -literalmente caballos de frisa- por la opinión de Daremberg en su diccionario del XIX de que se realizaban para defenderse de la caballería, lo que no es cierto, ya que nunca, y menos en el mundo prerromano penisular, se atacaban las murallas con caballería. Los campos de piedras hincadas, a mí me gusta más este nombre, se realizaban para dificultar el acceso a los atacantes, haciéndolos detenerse y así apuntar mejor. En relación con las murallas de cajones, en todo el valle del ebro aparecen asociados a yacimientos importantes romanizados. Desconozco el ejemplo que comentas de Britzgyber, por lo que te agradecría que me pasases más información sobre el mismo ¿No se trataría de un caso de lo que Julio César definió como murus gallicus; una muralla de tierra con un sistema de anclaje de madera que forma en ocasiones espacios delimitados?. Las murallas de cajones como tal se definen por la existencia de dos paramentos de grandes dimensiones que se unen a espacios regulares por tirantes de obra, delimitando espacios que pueden estar macizados o vacíos para su utilización. El caso más antiguo de muralla de cajones lo tendríamos en Eleusis, pasando a la península Itálica en el siglo IV. concretamente en Nápoles. Los cartagineses también utilizaban este sistema constructivo, habiéndose encontrado vestigios en Cartagena y en el Castillo de Doña Blanca. Como comentaba, todos los casos que conozco directamente pertencen a fases ibéricas y celtibéricas ya romanizadas y su estructura está pensada para contrarrestar armamento de asedio evolucionado, como arietes y balistas. En cualquier caso te estaría muy agradecido si me puedes pasar información sobre la muralla de ese lugar impronunciable. Un saludo.


  20. #20 Alainn lunes, 16 de septiembre de 2002 a las 00:00

    En cuanto a las imágenes que pide Hyperboreo yo tengo algunas en está página, pero son muy pocas. http://www.telecable.es/personales/iissaa/celta/astcul.htm En cuanto a los cajones, el libro que lo cita no tiene mucha más información pero tiene una nota a final de página respecto a Britzgyberg: ‘L’Oppidum du Britzyberg et le facies hallstattien dons le horst de Mulhouse'’Jöel Schweitzer en ‘Vix et les éphémères principautés celtiques’ (1996). Sin embargo las murallas de módulos las citas como romanas, y aquí (aunque antes se adcribian a romanas por suponer que los pueblos prerromanos no tenian dicha tecnología) hoy en dia se sabe por la cronología de las mismas que son de origen prerromano y tiene murallas de módulos en los castros de San Chuis (Allande), Campa Torres (Xixón), Morriyón (Villaviciosa), Chao San Martín (Grandas de Salime), Castiellu San Martín (Sotu’l Barcu), etc Ta llueu P.D.: Yo a mano no tengo fechas pero si buscas algún trabajo (actual) sobre el castro de Campa Torres te incluirá algo sobre su fecha.


