Realizada por: Kullervo
Al Druida: Adoni
Formulada el lunes, 09 de julio de 2007
Número de respuestas: 24
Categoría: Linguistica, onomástica y toponimia

Hebreos en la hispania prerromana


Lamento que haya pensado que mi ironía era falta de respeto. En fin, le propongo una manera de ganarse mi respeto y el de todos los demás miembros de la comunidad respondiendo CLARAMENTE a las siguientes preguntas, muy sencillas por otro lado.

  1. Explique cómo se produjo la llegada de hebreos a la península ibérica.
  2. Por otro lado, explique cómo se produjo su desaparición.
  3. ¿Por qué los romanos, que convivían con hebreos, no mencionan su presencia en la península ibérica?
  4. Asimismo, ¿Por qué no se menciona en el Antiguo Testamento la existencia de hebreos en Iberia?
  5. ¿Cómo justifica vd. la existencia de inscripciones en lengua lusitana y sudlusitana? Por otro lado, ¿cual es el origen del vasco?
  6. ¿por qué los antiguos hispanos, si eran hebreos, incineraban sus muertos?

Le ruego que me responda a estas preguntas. Entonces, no tendré más remedio que pedirle disculpas. Hasta entonces, comprenderá que me tome sus teorías como un simple ejercicio de imaginación.

Respuestas

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  1. #1 Adoni jueves, 12 de julio de 2007 a las 08:39

             Estimado Kullervo, los temas que me planteas son muchos y

    diversos, por lo que empezaré por el primero, para citar a Cunchillos

    y su Gramática Fenicia Elemental, (Pag. 150-151), para hablar de la

    llegada de "fenicios", cuya lengua del mismo grupo cananeo que el

    hebreo, mantiene numerosas raíces léxicas comunes. (Puedes ver mis

    intervenciones en el subforo "Forma de las letras", y las citas que

    allí se dan, para comprobarlo)  

             "Los modernos historiadores".

             Para quien conoce la historia del Antiguo Oriente Próximo

    desde el IV mileno a.C. y conoce el mundo semítico noroccidental del

    II milenio: El Amarna, Ugarit, etc., le resulta muy difícil imaginar

    que los Semitas Noroccidentales que vivían al borde del Mediterráneo y

    conocían la navegación tardasen en llegar al otro lado del mar tantos

    siglos como los restos arqueológicos de asentamientos fenicios en la

    Península parecen indicar (siglos VIII-VII a C.).

             Tal vez algunos historiadores trabajen con categorías griegas

    que aplican igualmente a los fenicios. Se habla de "colonización" y

    "preconlonización", lo que sin duda es acertado tratándose del mundo

    griego, pero menos preciso tratándose de los fenicios.

             Toda la tradición clásica está en favor de lo que detectan

    los estudiosos del Antiguo Oriente Próximo: los semitas

    noroccidentales, los fenicios, eran magníficos navegantes, afamados ya

    en el Ii milenio. Aunque Homero los trate de "marinos rapaces" no pone

    en duda, sino más bien al contrario, su capacidad como navegantes. La

    carta 38 de Ugarit revela que el rey de Ugarit enviaba una flota

    comercial a Egipto. La expedición marítima del rey Salomón y de los

    marinos de Tiro en dirección del país de Ofir (1 Reyes 9, 26-28), de

    mediados del S. X, dice también algo de la importancia y de la fama de

    los navegantes fenicios.

              "La arqueología ha revelado lo que el mismo Tucídides

    ignoraba, a saber, que existió una expansión griega (micénica) mucho

    antes de la guerra de Troya y que la historia griega es más "larga" y

    antigua de lo que imaginaban los contemporáneos de Pericles. El

    Mediterráneo estaba animado desde hace mucho tiempo; las dataciones

    "altas" de Lixus y ütica no son pues imposibles"

              Laja Alta es un documento importante. Los observadores y

    pintores rupestres de Laja Alta dejan el testimonio de siete tipos de

    barcos que ven pasar cerca de Algeciras. Los descubridores de las

    pinturas sitúan las imagenes rupestres entre 1000-7090 a.C. Estas

    imágenes parecen probar la continua entrada y salida de barcos en la

    bahía de Algeciras en época remota. Los autores hacen un estudio de

    comparación con otros datos iconográficos conocidos y llegan a la

    conclusión: "(Los) paralelos....de las peculiaridades de los barcos de

    Jimena, delimitan un horizonte cultural y cronológico acorde con los

    datos documentales sobre las colonizaciones orientales en el Sur de la

    Península, y nos llevan a proponer para estas figuras una fecha entre

    los años 1.000 y 700 a.C., dentro del ambiente "tartésico". Faltan por

    realizar, en nuestra opinión, análisis de pigmentación de las pinturas

    que permitieran una datación más precisa. Los autores se mantienen

    prudentes, pero otros datos pueden hacer pensar en fechas más

    antiguas. Más adelante, en efecto, escriben: "Esta homogeneidad de

    factura nos inclina a proponer una fecha única para el conjunto que

    debe estar en los comienzos del primer milenio a.C. Esto es congruente

    con la cronología tradicional de algunas figuras humanas y de los

    barcos, y sólo presenta discrepancias con la fecha atribuída a los

    ídolos oculados que se consideran anteriores casi en un milenio".

              Hasta aquí la cita.

              En el subforo de toponimia, Zarampón, de Celtiberia.net, donde hubo un debate en la búsqueda de raíces para "Fenoll-Fenollosa", "Hinojo-Hinojosa, en el intento de localizar al gentilicio de nuestros fenicios en la antroponímia actual de la península.

              También hay otro subforo" Ekiar / Ekien - Eban / Ebanen - Teban / Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje..." en el cual mantuve con Adinbeles un debate referido a la serie de plomos ibéricos denominada Orleyl comparando su lenguaje con la serie del bronce de Botorrita, que también aporta información para contestar a tu pregunta.

              Continuará, con mis mejores saludos Kullervo, gracias por tu pregunta, que supongo queda abierta a partir de hoy a las aportaciones que nos den el resto de foristas, interesados suponemos como tú y como yo también en dar respuesta en la medida de nuestras posibilidades a ésas "épocas oscuras" de nuestra estimada Iberia.


  2. #2 Adoni jueves, 12 de julio de 2007 a las 08:50

              Olvidaba una cuestión. Se me ha enviado una pregunta directa por otro forista, el amigo Concano, que considero que también está un poco en la línea de ésta otra de Kullervo, por lo que considero que admitiendo ambas parecidas respuestas, sería conveniente que ambas cuestiones se agrupasen en éste único foro.

              Por otro lado, son preguntas de tipo genérico que aunque sólo hayan realizado estos dos foristas, responden sin duda al interés de un nutrido grupo de usuarios de Celtiberia por la cultura ibérica, que sería el leit motiv de ambas. La influència cultural de los pueblos creadores de cultura del otro lado del charco en nuestro pueblo ibérico, tan lejano geográficamente hablando.

