Realizada por: Alainn
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 12
Categoría: Toponimia
El pueblo Vasco:
Según los estudios lingüísticos sobre el euskera, indican que "expansión de los lenguas euskaldunes hacia el sur es más bien un fenómeno "reciente" que tuvo lugar entre los siglos IV y IX d.C., los testimonios "vascoides", es decir, aquitanos anteriores a esta fecha proceden de más al norte.
Y lo mismo puede decirse de la toponimia del norte de Aragón y Noroeste de la provincia de Lérida que es de origen absolutamente vasco y corresponden a poblaciones formadas hace más o menos un milenio, pero en ningún caso mucho anteriores", entonces según esto y dado la existencia en tiempos romanos de nombres personales y nombres tribales indoeuropeos, así como otros rasgos culturales similares a tribus celtíberas o cántabras de los alrededores: ¿Eran los pueblos caristios, vardulos y vascones lingüísticamente emparentados con los celtíberos? ¿Es el euskera una de las últimas lenguas en llegar a la península (posterior al latín siglo VI)? ¿Explica esto que la mitología y folclore vasco sean comunes otras parte de le España indoeuropea y de la Europa céltica? ¿desmorona esto los planes de los nacionalistas vascos sobre el pueblo más antiguo de España?.
Ta llueu
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Los planes de los nacionalistas vascos solo los desmoronarán la comprensión y las ganas de ser todos un solo pueblo, unido por sus diferencias... Sus ideas se basan en el "genial" Sabino Arana, así que si sus costumbres se parecen a las de otras gentes será porque "los de Bilbo viajan mucho...¡oyes!" (con todo mi cariño).
Lo que si parece cada vez más probable son los origenes comunes (cronológicos) entre el euskera y el castellano, según los detractores de la procedencia latina de este último. Y uno de sus argumentos es que aparezcan juntos en los primeros "apuntes" existentes en ambas lenguas (G. de Berceo), como idiomas utilizados por el pueblo llano, que jamás tuvo acceso a la lengua de los poderosos (Latín), la cual, malamente entendía.
Tengo entendido que para descrifrar los sonidos, que no el significado, de ciertas inscripciones íberas, se han basado en la lengua euskalduna...
Jaaaa!!, s'a lo mejor semos primos... chaacho!!
SALUD. Adivinorum
,
Tema controvertido donde los haya ¿eh?. El nacionalismo vasco está dentro de un proceso histórico general, quiero decir, que es fruto de una época, y no ha sido el único, catalanes, alemanes, italianos... ¿Os sonarán no?. Como bien dice Adivinorum, la comprensión y las ganas de unidad, lo desmoronan, pero hay otras pruebas. Por ejemplo se sabe que en Atapuerca había hombres ya hace 780.000 años, y esas gentes evolucionaron y se mantuvieron por aquí desde entonces... no creo que ellos fueran el primer pueblo, no hablemos de los Argáricos, de Cogotas I, de Sotillo... culturas anteriores a los celtíberos.
Respecto a la lengua, quiero apuntar una simple cosa, y quizá no tenga mucho que ver. Es la única lengua prerromana que se ha mantenido viva, o eso parecía, lo que quiere decir que todas las anteriores fueron eliminadas por los romanos cuando llegaron. Hay dos opciones ante este hecho, primera, que los romanos no pudieron conquistarlos, por que resistieron valerosamente, tal como defendía el "genial" Sabino, o segundo, que ayudaron a los romanos en las luchas que se dieron por la península, sin oponer casi resistencia, y por ello, Roma no les obligó a olvidar su lengua. Esto parece ser lo que pasó. Por que sí hay indicios de romanización es estas zonas, o lo que es lo mismo, si hay restos romanos por ahí... por lo tanto, por allí estuvieron. Esto desmorona algunos de los argumentos empleados por Sabino. Si el vascuence llegó después de los romanos... ni idea.