  21. #21 Bea martes, 17 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Hola a todos!: ¡Qué gusto regresar con este tema!. Bueno... tema peliagudo, eh?. Aquí se dicen muchas cosas, como veo. Primero, gracias Ebro por citarme ¡Qué vergüenza!. El tema de las invasiones celtas, ya ha quedado muy atrasado, como bien se dice por aquí. Me preocupa que aún se sigan estas teorías, por que cada día hay más datos que ponen en duda muchas de las tesis que fueron aceptadas como dogmas. El tema del invasionismo es un tema complicado, difícil de mantener, dado que es casi imposible demostrar con evidencias arqueológicas. Es una teoría que tiene un origen lingüístico, unido a los pocos datos arqueológicos e históricos que se tenían en su momento, ahora se rechazan por la mayoría de la comunidad científica, excepto algunos que siguen manteniendo que grandes cantidades de gente llegaron por los Pirineos y se asentaron en varias oleadas. Sin embargo, se observa una continuidad en los asentamientos, sin grandes destrucciones para los momentos en los que supuestamente llegaron los “celtas” aniquilaron a la población autóctona, y se quedaron. De haber sido así, no perdurarían rasgos que se observan en momentos anteriores, y sin embargo estos están ahí. Como ya se ha dicho en varias ocasiones, primero hay que definir el término celta ¿Qué es celta? Lo cierto es que aún no se han puesto de acuerdo los que se dedican a ello, simplemente veo que hay posturas críticas, y aún no hay una solución, o al menos un aclaración en cuanto a lo que se puede considerar celta o lo que no se puede considerar como tal. Hay opiniones para todo. En cuanto a Galicia, creo que hay dos corrientes, una que niega la llegada de elementos culturales de lo que se ha denominado “celta”, identificando todos estos elementos como propios de la cultura castreña (castrexa), y otra que basándose en elementos “celtas” afirma contundentemente la llegada y existencia de celtas en el Noroeste. Personalmente no tengo la base suficiente como para afirmar o negar nada, y no soy partidaria de que las cosas sean negras o blancas. Es estúpido discutir sobre si son o no “celtas” cuando ni siquiera estamos de acuerdo con lo que es Celta. Esta falta de definición le sirve a unos y a otros para refutar las teorías contrarias. Quiero decir, que los que no son partidarios de una “Galicia Celta”, se basan en la falta de un criterio seguro y adjudican todos los elementos a la cultura castreña, mientras que los otros, basándose en lo que se considera por otros como “celta”, afirmen su existencia en estas tierras. Es necesario la definición de celta. No se puede dejar la discusión a la espera de que alguien nos defina qué es “celta”. Yo opino que no hubo invasiones, pero desde luego que la gente se ha movido a lo largo de todas las épocas, por muy difíciles que fueran las comunicaciones, y ha llevado ideas, objetos e imitado ahí a donde ha ido. Hay rasgos que, sean celtas o no eso no es lo que importa, se encuentran en un área amplia de Europa, con una cronología parecida, o al menos en una misma época, desde el Bronce Final a la llegada de los Romanos. Es un error pensar que los supuestos “celtas” en caso de existir, fueron copias exactas de lo que eran en su lugar de origen, todos iguales allí donde hubo. Se deben tener en cuenta que cada lugar tiene sus propias características y condiciones diferentes de las del resto, el hombre en cada una de ellas tiene que reaccionar de diferentes maneras aportando diferentes soluciones para poder sobrevivir, incluso pasa con zonas de montaña y las de valle en un mismo área, imaginar zonas tan diferentes como Galicia y la Meseta, y si nos salimos de España... Ni siquiera Roma consiguió implantarse tal y como eran en la Península Itálica a la primera, sino que sufrió un proceso de romanización de los autóctonos, e incluso absorbió costumbres de estos pueblos y las hizo propias. Cuidado no digo que los “celtas” invadieran Europa como lo hizo Roma. El tema de las casas circulares o cuadradas como rasgo celta, o castreño (castrexo)... pues realmente no es un rasgo identificativo. Por ejemplo en Las Cogotas las plantas de las casas que se conocen son cuadradas, con muros medianiles, es decir, unidas las unas a las otras por un muro común, se cree que tenían una cubierta a una vertiente, eran más altas en la parte posterior que en el lado de la puerta, estrechas, mucho más largas que anchas. Hoy en día en pueblos de la provincia de Ávila aún existen casas exactamente iguales, pueden de ser de mediados de siglo XX, pero solo están demostrando que ese tipo de casa es muy eficaz para ese tipo de clima y las condiciones de la zona antes de la aparición de los materiales que usamos hoy en día. Creo que en vez de mirar si eran celtas o no, cabría buscarle la utilidad, o un sentido en relación con el entorno, ya que las casas servían para cobijar a personas, animales y objetos, y tratar de saber por qué las hacían redondas y no cuadradas, luego saber por que en las zonas que se identifican propiamente celtas del centro de Europa se construían redondas o cuadradas, en caso de que las haya. No se debe olvidar que las casas cuadradas que se conocen corresponden muchas de ellas a cronologías muy avanzadas, ya bajo influencia romana en Galicia. Los Campos de Piedras Hincadas. Desconozco cuantos hay en la Península y donde están todos ellos situados. Sólo sé que cada vez se descubren más y que ya no están situados sólo en una zona cultural. Por ejemplo, en poblados Ibéricos hay Campos de Piedras Hincadas, o Campos Frisios, según como lo llamen en cada lugar. No creo que se pueda identificar con un sistema defensivo de tipo “celta” exclusivamente, ya que no afecta sólo a la pretendida zona céltica, e incluso alguno de Cataluña es de los más antiguos, como el de Els Vilars, en Lleida. Si queremos hacer ver que existen invasiones de celtas y traen todos sus rasgos consigo, habremos de aceptar que eran celtas los ibéricos de este poblado, y me temo que no era así. Además, no son todos iguales. Por ejemplo, este leridano tiene unas piedras largas, como láminas apuntadas hechas de arenisca en su mayoría, con espacios entre ellas, mientras que los vettones de Ávila son piedras apuntadas de granito mucho más anchas y juntas. Esto responde al tipo de piedra que había en cada lugar, a las condiciones de talla y el laminado de la misma materia prima. En cuanto a los tipos de fortificación, murallas de cajones, etc... La verdad es que sé poco sobre eso. Yo tenía entendido que las murallas hechas a cajones son influencia romana, y eso de que los prerromanos no tenían la misma tecnología... pues, es cierto en algún sentido, pero no tenían nada que envidiar a los romanos, ¿Alguien ha visto la muralla ciclópea de La Mesa de Miranda? Es prerromana e impresionante. No olvidar tampoco que la mayoría de los castros castreños (castrexos) se configuran como tales bajo Roma, no antes. Los tipos de entradas, el sistema constructivo de las murallas es algo que depende de muchos condicionantes... se nos olvida que en la Península Ibérica hubo otra influencia no de tipo europeo, sino mediterráneo, fenicios y griegos. Para la Península en general, sería bueno mirar un artículo que tiene Luis Berrocal-Rangel en la Revista de Arqueología numero 166 que se llama: “Arqueología de las fortificaciones griegas (III). Repercusión entre los íberos, púnicos y celtas”, quizá resulte que las muralla de cajones, o de doble paramento con tirantes en tramos, sea influencia mediterránea anterior a los romanos, pero no propiamente “celta”. En Galicia tengo entendido, o al menos eso dice Antonio de la Peña, que allí también hubo influencia Mediterránea, ya sea por vía terrestre (Portugal) o marítima. Ah! Aprovecho para decir que el intento que hubo hace años de navegar desde las costas gallegas hacia el norte con un barco hecho de pieles y maderas a la manera antigua, no se pudo realizar por motivos burocráticos, no por que la embarcación se hundiera. Luego esta lo de la Orfebrería, si es celta o no... está claro que tiene elementos parecidos a los centroeuropeos, como los torques, pero el tema de la Orfebrería castreña (castrexa) no está aún estudiada a fondo, así que afirmar que sea puramente celta, e incluso negarlo, me parece arriesgado, ya que no se conocen bien las tradiciones orfebres que han dado ese tipo de orfebrería en ese momento. Los símbolos “celtas”... eso de los símbolos es algo muy subjetivo. Se sabe que muchos símbolos han sido utilizados desde muy antiguo por diferentes culturas en momentos distintos, y es estúpido pensar que para todos ellos esos mismos símbolos hayan significado lo mismo. Por ejemplo, el triskel, hay quien dice que son las tres provincias vascas, o al menos lo es uno de los diferentes tipos de triskeles que hay, pero, ya antes de que existieran esas provincias ¿significaba lo mismo?. Hoy en día la esvástica es un símbolo que trae a la memoria a Hitler a muchos de nosotros, pero por ejemplo en Numancia aparecen esvásticas en todas partes, y no tendría ese significado, imaginar como afectan estas cosas que la reconstrucción de las casas numantinas tiene un triskel en una ventana, creo recordar, y sería más propio poner la esvástica, pero por evitar mal entendidos... y eso que tampoco se sabe si las casas tendrían esa clase de símbolos. Otro ejemplo, cuando estuve en Santiago de Compostela, pude comprobar como se vendían un montón de objetos con símbolos “celtas”, pendientes, pulseras, mecheros, mochilas, carteras, postales... y eso que hace unos años no se veían apenas, pero lo más curioso, se incluían dentro de ese lote dibujos de petroglifos... cuando los petroglifos no tienen mucho que ver, que yo sepa... No hay nada más manipulable e imitable, por eso me parece arriesgado hablar de símbolos propiamente “celtas” cuando es imposible saber qué significaron para cada comunidad que los utilizó. Hay tantas cosas que criticar y otras que alabar... es un tema complicado, y creo que la existencia de “celtas” en Galicia es un tema de convicción personal, o así lo será hasta que se defina que es Celta. En cuanto a Asturias, lo siento, pero carezco de información, quizá tenga la oportunidad algún día se saber sobre el tema. Yo niego las invasiones, pero no descarto la llegada de personas, ideas y elementos de centroeuropa a la Península. Bueno, no me extiendo más, que estoy cansada, acabo de llegar de Ávila. Saludos a la gente de Elviña. Un beso a todos: Bea