              Dejo aquí por tanto su pregunta a resolver:

          

              "Le agradezco su interes por mi pregunta, pero, creo que Babilonia queda muy lejos en términos geográficos y culturales de Cantabria".

              Dicho ésto, comentarle a Concano que no sé a qué pregunta se refiere en su escrito, a pesar de haberlo preguntado a Celtiberia y haber realizado una búsqueda entre mis respuestas recientes a cuestiones de toponimia.

              Desde aquí le envío mis saludos al amigo Concano, confiando en que acuerde conmigo su entrada en éste otro subforo, caso de compartir también las dudas del compañero Kullervo.

              Salut, i queda abierto el "subforo"



             


  3. #3 Adoni viernes, 13 de julio de 2007 a las 08:42

        Vamos a ver hoy las páginas ocho, nueve y diez de la Gramática

    Fenicia Elemental de Jesús L. Cunchillos:

         "La Biblia es una de las fuentes de información sobre la época.

    Cuenta la llegada del pueblo hebreo a la tierra de Canaán y sus luchas

    por asentarse. Los hebreos combaten, por ejemplo, contra los filisteos

    (pilistim), que quizá llegaron por mar. La documentación egipcia, otra

    de nuestras fuentes, los incluye como peleset entre los "pueblos del

    mar". Los arameos (otro pueblo semítico noroccidental) llegan desde el

    interior. Restos de los antiguos imperios y de los pequeños reinos

    tambien intentan pervivien. En la zona se hablan diversas lenguas y

    las fuentes reflejan también diferencias religiosas y políticas.

         Se aprecia cierta ruptura con la época anterior, sobre todo en el

    registro arqueológico. Los arqueólogos hablan de otra edad, la Edad

    del Hierro. Sin embargo, se advierten rasgos de continuidad con la

    cultura cananea del milenio precedente. Pervive en interacción con la

    novedad. En algún lugar, con fuerza. Es el caso, sin duda, de

    "Fenicia": aquella franja de costa cuyos habitantes eran conocidos

    entre los griegos como phoinikes. Son los fenicios. Para los griegos

    los fenicios eran el arquetipo del marino, entre comerciante y pirata.

    Las palabras griegas phoinikes ("fenicios) y phoinike ("Fenicia") se

    asemejan a phoinix, "púrpura" o "rojo púrpura". Suele decirse que el

    comercio que con la púrpura o con telas purpuradas llevaban a cabo los

    fenicios les hizo ganarse el nombre. Otros ponen el nombre griego de

    los fenicios en conexión con un posible significado similar ("rojo")

    de la palabra "Canaán".

          La tierra de Canaán es la franja fértil de la costa

    siro-palestina cuscada por los hebreos para asentarse, la "tierra

    prometida". En el Antiguo _Testamento los fenicios y , en general, los

    "no hebreos" son llamados "cananeos". No parece, sin embargo, que los

    fenicios se sintieran identificados bajo un único nombre. Un oriundo

    de Sidón debió de sentirse, ante todo, sidonio, alguien de Tiro,

    tirio, etc. Nunca el pueblo fenicio formó un estado unificado. Todo lo

    más, se dieron alianzas o hegemonías ocasionales. Si algo les unía,

    sera su cultura. Dentro de ella, su lengua, pero con variantes.

          Nota: Los autores modernos suelen llamar "cananeos" a los

    habitantes del Canaán del II milenio a.C.y fenicios a los cananeos del

    I milenio a.C., confinados a una porción menor de tierras, la

    "Fenicia" clásica. Sin embargo, los investigadores subrayan cada vez

    más la continuidad de la cultura de la zona, la línea que une a los

    "fenicios" de uno y otro milenio.

          Avanzado el primer milenio, poseemos una fuente más: los

    escritos clásicos. Hablan de la actividad "colonial" fenicia. La dan

    por iniciada tras la "guerra de Troya". En la cronología tradicional

    greco-latina, la guerra de Troya debía situarse alrededor del siglo

    XII a. C. Las fuentes clásicas cuentan cómo el pueblo fenicio, desde

    sus bases en el Levante, viajó e incluso se asentó a lo largo de todo

    el Mediterráneo. Llegaron hasta la Península I´berica, trayendo el

    alfabeto, la técnica del hierro o el torno de alfarero, por ejemplo.

    También novedades en los cultivos, el urbanismo, las formas sociales,

    las ideas religiosas y políticas, etac. La arqueología refleja la

    enorme influencia oriental. Los arqueólogos, sin embargo, datan los

    materiales encontrados hasta la fecha no en la misma época indicada

    por las fuentes escritas, sino dos siglos después.

          Hasta aquí la cita.

          La expansión fenicia se asentó desde las ciudades de Kition y

    Tiro, Leptis Magna, Malta, Solunto, Panormo, Motya, Hadrumento,

    Pantelaria, Cartago, ütica, Hippo, Caralis, Nora, Sulcis, Tharros,

    Ebusus, Abdera, Sexi, Malaka, Gadir, Lixus y Mogador, abarcando como

    vemos, no sólo el Mediterráneo, sino también la costa atlántica.

          Las series de los signarios de éstas ciudades en su epigrafía,

    ofrecen un repaso a los cambios desde el antiguo signatario fenicio, a

    los púnicos y neopúnicos modernos, y nos pueden dar una idea de la

    influéncia de la cultura fenicia en los signarios modernos, tanto

    griegos, como latinos y como no, ibéricos.

            Con estas notas de Cunchillos queda en parte contestada la

    pregunta de Kullervo en lo que a fuentes se refiere, y también en

    cuanto al plano cultural de la población de Hispania.

            Confiando en que éstas reflexiones sirvan de ayuda, no solo a

    Kullervo, sino también al resto de foristas interesados en la cuestión,

    y en especial para que se acepte la posibilidad de que los ibéricos 

    adoptasen un "alefato" al igual que el resto de pueblos en contacto, 

    como arameos, fenicios, griegos, etc; aunque sólo fuese por la 

    necesidad del "targum", ya que para reflejar un sonido aún siendo

    de una lengua extraña, cada cultura debe generarlo en su propio

    lenguaje, sin poderlo excluir, ya que entonces serían imposibles los

    préstamos linguísticos.

             Como se va a producir un préstamo linguístico de una cultura a

    otra si ésta carece de 12 sonoridades diferentes? Imposible.

             Si restamos 12 sonoridades a cualquier lengua en contacto, el

    contacto desaparece, dada la imposibilidad de su signatario para

    pronunciar dichos sonidos.

            Algo inaudito lexicográficamente hablando.

            Salut de bon matí, a tots i disculpeu que siga una miqueta 

    tossut, /cabut/.

     .


                        


  4. #4 Servan viernes, 13 de julio de 2007 a las 09:10

    También es posible que a los fenicios, como a los eritreos, se les llamase así por su piel roja -como los pieles rojas- a diferencia de los leucosirios.