Otra cosa, creo que en los siglos que Roma estuvo en la península, hubo tiempo de sobra para que el latín llegase a todos, es en la Edad Media cuando Roma ya ha caído, pero, las llamadas, lenguas vernáculas habían empezado a nacer antes de la caída de Roma, supongo que en el período de la decadencia romana. Es en la Edad Media cuando la iglesia sigue manteniendo la vieja lengua, que un día había sido para todos, pero que el pueblo había ido olvidando. Quizá tenga mucho que ver la llegada de Vándalos, Suevos, Alanos, visigodos y demás en la época de la decadencia romana, pero realmente no lo sé. Si el castellano desciende del euskera o no, es algo que no sé, por que no soy filóloga ni lingüista, y es cierto que hay muchos términos tomados directamente del euskera como izquierda, que sustituyó a la siniestra castellana.
Es en el siglo XIX cuando Sabino Arana se inventa el nacionalismo vasco, pero anteriormente ha habido muchos contactos entre todos los pueblos, culturas, o mejor, entre la gente que ha poblado esta península desde la prehistoria, ¿Por qué no va venir el castellano del vasco? ¿Por qué sí?.
¿Eran indoeuropeos, al menos lingüísticamente, los vascones, carístios y várdulos? Yo no lo sé, a ciencia cierta, no creo que nadie lo sepa. Pero que en época romana hubiera nombres tribales de origen indoeuropeo entre estos pueblos, y su mitología y folckore sea común, o muy parecida, entre ellos y la de los celtíberos, quiere decir que sino eran célticos o indoeuropeos, por lo menos mantuvieron los contactos suficientes (y no sólo comerciales) para llegar a incluir en sus nombres tribales los de origen indoeuropeo, y todavía más, cuando en un mundo tan conservador, como es el de la mitología y las tradiciones, se llegan a aceptar los célticos. Esto quiere decir que algo tendrían en común con los celtíberos. Tampoco es de extrañar, estas sociedades estuvieron rodeadas por Célticos e Ibéricos, y es lógico que se hayan influido los unos en los otros, y viceversa.
Esto ha sido por mi parte, un saludo, y mucha suerte, Bea.
Muy interesante, y en particular lo del castellano, el cual fue descendiendo paulatinamente de norte a sur, ¿no haría lo mismo la lengua?, no se extenderían los aquitanos desde sus tierras hacia el sur, y dejarían como legado la lengua.
Ta llueu
hola a todos
solo queria comentar un par d cosillas sobre el castellano:
1º) antes d q castilla se llenara d castillos recibia el nombre d bardulia
gran parte del pueblo bardulo se tuvo q desplazar d su tierra original(q se conozca)la actual guizpuzcoa, por culpa d una d las invasiones vasconas y como fueron rechazados por sus vecinos los austrigones y caristios se tubieron q asentar un territorio menos poblado como el norte d burgos
despues los vascones llegaron hasta caristia y austrigonia lo q motivo q q algunos de estos tambien se refugiaran en burgos aunque por ser mas numerosos los bardulos y haber llegado antes se le llamo a esa zona bardulia
cuando en el siglo X el condado de castilla obtiene su independecia el 80% d su poblacion era d origen vasco(si se considera a bardulos, caristios y austrigones como vascos)
y 2º) segun algunos todas las lenguas indoeuropeas eran bastantes parecidas al provenir de un tronco comun por lo q de una region a otra derivarian tanto en aquella epoca como las lenguas romances hoy en dia(español,portugues, italiano, rumano...)
y por eso el latin seria tan aceptado(aunque a la fuerza ahorcan) y el latin vulgar no seria mas q la mezcla del latin con la lenguas vernaculas
un saludo
Sobre el euzkera yo tengo algunas conclusiones, no creo en absoluto que n¿venga del latín, el euzkera puro resulta inentendible al español o a cualquier lengua romance, me parece mas bien enparentado con el ibero y por lo tanto con las leguas norteafricanas, comparen palabras iberas con palabras euzkaras y veran que su gramtica es muy similar, sobre el origen de los vascos pensaria 2 cosas, o que son una pueblo ibero y por lo tanto prerromano de la Aquitania que ocupo el país vasco en fechas tardias, a que son un pueblo ibero que ocupo la Aquitania y el actual país vasco o parte de este, la forma en que tenian los antiguos pueblos del,país vasco de tratar al extrangero, ciertamente no reflejaba gran cosa el caracter celta, me recuerda mas a las políticas de los iberos levantinos, e incluso me parece que en tiempos romanos existia alguna toponimia protovasca en la zona.