  22. #22 Alainn miércoles, 18 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Totalmente de acuerdo excepto en: “...Otro ejemplo, cuando estuve en Santiago de Compostela, pude comprobar como se vendían un montón de objetos con símbolos “celtas”, pendientes, pulseras, mecheros, mochilas, carteras, postales... y eso que hace unos años no se veían apenas,...” Este tipo de decoración que viste ahora los llaveros, pendientes,... que se ha denominado comercialmente ‘celta’ (independiente de si su origen es romano, godo, árabe,...) si que era típico y muy habitual en la decoración por lo menos hasta hace 50 años, solo que decoraba muebles, hórreos, puertas, bastones,... yo tengo imágenes de paneras con (triskeles, tetraskeles, xkeles, rosetones, trenzados, y demás dibujos geométricos, de hecho donde vivo un amigo mio tiene una panera muy antigua que tiene varios rosetones, también dragones,...) (en las cestas se usaban machismos tipos de trenzados, la mayoría de decoración, yo se hacer algunos. Cierto es que el boom comercial ha surgido en los últimos años pero no hacen más que recuperar la simbología que usaban nuestros padres o abuelos, solo que ellos adornaban únicamente algo que tenía valor para ellos (un hórreo guarda la cosecha, un bastón protege de caídas, un baúl guarda nuestros recuerdos, una puesta guarda nuestra casa,...) o tal vez simplemente quedaba bonito, probablemente no sean ‘celtas’ o tal vez si lo sean quien sabe muchos pueblos usaron esos símbolos o similares, pero en está tierra siempre fueron utilizados y ahora el marketing les ha dado un nombre, uno que vende y los ha puesto en los llaveros. Y por poner unos ejemplos: Así en ese gran marketing encontramos en llaveros arte tan distante como la svástica con entrelazados de la iglesia de Gobienes (Colunga, Asturies), o de ahí se pasan a las svásticas y radiales como las de Santa Tegra (Pontevedra, Galicia) y así como basandose en decoraciones de los hórreos las cuales ya datan desde el siglo XVI hasta nuestros días. O copias de la simbología usada en la cerámica donde el uso de triskeles y otras radiales se documenta desde el siglo XIII... Seguramente que no sean celtas, pero si que tienen tradición, aunque bien es cierto que la venta de estos símbolos como suvenires al público es algo, como bien indica Bea, reciente pero en el entorno familiar está simbología era de uso común. De todas formas este tipo de arte astracto se da mucho en otros pueblos, así se repite en las estelas funerarias de los siglos XIII-XII y XVI a. C. Micenas, Atenas; así como en elementos cerámicos del estilo corintio siglos VII a. C.,... Y uno que me llamó mucho la atención fue: La Señora de las Vestias, estilo protoático, 680 a. C. en Atenas por su gran parecido con el caldero de Gundestrup el cual por tipo de armas y sobre todo que el jinete lleve espuelas sugieren una cronología del siglo II o I a. C. y esto dado que el arte geométrico griego es anterior al de la Tène ¿no será este último una influencia del primero? ¿Y no será al fin de cuentas toda la simbología una influencia de otra y por ello todas son lo mismo o similares?, entonces y planteadas estas preguntas ¿no deberíamos basarnos sólo en la lengua para diferenciar las distintas etnias prerromanas? Es decir todo aquel que hablara una lengua celta sería celta. Ta llueu


  23. #23 Alainn miércoles, 18 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Error: Puede dar confusiones: ‘...hecho donde vivo un amigo mio tiene una panera muy antigua que tiene varios rosetones, también dragones,...’ la panera en cuestión tiene varios rosetones, y con lo de dragones me refiero a la existencia de hórreos con cuelebres, caballos, sirenas,... (es decir arte mitológico), es que al ponerlo junto y al releerlo me di cuenta de que parecía que la panera tenia rosetones y dragones, y no queria poner eso :). Ta llueu


  24. #24 Bea miércoles, 18 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Así es Alain, ahora está de nuevo muy de moda toda esa simbología. El hecho de que se usase hace 50 años me da la razón, sólo significa . No tiene por que ser esclusivamente celta, yo no creo que lo sea. Tampoco creo que todo sea una influencia, sino que el hombre es capaz de crear los mismos símbolos, o al menos, creo que es capaz de hacerlo sin tener que haberlo visto antes.


  25. #25 Bea miércoles, 18 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Así es Alain, ahora está de nuevo muy de moda toda esa simbología. El hecho de que se usase hace 50 años me da la razón, sólo significa . No tiene por que ser esclusivamente celta, yo no creo que lo sea. Tampoco creo que todo sea una influencia, sino que el hombre es capaz de crear los mismos símbolos, o al menos, creo que es capaz de hacerlo sin tener que haberlo visto antes.