  5. #5 Kullervo viernes, 13 de julio de 2007 a las 09:33

    De la misma manera que la Ilíada muestra indicios de la expansión aquea en el Egeo antes de la llegada de los dorios, o el kalevala narra supuestamente las luchas entre protofineses y lapones, o los Vedas la llegada de los arios a la India, la Biblia podría suponerse como un eco de una migración acaecida en el siglo X A.C.
    Pero de ahí a darle veracidad y considerarla fuente suprema de verdad histórica, dista un trecho.
    Quizás sus teorías lingüisticas podrían tener éxito en el cinturón biblico de EEUU, donde se ha dejado de lado la teoría de la evolución para dejar paso al creacionismo bíblico.
    Por cierto, ya veo que, usando como coartada el hecho de que los fenicios navegaban y llegaron tan lejos, se atreve a proponer tantas etimologías. En ese caso, propongo que se dedique a hallar etimologías nórdicas en los nombres indígenas de América del Norte (Mississipi, Miami, Chicago, Tennessee, ...) ya que los vikingos llegaron allí tiempo ha.


  6. #6 Adoni viernes, 13 de julio de 2007 a las 10:54

          Estimado Kullervo:

          Le adjunto una de las intervenciones mias en conversación con otro forista,
    que trata sobre la serie de plomos de Orleyl, y en parte, su relación con la serie
    del Bronce de Botorrita, por su lenguaje, me refiero.

          Esta intervención formará parte de mi "quinta entrega" en artículo, junto a
    la serie de Botorrita, donde la dejamos, pero viene al caso por responder en parte
    a su última pregunta acerca de la incineración, ya que como Vd., debe saber, las
    cráteras de Orleyl contenían restos incinerados, pero se habían salvado varios
    plomos de las llamas del fuego.

         En mi reflexión, acerca del rito de la incineración és que hay una parte que no
    se incinera, que digamos tiene un fín "sagrado" en el ideario de nuestro pueblo
    judío, ya que el corazón, encerrado junto a unas palabras "sagradas", esperaba
    la llegada de alguien que lo "recompusiera" com si de un cacharro de loza se
    tratase, y que los aceptase en función de su comportamiento en vida. El señor
    debía escrutar algunos de los órganos de éstos "judíos" creyentes en "ayank".

         Es difícil aventurar una traducción, que nos acerque un sentido actual sobre el vocablo ´ayank´, muy asociado al verbo ´rpa´, y al ´lb´, corazón, como en Orleyl VII-A-1, veamos la frase:

           ´ayank : yrap-lb / ´spdr´ , que podría leerse en principio como: el senyor de la plomada sanará el corazón, del difunto.

            Aquí el verbo ´rpa´ puede que entienda al corazón, no como un órgano más del cuerpo humano, sino como la sede del sentimiento, y de alguna forma, todo el rito funerario nos acerca al espíritu no sólo, del difunto, sino de los de su entorno. 

            El lenguaje me recuerda al Salmo, ya que el senyor tiene predilección por aquellos cuyo corazón está roto, ´sbr´, destrozado. 

            En un sentido vulgar, en Jeremias 19,11, ´kly hywzr rpa´, arreglarse un cacharro de loza, como si tras caer por accidente y romperse, se recogiese y sería entonces sencillo recomponerlo. Con un corazón roto, resulta algo más difícil, y entonces tiene un sentido vulgar pensar todo el ajuar funerario, las vasijas, los leones, símbolo del pueblo ibérico, pintados sobre las vasijas, los cuencos rotos, y muy especialmente, la plomada dejan testimonio ante ese recomponedor, de huesos y carne, que reconocerà al portador de los objetos y reconocerá su plomada. 

            De alguna forma, nos deja a nosotros el testimonio de esa creencia, de ese sentido espiritual de la salvación del pueblo ibérico. El senyor de la plomada aparece así como el que vendrá a pedir cuentas y la plomada será el testimonio de los que conocieron al difunto y abogan por su recomposición como mérito personal.

           Otra cosa que me dejé ayer, el texto de Botorrita és un texto ´pessut´, és decir, despojado prácticamente de vocales, solo una ó dos waw y alguna alef ocasional, lo cual le permite una gran flexibilidad de lectura. Sin embargo el texto de Orleyl está practicamente vocalizado, aunque hay pocas waws, las alef, abundan. Eso implica un trabajo de revisión de la vocalización ibérica, comparada con la babilónica, para detectar en su caso las diferencias entre ambas.

             La última, la cuestión del interpunto de Orleyl, que usted llama separador, en la derecha de la línea 7; piense que si se escribe de derecha a izquierda, cuando llegue al final de la lámina, podrá, o bien haber finalizado enteramente un vocablo ò mejor dicho una frase, incluso sin espacio para definir al propio interpunto, en cuyo caso, podrá colocarlo al inicial el siguiente, precisamente para indicar al lector esa circunstancia especial, dado que lo habitual será que las secuencias de palabras, largas de por sí en el texto, no se ajusten sin más al tamaño de la lámina, y por tanto, la secuencia se interrumpe en el extremo y vuelve sin interpunto a iniciarse a la derecha.

             Todo esto por si le ayuda, y me reitero a su disposición, Sr. Adinbeles.

             Y también por si te ayuda a tí, Kullervo en comprender que no todo se quemó.


  7. #7 Adoni sábado, 14 de julio de 2007 a las 07:36

           Hoy acabaremos la página 10, hasta la l3, inclusive, de nuestra breve historia de los fenicios, según J.L. Cunchillos:

           "La expansión fenicia es todavía mal conocida. Preferemiso "expansión" a "colonización". "Colonización" introduce conceptos ajenos al egundo y a la primera mitad del primer milenio a.C. Aunque la arqueología rroja cada día nuevos datos, el desconocimiento de los fenicios "desde dentro" es una gran problema. Los testimonios que dan otrs puebloso (egipcios, asirios, hebreos, griegos o romanos) son heterogéneos, a veces muy indirectos y siempre parciales.

            Los fenicios sin duda escribieron. Pero en el I milenioA.C., se escribía en la zona principalmente sobre papiro. El clima egipcio y el de algún otro enclave excepcional ha preservado este material. Pero no en el caso de Fenicia. Sólo un porcentaje mínimo de textos fenicios ha llegado a nosotros, sobre soportes no perecederos; piedar, cerámica, marfil, metal...  No lo más interesante, puesto que debió existir una rica literatura, hoy perdida.