El echo de que sus costumbres fueran celtas se explica facilmente tomando en cuenta que alguna vez quizas fuerón dominados por esto, o qque simplemente mantenian con ellos estrechas relaciones, como casi todos los iberos de la España prerromana.
independientemente de todas las hipótesis que pueda haber y saliéndonos de las teorías decimonónicas que tantos ismos nos dejaron a las generaciones actuales, lo cierto que la palabra vascos no aparece en ninguno de los clásicos giregos y romanos, les invito a que hagan un recorrido por los textos de dichos autores antes que tomar por ciertas las teorias mas sonadas de turno, es interesante ver como hasta el siglo XVII no apaarece la palabra vascos en practicamente ningun libro,y tambien digno de mención el hecho de que vascones sean los pueblos una region de los pirineos que hasta la caida de roma nunca fue llamada así. existieron los barskunes como aparecen en monedas de la epoca de Pompeyo, pero curiosamente escritos en el mismo celtibero de la zona del moncayo.al ser vencido sertorio, las zonas que estaban bajo su tutela, fueron repobladas por barskunes,ya que estos eran aliados de roma(curioso no?)pamplona(pompaelo)fue llamada asi en honor de pompeyo,pero su nombre mas antiguo era bengoda.
en cuanto a las pruebas geneticas tan manidas, les recomiendo a los nacionalista que las compatibilidades geneticas de sus anticuerpos y sus famosos factores RH no hacen mas que acercarles a los bereberes del norte de africa y determinados pueblos de portugal, y oh! ...lo mismo sucede con la mayoria de los habitantes de la meseta y todo el norte,teniendo en cuenta que los pueblos prerromanos no utilizaban la escritura por motivos sagrados mas que para determinados usos:funerarios,comerciales,hospitium,etc.creo que el origen de los pueblos de la península sera todavía un gran enigma, aunque lo que es seguro que es mas antiguo de lo que se nos dice, pero claro,habria que cambiar demasiados esquemas de pensamiento, que le vamos a hacer
He leído por arriba alguien que menciona al vasco con relación al latín, bien vamos a aclarar este punto, el latín es una lengua de origen indoeuropeo (con posibles influencias pre-indoeuropeas de las lenguas habladas en la Italia prelatina), al igual que son indoeuropeas las hablas célticas, germanas, hititas, griegas,... (y se piensa que el tartesico también, aunque esto aún no se sabe). El vasco es pre-indoeuropeo (es decir, no indoeuropeo), pero si influido por este, así por ejemplo casi el 50 % de su léxico es indoeuropeo (tanto latín como de otras lenguas vecinas como el celta), pero el vasco NO VIENE DEL LATÍN, simplemente está léxicamente influido por este.
En cuanto al proto-vasco o aquitano, aun no se está de acuerdo en si realmente está o no emparentado con el ibero, pues aunque tiene léxico en común esté más bien parece prestamos del íbero al vasco, lo que está claro es que desde el vasco ACTUAL no se puede traducir el íbero, y también curiosamente sólo existe toponomia proto -vasca o aquitania en la zona Oeste de la Aquitania Francesa, en la zona austrigona, vardula y caristia los nombres de ciudades así como la onomástica prerromana y tribal es indoeuropea, lo cual se podría explicar mediante un movimiento desde Aquitania a lo que hoy es el País Vasco posiblemente provocado por los movimientos germánicos.
En cuanto a la comparativa vasco-beréber es casi nula, de echo carece de parentesco usando los 100 términos comparativos para evaluar la separación de las lenguas. Pero actualmente se está llevando un estudio que supongo que en los próximos años salga a la luz sobre la toponomia PRE-BERÉBER, es decir al contrario de lo que todos piensan, los beréberes no estuvieron en el norte de África toda la vida, ya que esa zona no es estática (como parece que muchos sugieren) sino dinámica y mucho, es decir el flujo de pueblos en esa zona es muy grande y por eso buscando en la toponimia tal vez si se saque algo que relaciones esa lengua que se habló en esa zona con la aquitana.