  26. #26 Bea miércoles, 18 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Repito por que algo ha salido mal: Así es Alainn, ahora está de nuevo muy de moda toda esa simbología. El hecho de que se usase hace 50 años me da la razón, sólo significa que esa simbología era propia de las clases populares, y si dices que están en todas partes, quizá fuese simple decoración, o incluso tuviera significado protector en origen. No tiene por que ser exclusivamente celta, yo no creo que lo sea. Tampoco creo que todo sea una influencia, sino que el hombre es capaz de crear los mismos símbolos, o al menos, creo que es capaz de hacerlo sin tener que haberlo visto antes. Lo que yo sé con respecto a la Tené, es que nació de la influencia del Halsttat con etruscos y griegos. Que el caldero de Gundestrup tenga influencia griega no es nada fuera de lo común. De hecho se acepta que la Tené tienen una gran influencia del Mediterráneo. El desarrollo de los grandes príncipes halsttaticos se debe al comercio con etruscos, púnicos y griegos, y si se ha aceptado que estos príncipes son la base de los que más tarde sería la Tené... no debería extrañar el parecido de la iconografía. Por ejemplo en la exposición de Celtas y Vettones había un caldero de bronce procedente de una tumba hallstática, en ella había tres leones, dos que tenían el canon perfecto griego y otro que era más vasto, como de peor calidad. Se ha interpretado como que el caldero llegó de Grecia, en el viaje perdió uno de los leones y los orfebres de la zona lo repusieron. Se ha demostrado que tenían tecnología suficiente como para hacerlo tan perfecto como los griegos, pero sin embargo le dieron su aspecto propio. Lo cual quiere decir que si se influenciaron pero no perdieron su carácter propio de todas formas en muy complicado de analizar aquí. Un saludo!


  27. #27 Alainn miércoles, 18 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Sobre dicho caldero en cuestión tengo un texto muy interesante: "El caldero de Gundestrup (a) se encontró en un pantano del norte de Jutlandia, en 1891. Había sido desmontado y lanzado adrede y posiblemente es una ofrenda ceremonial o ritual, como muchos hallazgos daneses similares desde el neolítico hasta la época de los vikingos. Costa de varias placas de plata decorada con motivos repujados. El tipo de armas y, sobre todo, el hecho de que el jinete lleve espuelas sugieren una cronología del siglo II o I a. C. El estilo artístico no es local y primero se pensó que era una importación de la Galia o, más dudosamente, de la Europa central. No obstante, los paralelos mejores proceden de Rumania; por ejemplo las copas de plata algo más antiguas del enterramiento de Agighiol (b) y parece más probable que el caldero se hiciera en la Europa oriental. La iconografía de cada una de las placas ha motivado una amplia literatura, la mayor parte fantástica. Algunos atributos de los personajes representados se conocen por esculturas religiosas de la Galia de época romana. Así la figura con astas (e) se identifica con el dios celtas Cernunnos. Algunas armas (c) (los escudos, la trompeta o carnyx) se le conoce en contextos de La Tennè, pero ir más allá y denominar a estos objetos <> es sobrepasar los límites de la arqueología. No podemos conocer la lengua hablada por el platero; pudo haber sido celta, germano, tracio o dacio. Adopto una serie de símbolos de origen diferente. La pequeña figura matando al toro del panel central (d) nos recuerda al culto tardío persa de Mitra; el muchacho montando en un delfín (e) aparece en la mitología griega, los elefantes sugieren ideas del Lejano Oriente, mientras que los personajes con torques de las diferentes placas corresponden completamente al mundo celta." "La edad del hierro en Europa", John Collis Ta llueu


  28. #28 erudino jueves, 19 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Hola a todos. Después de todo lo expuesto hasta ahora creo que solo me quedan por hacer unas pocas precisiones: Para Arkeofuturista: Una aclaración: Florentino López-Cuevillas no fué arqueólogo ni historiador; su profesión era farmaceútico. Ello no quita para darle el mérito que le corresponda en el estudio de la etnografía y de la historia de Galicia, así como el camino que abrió a posteriores investigaciones. De acuerdo con el dato aportado por Caminante de Caleya: Las gentes acaudilladas por Pelayo debieron ser en su mayoría vadinienses y orgenomescos (cántabros, en suma), aunque es muy posible que además de ellos se integrasen otros grupos cántabros, y algunos astures, a quienes les iba mucho en el envite, ya que Gijón estaba bajo poder musulmán. Para EBRO: De acuerdo contigo en que las gentes, sobre todo del N. y NO. de la P. Ibérica debieran de ser nominados como pueblos indoeuropeos (hecho este innnegable), más o menos celtizados, bien porque entre ellos se encontrase algún componente celta, bien por influencia de los pueblos celtas de la Meseta. Una nota más; en mi opinión estamos inmersos en una época de "panceltismo" que lleva aparejado el peligro de no poder discernir la realidad o los datos puramente históricos de aquellos inventados por algunos vivillos para hacer su Agosto particular con colgantes, piedras mágicas, runas, símbolos, ritos y música "celtas", que tienen de celtas lo que los pitillos que se fumaban los albañiles en las obras cuando el que suscribe solo era un "mozuco". Yo también tengo noticias del uso de la estela de Barros (valle de Buelna, en Cantabria) en una bandera pro-Galicia nacionalista, cuando este símbolo está recogido en el escudo de la actual comunidad de Cantabria, en el segundo cuartel: en campo de gules, la citada estela de plata. E idéntica estela (no parecida...) se han visto en simbología vendida en Cangas de Onís, y en camisetas de Extremadura.... Ello es producto del desconocimiento de la gran mayoría de la gente sobre la Historia de su propia tierra y el resto de las tierras peninsulares. Es posible que dentro de unos años, no muchos, vivamos la resurrección del iberismo, y entonces todo el mundo se pondrá a rebuscar entre sus ancestros cualquier rastro que le emparente con los iberos y su civilización; tiempo al tiempo ...... Un saludo. Erudino.