            El I milenio a.C. figura en los manuales como la època del Imperio Asirio. El papel asirio se ha magnificado. Pesa la influéncia de la historia sagrada, la espectacularidad del arte real asirio (propagandístico, todavía eficaz), la abundancia de documentación textual y arqueológica, o la incercia de la enseñanza de la disciplina. Pero tras el repliegue egipcio y la caída hitita, existió en Síria y Palestina alguna oportunidad para los reinos más pequeños.
    Los libros históricos del pueblo hebreo (que podemos leer en la Biblia) muestran el esplendor del reino de Israel bajo David y Salomón, y las relaciones de éste con los reyes fenicios. Gracias a Hiram de ´tiro los hebreos levantaron el templo de Jerusalén y llevaron a cabo expediciones comercailes. Los fenicios eran la llave del mundo exterior.

             Los asirios, ya en otrno al año 1100 a.C., habían avanzado hacia el Mediterráneo, de la mano de Tiglatpileser I. En sus anales el rey asirio habla de victorias y tributos, sin que el alcance real de sus acciones nos sea bien conocido. A pesar de esta expedición, la autonomía de los reinos fenicios en esta época es total.

             En los siglos X y IV a.C. la zona prosperaba libre. Los fenicios se organizaban de forma parecida a épocas anteriores: en ciutdades-estado, con un rey al frente. El palacio debía de controlar gran partae de la economá, sobre todo las grandes empresas ultramarinas. El auge de cada una de las ciudades fenicias se dió en momentos diferentes. Raras veces conjuntamente. Pero a todas les unía la lengua y la cultura. En esta época, el papel protagonista parece ejercerlo Tiro. Muchas veces se olvida por ello que no todos los fenicios eran tirios. Sidón fué también muy importante en algún período. En la Ilíada y la Odisea se llama a los fenicios "sidonios". En el Antiguo Testamento se iguala sidonios a fenicios. Otro gran centro fenicio, gbl, fué famoso por s papel en el comercio del papiro. Los griegos conocían la ciudad como Byblos (que en griego clásico significa "libro").

             Bajo el reinado de Hiram ya existe un importante establecimiento fenicio en Kition (chipre). No está claro con qué propósito o bajo qué impulso los fenicios fundaban ciudades: ¿comercio?, ¿problemas demográficos? ¿crisis internas? ¿presión exterior?.

             Conocemos otros nombres de reyes fenicios gracias a la Biblia Por ejemplo, Ithobaal ("Ittoba´al" el padre de Jezabel), al que se atribuyen la fundación de asentamientos en Africa y la hegemonía de Cartago, envuelta en la leyenda (la historia de la reina Dido/Elisa). Durante el siglo IX y aún parte del VIII a.C., la riqueza fenicia se hará proverbial. Y su influencia, grande: se extiende la lengua y el alfabeto fenicio. También su arte y su religión, incluso entre los hebreos".

             Los asirios realizaban expediciones periódicas contra la costa mediterránea. Asurnasirpal y Salmanasar III, contra el que las ciudades costeras se alían y fracasan, acaban sometiendo el terriotorio, pero no arruinándolo. La fundación de Cartago es fijada por algunos en esta época o poco después, la segunda mitad del s. IV a.C. La dominación no fué rígida hasta la llegada de Tiglatpileser III. Con él Asiria entraría en su definitiva expansión territorial.


     

                        


  8. #8 Adoni domingo, 15 de julio de 2007 a las 10:56

     
          El librito de gramática fenicia contiene algunos incisos en su introducción de historia, veamos uno de ellos en la página once:

          Un texto egipcio de alrededor del año mil trata la embajada de Unamón, enviado a Biblos en busca de madera de cedro . Zakerbaal, rey de Biblos, actúa ante él mismo como un gobernante totalmente autónomo. El relato de Unamón refleja la libertad de hecho de las ciudades fenicias. El control de los "imperios" sobre los pequeños reinos era, en algunos aspectos, muy relativo. Incluso en períodos de mayor dominio.

          Texto extraído del relato de Unamón (traducción de J. M. Galán):

          Llegó la mañana, y él (el gobernador de Biblos) envió (a alguien) y me llevó arriba (....). Le encontré sentado en su cámara superior. Estaba dando la espalda a una ventana y las olas del gran mar de Siria rompían detrás de él (....) Permanecí un buen rato en silencio. Él me preguntó entonces:

          - ¿Para qué asunto has venido?

          -  He venido en busca de la madera de la noble barca de Amon-Re, rey de los dioses. Tú también has de hacer lo que tu padre y el padre de tu padre hicieron

          -  En verdad ellos lo hicieron. Yo lo haré cuando tú me entregues (algo) por hacerlo. ¡Sí¡ los míos realizaron este asunto cuando el faraón trajo seis barcos portando productos de Egipto y fueron descargados en sus almacenes. Tú ¿qué me has traído a mí?.

          Hizo que trajeran el registro de sus antecesores y que lo leyeran en mi presencia. Encontraron mil deben (medida de peso) de plata y toda clase de bienes (mencionados) en su registro. Él me dijo:

          - Si el gobernador de Egipto fuera el señor de lo mío, y yo fuera su siervo, no hubiera él hecho traer plata y oro para decir, "llevarás a cabo del asunto de Amón". No fue un presente de coronación lo que se le hizo a mi padre. En cuanto a mí, yo no soy tu siervo, ni tampoco el siervo de quien te envía. Cuando yo clamo gritando al Líbano, los cielos se abren y la madera yace a la orilla del mar (.....).


         


  9. #9 Kullervo domingo, 15 de julio de 2007 a las 11:02

    Le ruego que finalicemos aquí el monólogo. Me llegan avisos a mi correo demasiados correos avisandome de la aparición de mensajes que, lamentablemente, no consigo leer.

    Muchas gracias por anticipado.


  10. #10 Adoni domingo, 15 de julio de 2007 a las 12:15

            Estimado Kullervo, siento que no tengas interés en conocer más respuestas, pero te daré sólo una, quería citarte La Odisea y después entrar en la otra cita, no obstante, me salto La primera y paso a la cita de la página 13 del librito de marras, para que compruebes algo acerca de una de tus preguntas en concreto:

            El levante mediterráneo llegó a usar la lengua fenicia como lengua internacional (véase Inscripción de Karatepe). Otras lenguas semíticas noroccidentales, por ejemplo la hebrea, utilizaron el alfabeto fenicio. Además, de él derivan casi todos los alfabetos. El contacto estrecho entre hebreos y fenicios se refleja en la Biblia. Como "cananeos", no fieles a Yahvés...los fenicios son tratados con benevolencia. Pero incluso en los ataques más directos, los autores bíblicos nos proporcionan imágenes significativas.

            Isaias."oráculo sobre Tiro y Sidón" (Is 23):

            Ululad, naves de Tarsis, porque ha sido destruída vuestra fortaleza. (....) Quedad mudos, habitantes de la costa, mercaderes de Sidón, cuyos viajantes atravesaban el mar por las aguas inmensas. La siembrra del canal, la siega del Nilo, era su riqueza, y ella era el mercado de las naciones  (....)

            ¿Es ésta vuestra ciudad bulliciosa, cuya antigüedad venía de días antiguos, cuyos pies la llevaron lejos para establecerse? ¿Quién ha planeado (la derrota de ) Tiro, la conoranad de diademas, cuyos comerciantes eran príncipes, cuyos traficantes eran nobles de la tierra? (....)