Y el tipo sanguíneo, mejor mirar está página para darse cuenta que es una gran patochada:
http://www.aforo.com/destacados/Actualidad/359.asp
ta llueu
No creo que, como dice Bea (vaya, en este momento no estoy seguro, sí creo que lo dijo Bea) que los romanos impusiesen a la fuerza el latín. Vaya, que no creo que los legionarios romanos fuesen casa por casa diciendo, espada en mano, "oiga, pero por qué habla en una lengua que no es la del Imperio, ¿no sabe que sólo se puede hablar latín? De hecho en muchos lugares conquistados por Roma (como Grecia, Judea...) se mantuvieron las lenguas nativas. Símplemente ocurre que el latín fue prestigiado por encima de las otras lenguas, y fue usada como lengua oficial. En este sentido es lo que pasa hoy con el castellano y otras lenguas como el asturiano o el aragonés.
Pero puede ser que, si como alguno comenta aquí, los vascones colaboraron con Roma, Roma concediese el estatus de lengua al euskera, como pasa hoy con el propio euskera, el catalán o el gallego en España (que conste que no comparo España con el Imperio romano). Ésta podría ser la razón de que el euskera se mantuviese (es sólo una suposición sin base).
Lo que sí se sabe es que los romanos iban por ahí conquistando y saqueando, pero no imponían el latín (o al menos no impedía el uso de las lenguas ya existentes).
Respecto a lo del nacionalismo, no sé si entre los vascos y el resto de los españoles existen diferencias raciales, pero si existe ¿qué? Basar el concepto de Estado en la raza es ridículo. Eso sólo se le ocurre a Hitler y a los que son como él. Por otro lado, independentismos importantes (como el saharaui) se basan en el concepto de "pueblo", pero no en el de "raza" (si no me equivoco tanto en el Sáhara Occidental como en los campamentos de Tinduf conviven gentes de razas distintas, como beduinos y bereberes)
También es curioso que gente como Otegui se autodeterminen "de izquierdas", "izquierdistas" o más concretamente de "socialistas". Eso es tener mucho morro. ¿Desde cuando la izquierda y el socialismo se basan el la patria, en la raza y en cosas semejantes? El socialismo se basa en la clase social. El patriotismo está muy bien, pero no es socialismo. Y una cosa es ser patriota y otra ser un "patriotero" como Otegui.
Desengañémonos, los conceptos que usa Otegui son similares a los de Franco: Diferencias raciales, sagracidad (más o menos explícita) del territorio patrio, deseo de mantenerse lejos de los otros (en el caso de Franco era el deseo de mantenerse lejos de Europa [de hecho los falangistas no se pusieron muy alegres cuando España entró en la Comunidad Económica Europea], en el caso de Otegui "& company" deseo de mantenerse alejados de España) La palabra nacionalismo (si no me equivoco) la empezó a usar la Fascio italiana para definir su exaltado "amor a la patria", no para hablar de deseos independentistas (que para eso ya esá la palabra independentista).
En una palabra, el nacionalismo se basa, siempre, en las clases burguesas que tienden a ser aristócratas, que quieren mantener "limpia" su sangre, y se apoyan los obreros (llamandose socialistas, como hizo el "social-nacionalismo" alemán, por ejemplo, o la misma Falange española) con los que en realidad no tienen nada que ver. Tienden a ser dictatoriales confunden raza con racismo.
Apreciado Caminante.
Sobre el origen del pueblo Vasco y su lengua no voy a comentar nada, solo decirles que leo con interés cada una de las intervenciones y aun no tengo opinión formada. Realmente todo me parece muy interesante. Procuraré documentarme al respcto.
De lo que se refiere a la incongluencia del señor Otegui, nada que decir, ha dado usted en el clavo. En todo caso discrepo de la diferenciación que hace usted entre socialismo e ideologias de origen fascista como el falangismo o el nacionalsocialismo. Creo que si convergen en algún punto es porque necesariamente el origen es semblante. Por no decir que mamaron de los mismos pensadores tanto Marx como Hitler. Y que el error de ambas ideologías es el planteamiento materialista de las cosas, que necesariamente gesta el liberalismo, mal llamado hoy neoliberalismo, pues es en realidad la misma cosa.