  29. #29 Alainn viernes, 20 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Totalmente de acuerdo en todo, pero me gustaría hacer un inciso sobre: ‘...Yo también tengo noticias del uso de la estela de Barros (valle de Buelna, en Cantabria) en una bandera pro-Galicia nacionalista, cuando este símbolo está recogido en el escudo de la actual comunidad de Cantabria, en el segundo cuartel: en campo de gules, la citada estela de plata...’ En el castro de Santa Tegra (Galicia) entre los objetos hallados hay una cerámica (sigillata) con un grabado y ese grabado se corresponde al que existe en una de las caras de las estelas que mencionas o al que trae la bandera cántabra, es decir esos semi círculos y un punto en medio, sólo que en vez de cuatro (creo) que tiene cinco. Y en Cangues habitaban los vadinienses que quedan según los autores romanos dentro de lo que sería el territorio de los cantabros, pero aún así la estela que más reproducen es la de Duesos (Caravia), la cual tiene un X-kel (no se el número de brazos) y unos trenzados, aunque bien es cierto que en camisetas y llaveros he visto la estela cántabra también.. De todas formas las estelas en Asturies son también comunes y algunas decoradas (dos de ellas se lo están y otra parece haberlo estado), también me contaron que en León, más concretamente en la ciudad de Astorga se encontró otra estela discoidal en una obra y al parecer el propio alcalde de Astorga con el fin de no parar la obra mando romperla y enterrarla, la estela tenía un tetraskel grabado en una de las caras, la información del que me lo contó es de fiar , pero no encontré otra referencia y probablemente no la haya, lo único es consultar con los obreros de la dicha construcción, y eso alguien con tiempo si que podría hacerlo si investiga un poco, incluso se podría obtener el lugar donde la enterraron (siempre y cuando no construyeran encima). Ta llueu


  30. #30 tornadijo lunes, 23 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Si alguien sabe algo de epigrafia y lengua celtiberica, que mire el artículo "Nueva epigrafía celtibérica en Asturies" en la sección "artículos pendientes de integrar". He tenido problemas con el programa de gestionar artículos de celtiberia.net y me ha incorporado uno en blanco a la sección de artículos.


  31. #31 tornadijo lunes, 23 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Parece que ya funciona. teneis el artículo (o lo que he salvado de el) en la seccion de artículos.


  32. #32 Shalina jueves, 26 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Tengo una pregunta para todos, ¿a que pudo ser debido el que en Galicia y Asturias se construyera mas vivienda redonda y en el centro rectangular? ¿puede ser que Galicia estubo habitada por otros pueblo que fueron celtizados? ¿o eran celtas con otras costumbres? Espero que me puedan contestar, Saludos


  33. #33 flavio jueves, 26 de septiembre de 2002 a las 00:00

    hola a todos Sobre las viviendas redondas a mi modo de ver... o es que eran muy vagos y no querían barrer los rincones... o más bien que son un sintoma de estar menos evolucionados que otros pueblos, ya que como otros pueblos, primero harían cabañas redondas de madera, despues de piedra y luego para aprovechar mejor el espacio las harían cuadradas según fuesen evolucionando...(ésto solo es una suposición mía ) un saludo


  34. #34 asterix jueves, 26 de septiembre de 2002 a las 00:00

    estoy de acuerdo con flavio y ¡VIVA CELTIBERIA!


  35. #35 Ikesancom viernes, 27 de septiembre de 2002 a las 00:00

    ¡Hola a todos! Quería dar mi opinión respecto a las casas: el hecho de que sean redondas o cuadradas puede responder a múltiples causas, por ejemplo el tipo de material predominante en la zona, la tradición arquitectónica y el grado de complejidad social y técnica. Son factores interrelacionados que tiene bastante que ver, ya que en una sociedad más compleja y mejor organizada los artesanos mejoran sus técnicas. Sólo quería dejar claro


  36. #36 Ikesancom viernes, 27 de septiembre de 2002 a las 00:00

    ¡Hola a todos! Quería dar mi opinión respecto a las casas: el hecho de que sean redondas o cuadradas puede responder a múltiples causas, por ejemplo el tipo de material predominante en la zona, la tradición arquitectónica y el grado de complejidad social y técnica. Son factores interrelacionados que tiene bastante que ver, ya que en una sociedad más compleja y mejor organizada los artesanos mejoran sus técnicas. Sólo quería dejar claro que la celticidad nada tiene que ver en la forma de las casas, y remarcar el interés que tiene el estudio de las técnicas constructivas para abordar el estudio social de las poblaciones del pasado.


  37. #37 paco viernes, 27 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Hola, chicos. Shalina, las casas de planta circular son muy frecuentes en los sustratos anteriores a la Edad del Hierro e incluso en la Edad del Hierro en muchas zonas, como la cultura talaiótica. Pierre Moret en uno de sus artículos llegó a la conclusion de que la solución de realizar estructuras con esquinas es una influencia de corte mediterráneo que comienza a darse a partir del siglo VIII a.C. Hasta ese momento las grandes estructuras, como las torres de los sistemas defensivos son de planta circular o elipsoidal y cuando tienen planta cuadrada o rectangular posee las esquinas abatidas, como la torre de Els Villars, del siglo VII a.C. De esta manera la planta circular de las viviendas en Galicia y Asturias se debe a una fuerte pervivnecia de las tradiciones constructivas anteriores. El hecho de estar alejadas del foco "emisor", el litoral mediterráneo, no es suficiente para explicar esta pervivencia, ya que hay casoso como el ya comentado del urbanismo talaiótico en las Baleares, donde más influencia mediterránea no podía haber. También ha influído en estas plantas tradiciones constructivas centroeuropeas, como los Campos de Urnas, donde se construye una muralla perimetral y las casas se adosan por su interior, definiendo un espacio o calle central. Esto provoca plantas en las viviendas próximas a la planta rectangular. Espero haber respondido a tu pregunta. Más información en este sentido y también sobre la celticidad de Galicia la podeís encontrar en un libro "A cultura Castrexa" de Francisco Calo Lourido, Vigo, 1993. En este libro el autor está en sus líneas generales con lo expuesto por Alainn, Ebro 28, Bea... ssi lo he entendido bien, porque está en galego y hay expresiones que me dejan en la duda de si la he comprendido bien o no... pero me sigo esforzando. Un saludo a todos!