            Ezequiel. "Lamentación por la caída de Tiro" (Ez 27(:

        ....Dirás a Tiro, la ciudad sentada a la orilla del mar, centro del tráfico de pueblos esparcidos en islas sin número: Así dice el señor Yahvéh: Tiro, tú decías: Yo soy un navío de acabada hermosura. En el corazón de los mares estaban tus fronteras. Tus fundadores te hicieron de acabada hermosura (....) Los habitantes de Sidón y Arvad eran tus remeros. Y tus sabios, oh Tiro, iban a bordo como timoneles. En ti estaban los ancianos de Biblos y sus artesanos para reparar tus averías. Todas las naves del mar y sus marineros estaban contigo para asegurar tu comercio. Los de Persia, de Lud y de Put servían en tu ejército, eran tus guerreros. Suspendían en tí el escudo y el yelmo. (....) Tarsis era cliente tuya, por la abundancia de toda riqueza. Con plata, hierro, estaño y plomo abastecía tus mercados (...) Las naves de Tarsis formaban tu flota comercial (....) Cuando tus mercancías se desembarcaban, saciabas a muchos pueblos; con la abundancia de tus riquezas y productos enriquecías a los reyes de la tierra.

            Hasta aquí el texto que cita Jesus L. Cunchillos.

            Quedan preguntas abiertas, en el aire, que aún no han tenido toda la respuesta necesaria. No sé si tu circunstància actual és pasajera, por el momento y quieres dejar cerrado aquí el diálogo, dímelo en todo caso, cuando tengas tiempo, ya que entiendo que no todas las preguntas que realizas han sido respondidas en su totalidad.

            En fín, con lo que veas, hasta luego amigo Kullervo.

        


     


  11. #11 Adoni lunes, 16 de julio de 2007 a las 06:32


           Estimado amigo Kullervo:

           Confío que hoy tengas menos problemas con tu correo, y te doy las dos citas de La Odisea que prometí ayer, están en la página 12 del libro
    de Cunchillos y dan una imagen más de los fenicios:

          "....presentóse por aquella comarca un fenicio falaz e intransigente, un taimado que ya había traído desgracias sin cuento a otros hombres. Mañoso logró le siguiera a Fenicia, donde él mismo de asiento tenía su morada y su hacienda (....), embarcóme consigo otra vez y, amasando mentiras consiguió que agregara mi carga con rumbo hacia Libia. Meditaba venderme de esclavo y sacar un buen precio y, aunque con sospechas, seguile por fuerza en la nave que corrió con el soplo de un cierzo sutil".
          
         Od XIV, 285-299, traducción de J. M. Pabón.

          ".......Llegaron un día por allá unos fenicios rapaces, famosos marinos con su negro bajel, portadores de mil baratijas. fUna sierva, fenicia también, en mi casa teníamos, alta, linda y experta en preciosas labores. Tal moza se dejó seducir por aquellos taimados fenicios....."

        Od XV, 414-419, traducción de J.M. Pabón.

           
             Hay una pregunta de las tuyas que me inquieta, y no és una sino que son dos:

    Explique cómo se produjo la llegada de hebreos a la península ibérica.

    Por otro lado, explique cómo se produjo su desaparición.

            Sobre la llega de pueblos con alefatos y cultura del grupo semítico noroccidental ya estamos hablando, pero cuando Vd., habla de la "desaparición" de pueblos, me parece que hablamos lenguajes diferentes, ya que aunque haya magos que hacen desaparecer trenes enteros de la vista de su público, con los pueblos, la magia de los pueblos debe ser diferente a su magia particular con ellos.

           Los pueblos como la materia, no aparecen y se esfuman, sino que el hombre apareció y se sigue transformando, como la energía, los pueblos que desaparecen en parte bajo enfermedades como "la peste", siempre dejan un resto que permite que continuemos hablando de humanidad.

          En todo caso, no desaparecen tragados por las tinieblas del "oscuro" pasado, como algunos seguro que preferirían que estuvieran, sepultados y bien sepultados. Nosotros somos ese "resto", Vd., y yo, formamos parte del "resto" que sigue sin desaparecer.


  12. #12 Kullervo lunes, 16 de julio de 2007 a las 09:20

    Le ruego que deje inmediatamente de escribir en este hilo. Haga caso a los administradores y cree un único artículo. 

    Recuerde que es vd. el problema en mi correo electrónico.


  13. #13 Adoni miércoles, 18 de julio de 2007 a las 15:04



         Estimado Kullervo:

         Su última nota suya es muy crispada, quizá más que la anterior y no

    auguran nada bueno para su salud, porque en principio se espera de quien

    pregunta, y Vd., ha preguntado, que busca una respuesta, ó que tiene una

    pregunta que nadie le podrá responder, ó lo tendrían muy difícil entre

    varios especialistas, de contestar, de cuestiones además muy diversas.

         Esa pregunta, se reitera en el foro, y además pone nerviosos

    incluso a sus administradores, Ego en especial y mancomunadamente, y

    solidariamente, al resto.

         Adjunto las dudas de un compañero de foro, Gastiz, que no debe

    haber leído nada de lo que se te ha explicado a tí, tanto en mi intento

    de contestar a tus preguntas como de contestar a las de todos y por ende

    a toda la web, acerca de la presencia del semítico noroccidental en

    Hispania, porque yo hablo de categorías lexicográficas y a veces la

    gente habla de judíos y otras categorías fuera de mis valores, entrando

    más en terrenos religiosos, etc., que propiamente léxicos.

         Aquí tienes la intervencion de Gastiz, en un foro que además no va

    de dicha cuestión, ya que basándose en una lectura errónea de una pieza

    metálica, con supuestas leyendas alternativas ba-s-ko-n-e-s y

    ba-r-s-ko-n-e-s, según leyó en el siglo XIX el Sr. Gomez Moreno, se

    pretendía crear un debate en torno al euskera y el ibérico como lengua

    de origen.

         Mi intervención en dicho foro sólo fué para señalar que mi lectura

    no se corresponde con la de hace dos siglos, sino que me baso en una

    hipótesis diferente, y entiendo que se trata de una lengua del grupo

    semítico noroccidental, entre las que se encuentran el hebreo, el

    fenicio y el arameo, y dicen "n´spomw" y "n´spom.tw", cosa muy diferente

    a o que allí se pretende "mal leer".

         Pero mira lo que se me contesta, ajeno al temo del foro además,

    fuera de lugar, porque el tema no era ése:


          Entra dentro de lo posible que la lengua de dichas monedas sea

    alguna de las que se han conocido históricamente, sea IE o no.

          Buscar etimologías hebreas o fenicias, teniendo en cuenta que no

    hay constancia de que tales lenguas se hayan hablado en la antigüedad en

    la zona que nos ocupa no deja de ser un entretenimiento. Otro podría ser

    el buscarles etimologías klingon.