El progresista es liberal en todo lo que se refiere a moral.
El conservador es liberal en todo lo que se refiere a economía. Y "aparentemente" conservador en lo moral.
¿no le parece una incongluencia?
Y si, entiendo como un absurdo en basar el concepto de patria en una raza, una lengua o un hecho diferencial, (como dicen aquí en Catalunya).
Saludos.
ORIGEN DE LOS VASCOS: No es vía segura buscar en la genética física el origen de los vascos, ni mucho menos en los relatos de historias escritas por otros. La genética más segura es la interna, la que está más cerca de la sicología de los vascos, que es el vascuence, lo que Unamuno joven llama su intrahistoria y “alma de su alma”. Nada expresa mejor la verdad histórica e incluso prehistórica de un pueblo como la lengua que habla, o “que emplearon para hablar con sus dioses”, como dice M. Müller, historiador de las religiones comparadas.
Lo cual nos lleva investigar en los genes del vascuence, es decir, los símbolos y los arquetipos de que se sirve una lengua para organizar su memoria, sin necesidad de tablillas o de papiros. Recuperar esa memoria mediante el arte de la memoctenia que empleó para retener la fórmulas simples o las frases sapienciales es recuperar la historia y la prehistoria del vascuence y de los vascos, como la mandre y los hijos.
Los símbolos y los arquetipos nos remiten a los relatos mitológicos en que los dioses y héroes se requieren, luchan y pactan con nombres propios arquetípicos de cuyas voces se analogiza toda la acción y la pasión de que es capaz el ser humano.
Ahora bien, estos símbolos y arquetipos del vascuence coinciden con los de las primeras culturas del Neolítico, concretamento sumerios, egipcios y ugaríticos, en este orden de preeminencia y antigüedad, según la memoria que va acumulando el vascuence en sus contenidos, sinonimias y analogías.
No es posible escribir la historia de los vascos de otra manera, sino tirando del cordón umbilical. El que esté interesado en esto puede mirar “Origen y desarrollo del lenguaje (según el vascuence)”, adquirible en su versión digitalizada:http.www.todoebook.com/Erroteta/
ORIGEN DE LOS VASCOS: No es vía segura buscar en la genética física el origen de los vascos, ni mucho menos en los relatos de historias escritas por otros. La genética más segura es la interna, la que está más cerca de la sicología de los vascos, que es el vascuence, lo que Unamuno joven llama su intrahistoria y “alma de su alma”. Nada expresa mejor la verdad histórica e incluso prehistórica de un pueblo como la lengua que habla, o “que emplearon para hablar con sus dioses”, como dice M. Müller, historiador de las religiones comparadas.
Lo cual nos lleva investigar en los genes del vascuence, es decir, los símbolos y los arquetipos de que se sirve una lengua para organizar su memoria, sin necesidad de tablillas o de papiros. Recuperar esa memoria mediante el arte de la memoctenia que empleó para retener la fórmulas simples o las frases sapienciales es recuperar la historia y la prehistoria del vascuence y de los vascos, como la mandre y los hijos.
Los símbolos y los arquetipos nos remiten a los relatos mitológicos en que los dioses y héroes se requieren, luchan y pactan con nombres propios arquetípicos de cuyas voces se analogiza toda la acción y la pasión de que es capaz el ser humano.
Ahora bien, estos símbolos y arquetipos del vascuence coinciden con los de las primeras culturas del Neolítico, concretamento sumerios, egipcios y ugaríticos, en este orden de preeminencia y antigüedad, según la memoria que va acumulando el vascuence en sus contenidos, sinonimias y analogías.
No es posible escribir la historia de los vascos de otra manera, sino tirando del cordón umbilical. El que esté interesado en esto puede mirar “Origen y desarrollo del lenguaje (según el vascuence)”, adquirible en su versión digitalizada:http.www.todoebook.com/Erroteta/
Euskera, por Vacocaburio!, cuando vayas a enviar un mensaje, clikea solo una vez, aunque tarde un poco, paciencia. Porque tantas veces como clikees tantos mensajes repetidos te saldrán.
Saludos
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