  38. #38 asterix viernes, 27 de septiembre de 2002 a las 00:00

    pues yo creo que eran redondas en honor al sol y la luna SALUDOS


  39. #39 Shalina sábado, 28 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Muchas gracias a todos, la verdad era lgo que me preguntaba. Segun lo que me decis no tiene nada que ver la construccion de las casas para el origen de los pueblos. Yo personalmente si creo que Galicia y Asturias han sido celtas, en muchos libros y enciclopedias, y documentos que lo he ido consultando salia perfectamente que los astures y galaicos eran pueblos de origen celta. Pero eso es como todo, no hay demasiados datos concretos, pero yo creo que hasta que no se demuestra lo contrario, Galicia y Asturias habran tenido origenes celtas. Muchos saludos a todos.


  40. #40 Bea sábado, 28 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Hola Shalina, quizá deberíamos plantearnos más las cosas. por que a mí me han llegado a demostrar que no hubo celtas en Galicia... Yo no lo creí del todo, pero hay buenos argumentos, aún yo no me atrevería a opinar si Galicia fue celta o no, pero es mejor que definamos primero qué es celta. Un saludo.


  41. #41 Bea sábado, 28 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Estoy totalmente de acuerdo con Ikersacom. Por cierto Iker, un saludo, por qué no cuentas más? Tú sabes de estas cosas... Nos vemos.


  42. #42 Shalina sábado, 28 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Hola bea, yo no digo que sea cierto, creo que si hubo en esa zona pueblos celtas o al menos si celtizados. realmente definir lo celta es complicado porque cada pueblo celta tenia costumbres diferentes y sin embargo eran del mismo origen. En fin, yo he visto en algunos sitios, he leido documentos y parece ser que dicen que habia celtas en galicia y Asturias, o al menos pueblos de origen celta. Aunque tambien parece ser hubo muchos pueblo no originarios celtas alli, posiblemente hubo una mezcla. Quien sabe que es lo que paso, podriamos tener una maquina del tiempo y asi veriamos que pueblos existian, sino nos va ha resultar complicado. Saludos


  43. #43 Alainn domingo, 29 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Bien, creo que es hora de dar razones lingüísticas de la influencia de una lengua celta entre los ástures: Empaezaríamos por el propio nombre Ástures (provablemente un cultismo y sería Estures, como se documenta el río Astura en la documentacción medieval: Estura, Estula), curiosamente coincide con la tribu gala de los Esturi (estos considerados como célticos) y un río el Stura. También encontramos en la desembocadura del Elba otro río ‘Stör’ antiguamente llamado ‘Sturia’. En cuanto a la onomástica personal se piensa que son célticos los nombres: Abanus, Agedius, Agius, Aliopendieginus, Allisieginus (aunque el rádical puede ser precéltico *alisa ‘aliso’), Allo, Ambatus (aunque esté aparece en otras zonas del imperio romano y no siempre se corresponde a pueblos celtas), Andotus, Araus, Belenius, Boddus, Boderus, Bodecius, Caelenae, Caretus, Caturis, Comene,... Y mezcla de cleta y latín: Acarifacia (*aker+facies) de cara alargada. La lista sigue, aunque los nombres como ya sabemos bien pueden ser modas e ir de un grupo etnico a otro sin necesidad de hablar dicha lengua, así que pasemos a otro campo, como bien puede ser la onomástica tribal: Entre las tribus ástures con nombres explicables desde el celta tenemos: ablaidacos, agubrigenses, amacos (aunque la raíz *amma, *ami es un término panaeuropeo el sufijo –acos se tiene como céltico), arcadeunos, argamonicos, arganticaenos, abolgigos, baedunienses, bolgenses, brigatios, cabranginos (o cabruagenicos), cadabeigenses, caelionicae, carbacos, lancienses, loucios,... Aunque en el caso de la onomástica tribal bien podrian ser nombres paralelos a nombres célticos y sin embargo tener un trasfondo totalmente distinto desde otra lengua así que pasemos a otro campo como son las fortificaciones o ciudades, (estas son las que tengo menos referencias): Entre las ciudades con un sabor a términos celtas tenemos ciudades en briga: Agubri(ga), Cadabri(ga), Calubriga, Ercoribri(ga), Longebriga, Nemetobriga,... Luego otras ciudades que parecen ser celtas como: Lancia, Bergidum, Baedunia, Brigaecium, Maliaca, Noega,... Y analizando algunas de las deidades tenemos: a los zoelas adorando un tal ‘deus Aernus’ muy similar al ‘deus Aereda de los pirineos occidentales. Deo Menoviaco, aunque el nombre no es muy seguro el sufijo parece sel el céltico –acus, al igual que en ‘deo Vagodonnaego’, también son de sabor céltico el denominado ‘Júpiter Candamius’, o el Merte Tileno donde se junta la deidad romana a la prerromana. O la ‘Deae Degant(ae)’ que aunque es una diosa desconocida coincide bien con la tribu escocesa de los ‘decantae’,... Tmbién es de mendionar la lápida que cita un Nimmedo aseddiago’ recordándonos tal vez un bosque sagrado. Y analizando los nombres de tribus y ciudades que parecen ser no celtas: Pésicos (Paesici): encontramos un nombre propio entre los Vadinienses: ‘Antoni Pae(sici) Arreni f. Vad[iniensis], también tenemos a los Paesuri de Lusitania, los Tanne-paeseri de Lléida, y de la misma raíz se tienen a los Baes-ippo en la región de Gades, Baes-ucci, cerca del Cástulo; Besaro en Provenza, siendo frecuente el cambio p/b (palux = balluca, Plplis = bilbilis, etc) Y lo dejo en Palantia en el sur y Paelontium sigo otro día con más tiempo. Ta llueu


  44. #44 erudino lunes, 30 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Una pequeña precisión, Alainn: Los Vadinienses, eran cántabros; y algunos de los antropónimos que citas eran de vadinienses (Alissieginus), y alguno además con una lectura incorrecta (Alio Pendiecino). Un saludo. Erudino.