          Pues bien, te comento, yo esta mañana escribí un artículo en dicho

    foro para aclarar la cuestión de la moneda de "marras" y a continuación

    escribí otro artículo sobre el otro canto de la moneda, porque antes

    sólo había hablado de un canto y no del otro. Pues bien, tras insertar

    mi artículo, veo que se ha intercalado otro enmedio, de Gastiz, y tenía

    que ir a ver a mi madre y mis hermanos, que hace dos semanas que no

    visito, y me encuentro con otra nota, esta vez de Ego:

            Adoni, Gastiz ha puesto en evidencia un asunto que Usted debería

    de aclarar antes de continuar con su teoría, cuanto menos, por higiene

    intelectual.

           Le comento que cada vez me decanto más a pensar que la suya es

    una teoría erronea o cuanto menos, carente de fundamento, lo cual, como

    ya sabe, no es bienvenido en esta web.

           No es una amenaza, simplemente le indico que de no antender a las

    peticiones de explicación que le piden algunos contertulios, se

    confirmará la hipótesis que le he indicado y procederé a eliminar toda

    intervención que haga referencia al asunto.

           También dice "salud" al final, pero uno ya no sabe lo que és

    tener descanso al menos, con éstos sobresaltos.

           Me estoy encontrando, y se lo digo sinceramente, con preguntas de

    personas como Vd., que después no quieren que se les conteste y uno se

    pregunta, entonces, para qué?, y éstas otras preguntas, se supone de

    personas que también buscan respuestas, pero igual no han leído nada de

    lo que llevo diciendo desde que entré en éste portal.

           Y parece que además sea urgente darles una explicación, como si

    de un deber patriótico se tratase, por encima de cualquier otro valor,

    como si no hubiese tiempo para contestar a las preguntas y además, como

    si se deba contestar de forma "obligatoria" a cualquier preguntador,

    demostrado además que igual no merece la pena contestar, sino que cada

    uno mantenga su vela, y que también le dejen mantener a uno la suya,

    porque si no lo hacemos así, si jugamos a apagar la vela del contrario,

    la red no sólo tiene tres administradores, todos como una piña, sino un

    buen grupo de usuarios sumidos en las dudas y en las tinieblas

    intentando encontrar un poco de luz.

           Ayudar a que se haga la luz és cuestión de algunos, pero intentar

    que se apague cualquier mechero ó cualquier cerilla que tan sólo se

    acerque a la vela, parece ser una faena de todos.

         También te he dejado unas notas en otro subforo "Sobre el nombre de

    España", que abunda en ése tema y completa una respuesta coherente al

    cuadro de tus preguntas, y que satisface en parte tus inquietudes y que

    también, de eso estoy seguro, de las de Gastiz.

          En otro foro que debéis seguir, se está hablando también de los

    últimos hallazgos arqueológicos de factura "orientalizante" si seguís

    como creo que los sigue Ego y sus irreductibles compañeros.

          El problema que tenemos és que además los romanos según algunos no

    nos contaron demasiado de la lengua de los "phoenullum", ni de Tartesos

    que se quedaron cortos al hablar de temas de léxico y que aunque

    contrataban trajumanes, no sabemos porqué no entendían del todo a los

    nativos ibéricos.

          Y los nativos ibéricos nos han dejado textos escritos hasta con

    música, pero no la entendemos, y ojo de quien pretenda leer sus escritos

    y entenderlos, porque tampoco les aceptaríamos aunque cantasen en verso

    como sabemos por los autores latinos, porque preferimos no entenderlos.

          En ese campo de desconocimiento y conocimiento a medias en que nos

    movemos, rechazar un atisbo de luz sobre ése mundo és un absurdo casi

    imposible de concebir intelectualmente, y puede que lo consiga la

    informática, y se convertirá, ésta la informática y las webs para

    comunicarse en un ejemplo de "no comunicación".

         Son preguntas y cuestiones que como ves nos ocupan a todos y además

    el portal no cuenta con un aplicativo que permita a un forista

    cualquiera seguir la pista de otro, ver sus artículos, sus

    intervenciones en los distintos foros, etc., y seguir sus escritos, con lo que se ahorraría

    el desconocimiento previo de su pregunta y además con lo cual, la torre de Babel nos impide conocernos a la vez que nos exige explicaciones de forma continuada, como puedes comprobar.

         Ayer ví un mensaje en otro foro, sobre Baturro, de Simarillion,

    donde acababa de escribir, apareció:

          Como collar de melones..
     
     y esta mañana tenía una pregunta? de giorgiodieffe,

          Adoni...y que piensas de Darwin?

          Eres un creacionista?,

          cuál de las preguntas ó cuestiones és más urgente, la que urge

    Gastiz, que no la formula, sino que és más bien una opinión personal sin

    pretender respuesta alguna ó sin concretar su pregunta ó estas otras, de

    qué depende?, en todo caso ambos han tardado bien poco en escribir su

    nota, y mi intervenciones van a resultar proverbiales en cuanto al

    espacio que pueden ocupar.

          Aún cuando todo el mundo sabe que el mono desciende del hombre, tengo que ser yo quien informe de la teoría de la evolución.

          Realmente debo contestar con más líneas que el escrito de pregunta

    ó puedo limitarme tanto como se limitan ellos al preguntar y en el mismo

    estilo o con el mismo tono de aseveración, sín más, es eso la

    comunicación que pretende el portal?. Pues me va gustando cada vez menos

    la comunicación porque yo pongo sin duda mucho más esfuerzo personal que

    el resto de preguntadores, y sin embargo no obtengo ninguna

    compensación, abandono incluso mis visitas a la familia y mis horas

    delante del ordenador, a mis hijas y a mi señora y me veo recompensado

    con "preguntas asalto", "ésta és la buena", ´"ésta és la mejor", y con

    otros como la Srª. Alicia M. Cantó, diciendo "pero si no lo puede

    contestar".

           Hacer preguntas a sabiendas de que su respuesta és compleja y no

    se puede contestar "claramente" como decía Kullervo, una cuestión

    compleja, que necesita de aportaciones de filólogos, de arqueólogos, de

    informáticos, resulta cuanto menos intrigante que se pueda formular y

    exigir en unos minutos de un mortal cualquiera.

           Y más, si se intuyen las respuestas porque "por sus signos los

    reconoceréis", y dicen cosas que no estamos dispuestos a escuchar.

           Yo quiero suponer que la gente habla y se comunica pero no se les introduce ningún instrumento de tortura para que suelten algo, sino que se les pregunta y se contesta en la medida de cada cual y sobre lo que cada cual sabe, y dentro de sus posibilidades.

           Y efectivamente, sin amenazas, sin urgir con amenaza una respuesta, porque la amenaza és lo más opuesto que existe a la comunicación humana, y más cercano a la inquisición y a temas de fé en teorías que no llevan a ningún sitio.