  45. #45 Alainn lunes, 30 de septiembre de 2002 a las 00:00

    Bien lo la filiación de los vadinienses ya lo hablamos y seguramente que tengas razón y sean cántabros, pero hasta que se encuentre una lápida en la que identifiquen como tal, y dado que los autores grecorromanos no los mencionaron como tales, no les doy filiación e igual se me pasó algún nombre vadiniense entre los ástures propiamente dichos, en cuanto a la grafía a continuacción cito dos libros donde dan esa grafía. Ciertamente los vadinienses se encuentran en al Este del Sella, (zona cántabra), pero Pelayo fue nombrado en la zona de los vadinienses princeps de los ástures, y eso es lo que me mosquea, aparte de que Baeduniense y Vadiniense tienen un cierto aire de semejanza. De todas formas como ya te comente en la discusión en otro foro, soy de los que no creen que la permanencia a una etnia superior sea algo estable y estático en el tiempo, es decir que pienso que las etnias menores cambian según los pactos que más les convengan y explicándome mejor: por ejemplo para mi que los clásicos dieron el nombre de ástures a un grupo de tribus que en ese momento tenían un pacto entre ellos, el cual podría cambiar y así una tribu ástur lindante con tribus galaicas podría mediante un pacto englobarse dentro de las galaicas, o las vetonas,... Se encuentran escritos como Aliopendieginus y Allisieginus en: ‘Los Cantabros y los Astures” de Aldof Schulten, página 84 (esté autor los identifica como ástures a los vadinienses) ‘Entamu d’Onomástica Asturiana’ de Xulio Viejo, página 31 (Aunque este autor está dando la onomástica prerromana de Asturies). La lápida vadiniense en cuestión es: M(onumentum) Penti(i) Balaesi f(ilii) Vadini(ensis) an(norum) Viamus p(osuit) alissiegini Hi(c) s(itus) e(st) Hallada en Aleje (León). Sin embargo no encuentro entre los vadiniense la otra y lo más parecido a lo que pone en lápidas cántabras es: D(iis) M(anibus) Acida Aravo marito me(renti) Allapria Gipino m(e)r(enti) La otra lápida no la encuentro, ya buscaré otro día con más tiempo y paciencia, pero buscando he encontrado un fragmento interesante: ‘...casi el 100 % de los antroponimos no latinos (el porcentaje más exacto sería el 98 % aproximadamente) son, sin embargo, indoeuropeos, muchos de ellos claramente cletas,...’ sacado de: ‘Asturia prerromana y alto imperial’ de F.co Javier Lomas Salmonte, página 62. Ta llueu


  46. #46 kalabaza martes, 01 de octubre de 2002 a las 00:00

    Para Arkeofuturista Me parece muy bien toda la historia que comentas sobre pelayo, pero la cagas cuando a continuacion dices que el Reino de Leon formo parte del de castilla, ya que el reino castellano nacio del rebelde condado castellano, el cual formaba parte del reino leones. A partir del siglo 19 y por intereses economicos y politicos se tiende a mezclar Leon con castilla, pero no fueron mezclados definitivamente hasta 1983, porque anteriormente pudieron estar unidos pero no revueltos. Para Ebro 28 Es normal que te encuentres a Leon en paginas celtas, ya que en el Bierzo tenemos multitud de castros, siendo el del Chano (en los ancares leoneses) el mas conocido. Ademas esta Lancia, situada a unos 30 km al sudeste de Leon capital.


  47. #47 erudino miércoles, 02 de octubre de 2002 a las 00:00

    Para Alainn. Aunque no es este el tema de la discusión, se hace necesario precisar algunas cosas: 1) En qué inscripción aparece que Pelayo fuese nombrado "princeps" de los ástures ??. 2) La cantabricidad de lo vadinienses está ya fuera de duda, teniendo en cuenta que: - No hay ningún autor antiguo que los encuadre dentro de los pueblos ástures; en cambio PTOLOMEO si los engloba como pueblo cántabro. - La última inscr. hallada en Peñacorada (Cistierna-León), dedicada a Dovidero, hijo de Amparamo, "princeps" de los cántabros, hecha y dedicada por los deobrigenses, deja lugar a pocas o ninguna duda. De todo esto ya se ha hablado en otro foro y es bien sabido que ningún vadiniense, conisco, véllico, etc... haría constar su filiación cántabra dentro de su propio país; otra cosa es que hubiese fallecido fuera de él, y en ese caso si sería normal que lo hiciese. Por otro lado, el argumento que propones no es válido, pues para adscribir esta gente a los ástures sería necesaria una inscr. en la que apareciese como tal; y no la hay .... 3) La lápida de Alissiegino ??? a la que haces referencia fué hallada en Aleje (León): M(onumentum) / PENTI / BALAESI F(ilii) / VAD(iniensis) / AN(norum) XXX / VIAMVS / P(osuit) ALISSIE / GINI H(ic) / S(itus) E(st). La transcripción que se da de ella es la siguiente: "Monumento de Pentio, hijo de Balaeso, vadiniense, de 30 años. Viamo lo erigió en Alissiegino. Aquí yace." Es decir, Alissiegino no es un nombre personal, sino un topónimo, que además guarda un gran parecido con el nombre de la localidad donde se encontró la lápida: Aleje. 4) La otra lápida que no insertas se encontró en Prioro (León): D(iis) M(anibus) M(onumentum) P(osuit) / VIINVS LABAR(i) (uxor) / PATRI SVO ALIO / PIINDIECINO / PO(suit) M(onumentum) AN(norum) XXX ? "Monumento a los dioses Manes. Venus, esposa de Labaro, le puso el monumento a su padre Alio, de los pendiecinos, de 30 ? años". En este caso, PIINDIECINO se refiere a la gens, y tampoco es nombre personal. Es decir, que las lecturas de las que te estás sirviendo son incorrectas y además, muy desfasadas en el tiempo, pues hay obras mucho más modernas y puestas al día. 5) Los bedunienses ástures habitaban en la zona de La Bañeza (León), al S. de Astorga, por lo que no tienen relación con los vadinienses; si en cambio pueden tenerla, al menos en la raíz de su nombre, con los beduos (galaicos lucenses) cuya ciudada principal era Flavia Lambris. Estos gentilicios se suelen hacer derivar del célt. bedus "zanja"; y el de los vadinienses en del ide. *uad-, *aued- "agua", presente en practicamente todas las lenguas ides. e incluso en el nombre de la nutria en la mayoría de ellos. Un saludo. Erudino.


  48. #48 Bea miércoles, 02 de octubre de 2002 a las 00:00

    Hola a todos de nuevo!: Para Shalina: Shalina, el que hables de pueblos de origen celta, me lleva a pensar que estas influenciada por la teoría "difusionista", esa que cree que los avances se dan en un lugar y luego se expanden al resto del mundo a través de grandes movimientos de población. Cosa que no debió ocurrir realmente, ya que no es posible demostrar, con las evidencias que se tienen, el que de repente las poblaciones que había antes perecieran y fuesen sustituidas por gentes venidas de fuera. No sé qué documentos habrás visto, pero ni los especialistas, ya sean historiadores de Antigua (que se dedican a leer lo que los escricores greco-latinos escribieron) y los arqueólogos (que estudian los restos materiales de los castros) se ponen de acuerdo de si hubo o no hubo celtas... Como para decir, por que es una opinión personal sin dar argumentos, que hubo celtas. Quiero decir que si puedes citar las fuentes en las que te basas, a lo mejor yo podría leerlas también y convencerme de lo mismo. Tampoco creo que sea acertado decir que no se puede definir celta, porque cada pueblo celta tenía sus diferentes costumbres... eso es como decir que hay muchos tipos de lo mismo, y eso es una contrariedad. Es necesario definir que es Celta y tenerlo muy claro, para poder comparar con el resto de pueblos que han llamado Celtas. Me explico mejor, si supiéramos cuáles son las características de ser Celta, podríamos decir si Galicia y Asturias lo fueron, o si simplemente eran gente que vivía aquí y recibió influencias, o su formaban parte de un circuito de gentes que se movían y a lo largo de los siglos llegaron a formar parte de una misma base cultural, por ejemplo la indoeuropea, que no tiene por qué ser puramente celta, sino tener algunas características célticas, entre otras. Sé que es un tema complicado. sólo quiero romper viejas concepciones, no que pienses como yo, sino que te plantees preguntas, investigues, llegues a tus propias conclusiones y encuentres argumentos para defenderlas. Un saludo: Bea


  49. #49 Alainn jueves, 03 de octubre de 2002 a las 00:00

    1) En qué inscripción aparece que Pelayo fuese nombrado "princeps" de los ástures ??. ¿quién dijo una inscripción?, me refiero a las crónicas. En cuanto a las onomástica el libro es bastante reciente, y en el libro los toma como tales, de todas formas consultare algunos libros más pues puede que estos dos herrén en la traducción (aunque son dos libros bien distintos y espaciados en el tiempo, aparte que uno se basa exclusivamente en onomástica personal y supongo que el autor tenga suficientes conocimientos). De todas formas me gustaría que incluyeras la biografía referente a las inscripciones que citas, para echarles un vistazo también (eso si con tiempo, pues entre que localizo los libros y los leo ;) ). La inscripción hallada, sobre el princeps cantabro, puede estar desde fuera de contexto, hasta ser un cantabro en tierra vadiniense, pues no menciona ser vadiniense. Sin embargo tú mismo has indicado que sólo se nombran como tales (cantabros) cuando salen de su tierra, ¿por qué hacerlo ahora? ¿o por que no hacerlo más veces? En cuanto a PTOLOMEO, no menciono a los vadinienses sino una ciudad, Vadinia, la cual no coincide para nada con la Vadinia de Cangues d’Onis. De todas formas, yo no planteo que los vadinienses pertenecieran a la ‘liga’ cantabra en algún tiempo, lo que creo es que las etnias cambias de pactos o ‘ligas’ dependiendo de la época, y esto explicaría muchas cosas. Ta llueu


  50. #50 erudino lunes, 07 de octubre de 2002 a las 00:00

    El titulo de "princeps" en las cronicas no parece ser muy fiable, teneiendo en cuenta que estariamos hablando del s. VIII en adelante y descononocemos el valor que querian dar a esa palabra. Por otro lado, hay paginas en la red que consideran a Pelayo godo o vadiniense, pero en ningun caso astur, y su solo nombre parece acercarse mas a la primera de las tesis; tambien podriamos pensar que se tratase de un hispanorromano con poder suficiente para llegar a aliar a una serie de pueblos. En cuanto a la inscr. de Peñacorada, te habras dado cuanta que se trata de un cantabro que omite la mencion de la gente a la que pertenece, y ello es obvio. Considerando que se trata de un "princeps", y extrapolando el hecho en el tiempo, es como si un rey de España en su epitafio dejase escrito: "XXXXX, vallisoletano, rey de España" Y en los tiempos actuales, pasaria lo mismo si nos encontrasemos ante un epigrafe que rezase: "X, avilesino, presidente del Principado de Asturias" Seria un agravio comparativo para el resto de los asturianos, puesto que una personalidad de ese tipo ejerce un cargo que implica la representacion de todos y cada uno de los naturales o avencidados en esa comunidad autonoma; y ello no es obice para que pueda estar enterrado en dicha comunidad. Por otro lado nadie ha probado que Cangas de Onis se halla llamado Vadinia o se haya identificado con esta; en ese caso tendriamos dos Vadinias en territorio cantabro, cosa muy improbable. Un saludo. Erudino.


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