           También para tí, Kullervo, salud, y sería mi último mensaje para

    tí, porque el aplicativo debería cerrar los debates si el que los

    suscita así lo decide para no recibir más comunicaciones, o no?, porque

    yo soy muy nuevo en ésta "vuestra" celtiberia y como tal ignoro la

    norma.

           O valoras que sirve de algo lo que se te ha contestado a tí en este artículo y que también le puede servir a nuestro amigo Gastiz, ó no sirve de nada molestarse en escribir más de cuatro líneas según para con quien, porque no se sabe.

           Si sirve para algo lo que te digo, aprovéchalo, lo mejor en ocasiones es poner en duda nuestros propios asertos, para permitir que otras ideas se contrasten con las propias y se forme una nueva idea.

           Si se elimina el contraste, el mundo se vuelve oscuro y frío.


  14. #14 Kullervo miércoles, 18 de julio de 2007 a las 15:21

    Mire usted, sin acritud, el problema de sus teorías radica no en que defienda la posiblidad de que existan topónimos de origen semítico en Iberia, que los debe haber, sino que se empeña en explicar todos y cada uno de los topónimos, incluso los transparentemente castellanos, vascos y célticos, por medio del hebreo. Francamente, ese es su error.
    No sé si usted conoce la teoría de Vernneman, que quizás tenga algo de razón pero que no deja tampoco de ser muy discutible, que supone que se creó un superestrato de origen semítico en la costa atlántica europea que influyó sobre las lenguas célticas y germánicas. Así, explica palabras como  steer, horn, goat, crab, earth, harvest, harp, yard/garden, town, seven, moon,


  15. #15 Kullervo miércoles, 18 de julio de 2007 a las 15:36

    Vaya, me he equivocado de botón. Sigo con el texto.
    ----
    Mire usted, sin acritud, el problema de sus teorías radica no en que defienda la posiblidad de que existan topónimos de origen semítico en Iberia, que los debe haber, sino que se empeña en explicar todos y cada uno de los topónimos, incluso los transparentemente castellanos, vascos y célticos, por medio del hebreo. Francamente, ese es su error.

    No sé si usted conoce la teoría de Venneman, que quizás tenga algo de razón pero que no deja tampoco de ser muy discutible, que supone que se creó un superestrato de origen semítico en la costa atlántica europea que influyó sobre las lenguas célticas y germánicas. Así, explica palabras como  steer, horn, goat, crab, earth, harvest, harp, yard/garden, town, seven, moon, de origen semita. Y ya está. Habla de instrumentos, armas, leyes, etc., introducidos por un superestrato dominador. Este hecho sería similar a la introducción de palabras godas en el castellano, la mayor parte relacionadas con la guerra y las leyes.

    Pero en ningún momento se atreve este autor a llegar al extremo que vd. propone ¡Asumir que toda la toponimia procede del semita! En otras palabras, se está atreviendo a decir que nuestros antepasados eran incapaces de nombrar los lugares donde habitaban. ¿Por qué? ¿No ve que esto sería absurdo? Además, las etimologías que vd. carecen de toda regularidad y, en muchos casas, le basta con un "me suena a..." para afirmar la veracidad de sus teorías con rotundidad. En otras intervenciones, utilicé su método para demostrar que yo también podría hallar etimologías a partir del finés. Ciertamente, algunos pensaron que me burlaba de vd. pero no era esa mi intención sino hacerle ver que el método del parecido fonético NO es serio.
    Por otra parte, le recuerdo que la teoría de Venneman no es aceptada por el hecho de que se han hallado etimologías alternativas en lenguas indoeuropeas. Por otra parte, es posible que hubiera contacto del PIE con el PSem por lo que no debería ser extraño este parecido. Además, los fenicios eran navegantes y comerciaban lo cual explica la presencia de palabras viajeras. Si dentro de unos años, lingüistas del futuro hayan documentos con la palabra "PENDRIVE", ¿significaría eso que los británicos conquistaron Europa? No, ni mucho menos. Simplemente, se tomó tal cual una palabra para algo que anteriormente no existía.
    En conclusión, defienda las teorías que le apetezcan y que crea ciertas. Sin embargo, recuerde que su teoría tiene demasiados agujeros que no permiten que se mantengan a flote. Lamentablemente, tendrían la misma credibilidad que las teorías del Dan Brown en el Código da Vinci. Datos históricos ciertos pero generales mezclados con demasiadas suposiciones y la omisión de otros hechos.


  16. #16 alfaiome miércoles, 18 de julio de 2007 a las 18:02

    Alguien (algún artículo, no recuerdo) ha estudiado el 'púnico' que habla el padre cartaginés que busca a su hijo en el Póenulus de Plauto -y que es uno de los recursos cómicos en la comedia-, y parece que muestra rasgos de autenticidad. ¿Podría darle un repasito Adoni?

    Respecto a hebraísmos tan omnipresentes, Kullervo lo dice muy bien.


  17. #17 alfaiome miércoles, 18 de julio de 2007 a las 18:08

    http://www.thelatinlibrary.com/plautus/poenulus.shtml

    HANNO Yth alonim ualonuth sicorathi symacom syth      930

    chy mlachthi in ythmum ysthyalm ych-ibarcu mysehi

    li pho caneth yth bynuthi uad edin byn ui

    bymarob syllohom alonim ubymysyrthohom

    byth limmoth ynnocho thuulech-antidamas chon

    ys sidobrim chi fel yth chyl is chon chen liful             935

    yth binim ys dybur ch-innocho-tnu agorastocles

    yth emanethi hy chirs aelichot sithi nasot

    bynu yid ch-illuch ily gubulim lasibithim

    bodi aly thera ynnynu yslym min cho-th iusim

    Ythalonimualoniuthsicorathiisthymhimihymacomsyth     940

    combaepumamitalmetlotiambeat

    iulecantheconaalonimbalumbar dechor

    bats . . . . hunesobinesubicsillimbalim

    esseantidamossonalemuedubertefet

    donobun.huneccilthumucommucroluful            945

    altanimauosduberithemhuarcharistolem

    sittesedanecnasotersahelicot

    alemusdubertimurmucopsuistiti

    aoccaaneclictorbodesiussilimlimmimcolus


  18. #18 alfaiome miércoles, 18 de julio de 2007 a las 18:10

    Después, ya en latín, da gracias a los dioses y diosas porque le han permitido llegar a la ciudad a buscar a sus hijas y a su sobrino


  19. #19 Adoni miércoles, 18 de julio de 2007 a las 19:35

            Estimado Sr. Kullervo:

             Felicidades por su próximo enlace.

             Recojo su nota:   Además, las etimologías que vd. carecen de

    toda regularidad y, en muchos casas, le basta con un "me suena a..."

    para afirmar la veracidad de sus teorías con rotundidad.

             Para indicarle sus palabras en otro lugar, tras mi intervención,

    dando respuesta a un subforo, Toponimia de Astulez, a preguntas de un

    compañero Koloma, al que contesto yo en primer lugar y Vd., entra a

    continuación para dejarallí una ristra de nombres de poblaciones, su

    intervención se limita a éstas palabras:

             "Si te fijas en los nombres de todos los concjos del municipio
    Se ve un predominio apabullante de términos de origen latino".

              Y se lo recuerdo, porque Vd., no citaba ninguna raíz latina y sin embargo yo sí lo hacía con hebreas y a continuación le hice claras
    referencias a ello en mis intervenciones:

             "A continuacion les cito del léxico Hebreo-Español y Arameo
    Español de Pedro Ortiz V. S.J., un librito en suma, algunas acepciones
    que por su fonética, sin entrar en análisis toponímicos, denotan la
    posible relación de éstos lugares con la semántica hebrea, sin entrar en

    otras lenguas semíticas como el fenicio ò el arameo".

             Y le vuelvo a remachar lo mismo:  

             "Vamos a analizar de igual modo, en su sonoridad, su modo sonoro, la nueva lista que nos han facilitado Coloma y Zu2wait, para comprobar que la sonoridad de una lengua respecto a cualquiera depende de la lengua ò lenguas que conozca "cualquiera": se puede hablar de sonoridad de una lengua respecto de otra, y así el castellano  ó el catalán ò el gallego sonarán más o menos latín, más o menos hebreo, como el latín sonará más o menos alemán.

              La sonoridad de una palabra además no és índice de ninguna conclusión lexicográfica, a no ser que la semántica en ambos registros coincida también.
           
             Pero si me había quedado corto, vuelvo a remachar:

            "En realidad el ejercicio de "sonoridad" de una lengua

    determinada, nos puede acercar siempre a la "sonoridad" actual de algún

    nombre ò determinar su probable evolución sonora, vocálica y

    consonántica en función del tiempo y lenguas en contacto.

            Así, si alguien hiciera un ejercicio de "sonoridad" en latín de

    las dos listas, se podrían conocer las "posibles" raíces latinas que

    mantienen una sonoridad parecida y aportan un posible nuevo origen o

    significante a los nombres de Burgos.

            El ejercicio de sonoridad és así un ejercicio lexicográfico y se

     debe seguir ese camino en la exploración de los nombres cuyo

    significado motiva las preguntas que se realizan en los foros sobre

    toponimia, dado que se suponen desconocidos sus semas.

            Descartar cualquier lengua en la búsqueda de soluciones a

    nuestras preguntas és el mejor camino para no encontrar respuesta."

            Le recuerdo la información de Koloma sobre los Astúlez, que dío

    el 9 de julio en el nº 14 del citado "subforo":

            Por otra parte, el mote de los de Astulez siempre ha sido

    "cucos" o "judíos".

            Pero a Vd., Astúlez le sonaba a latín.         
     
            Y vuelvo a intervenir (22), para remarcárselo:

          "Aquí van seis alucinaciones semíticas, para que siempre existan

    estas sonoridades, tan pintorescas para la sonoridad latina, he

    introducido además algún término fenicio además del hebreo, para ampliar

    la gama sonora; todo ello con mi agradecimiento al forista anterior Xabi

    p.:"

            Sin otro ánimo que compartir la razón que Vd. esgrime y ver que

    son sus "argumentos" los que caían por su propio peso en aquella

    ocasión, tal como Vd., reconoce al parecer hoy, poniéndomelos en mi boca

    de forma deliberada e imprecisa.

            Suerte a los dos con vuestro inminente enlace.

              


  20. #20 Servan miércoles, 18 de julio de 2007 a las 20:34

    Kullervo. Respecto a la teoría de Venneman -que no conozco- me parece más lógico que los pueblos de habla i.e. -como los hititas- tuviesen su origen en Anatolia - v. mi art. sobre palabras de origen protosemita- como la palabra crab, que me había llamado la atención por razones de nomenclatura arqueoastronómica.


  21. #21 Kullervo miércoles, 18 de julio de 2007 a las 20:37

    Bien, en primer lugar, muchas gracias por su felicitación.

    Sin embargo, no me tome el pelo ni a mí ni a nadie de los que lee. ¿Como se atreve a decir que yo no propuse ninguna etimología latina? ¿pero como se atreve a decir esto? Pues mire, da la casualidad de que de sí se las dí. Incluso a las obvias como Espejo, Fresneda o Bóveda.

    Evidentemente, no se las dí a Astulez pero, si se molesta en leer los comentarios surgidos a continuación, podrá ver que alguien pudo enlazarlo con Astures BASANDOSE EN LA TOPONIMIA RECOGIDA EN DOCUMENTOS ANTIGUOS. Recuerde que esta técnica tan básica es ignorada olímpicamente por vd. en la mayor parte de sus intervenciones, por no decir en todas.

    Ahora vd. lea lo que le dé la gana pues lamento que utilice la mentira para intentar atacar al sentido común. Si vd. es feliz creyendo que sus argumentos son contundentes en tanto que los de los demás no lo son, allá vd.

    Por cierto, ¿sabe vd. como desmontó Barandiarán la teoría vascocaucásica? Pues utilizando los mismos métodos para demostrar entre comillas que el vasco y el alemán son parientes.

    Y, como ha tocado el tema de la etimología vasca, y remedando a un antiguo y buen contertulio de esta página que, desgraciadamente, salió hace tiempo para desgracia de los usuarios de esta página, le ruego que vaya a coger su pala y se ponga a jugar a ella.

    Paso de seguir esta conversación sin sentido.


  22. #22 Kullervo miércoles, 18 de julio de 2007 a las 20:41

    Servan, hay información en la página del autor... Pero ojo, que hay muchas críticas.


  23. #23 Cogorzota miércoles, 18 de julio de 2007 a las 20:55

    Adoni, sería de agradecer que hicieras caso de la recomendación del asesor Ego y te curraras un artículo, a ser posible sin mucha paja, para que nos podamos hacer una idea de tus propuestas. Actualmente están tan dispersas que se hace imposible.

    Algún tijeretazo te he metido, pero hay algo que me impide seguir haciendolo y es que  por el trabajo que te tomas veo que consideras importante que lo sepamos. No lo conseguirás haciendo "ruido" en diversos artículos y preguntas porque te enrrollas como las persianas y ya ni siquiera te leo, cuando aparece tu nombre, paso de leer lo que no entiendo.

    Seguro que en algun tema encuentras contertulios de nivel con quienes compartir tus saberes, pero resulta molesto que le entres a todo.


  24. #24 Servan miércoles, 18 de julio de 2007 a las 21:43

    Gracias Kullervo. Es un tema interesante. Por ejemplo a mí me sorprende el paralelismo del mito de Orión, no solo con mitos semítico-egipcios, sino también con el nórdico de Örwandil.


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