Realizada por: ainé
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el lunes, 24 de noviembre de 2003
Número de respuestas: 62
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Origen e historia de Pelayo
Me gustaría saber que dice la historia del Rey Pelayo.
Yo aporto datos de la "versión" gallega.
ACLARACIÓN...lo que busco es contrastar información. Os pido POR FAVOR que nadie conteste con frases tales como: menuda tontería, de donde has sacado eso, que queréis? robarnos la historia?......INSISTO....mi deseo es contrastar datos.
Gracias y un saludo
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El texto está en gallego, si alguien lo quiere traducido que lo indique.
O rei Witiza fixo de Tui a capital do Reino de Galicia. Na corte vivían o nobre Fabila, a súa muller e o seu fillo Pelaio. Ao querer Witiza se apropiar da muller de Fabila, o rei asasinouno e, como era costume matar a toda a familia do asasinado para evitar futuras venganzas, os parentes de Fabila fuxiron co neno Pelaio a Britonia.
Britonia ten orixe no territorio xerárquico ou Bispado do Reino Galaico establecido polos inmigrantes bretóns ao noreste galego desde o séc.V, que posteriormente se denominaría Provincia de Mondoñedo ata a desaparición do Reino de Galicia no séc.XIX.
As noticias do asasinato encóntranse recollidas no Cronicón Albedense ou Emilianense, escrito no séc.IX: "Witiza reinou dez anos, e na vida do seu Pai tivo a corte en Tui, e aló o Duque Fabila, pai de Pelaio, feriuno cun pao na cabeza". O Cronicón Tudense afirma tamén que Witiza matou a Fabila para quitarlle a muller, igual que na Crónica de Lucas de Tui, de Rodrigo de Toledo e na de Sebastián Salmaticense.
Os relatos árabes da epoca refírense a Pelaio coma "Belay" e a Galicia coma "Djalikyah". O historiador Ahmed Mokri testemuña que "o primeiro que axuntou aos cristiáns foi Belay do pobo da Djalikyah". Outro cronista musulmán que dá referencias de Pelaio é Hhaya en Ahmed: "en tempos de Ambesa ben Sohhim asomou en Djalikyah o guerreiro Belay".
Pelaio chegaría a señor das terras bretoñesas e tería concedido grandes privilexios a Viveiro. Benito Vicetto especula que a súa Corte residía en Santa María de Bretoña, baseándose nos vestixios dunha edificación primitiva e na existencia nas antigas escrituras de foros do topónimo "A Casa do Pazo".
Pelaio abortaría en Covadonga o perigo dunha incursión musulmana desde o leste, e sería sucedido polo seu fillo Fabila -chamado así en recordo do seu pai-, sendo estes os únicos sucesos conservados do seu reinado.
Extracto do artigo de Ramón Cajade "Don Pelayo era Gallego"
La Voz de Galicia, 11 Abril 1976
,
Mas.....
Britonia fue destruida por los musulmanes a comienzos del siglo VIII y su territorio incorporado con posterioridad a las diócesis de Mondoñedo y Oviedo.
La iglesia parroquial de Santa María de Bretoña es el único vestigio conservado de la antigua capital de los bretones durante los primeros siglos de la Edad Media. Bien que la edificación reciente, el tiempo actual fue levantado sobre las ruínas del antiguo monasterio principal de las tierras de Britonia, y conserva varias piedras de la primigenia edificación, como la cabeza del angel en la entrada a la torre del campanario.
Unas excavaciones realizadas en los años 1970 dejaron a la luz la extensa estructura del original monasterio, se descubrieron varios sepulcros nobles, estancias, y divisiones, siempre cubiertas de una capa de ceniza en recuerdo del terror viquingo que había destruído la principal fuente de poder bretón en Galicia.
Un paseo por el inmediato alrededor de la iglesia parroquial nos situará sobre las dependencias del Monasterium Maxime, desde donde se aprecian los muros del castro en el que se situó el emplazamiento monacal. Otros monumentos antiguos de interés en Bretoña son la Casa del Obispo y la Casa del Pazo, antigua propiedad de Pelaio Rei de Galicia, monarca afamado por su victoria sobre los musulmanes en la Batalla de Covadonga.
Olarticoechealunes, 24 de noviembre de 2003 a las 00:00Es muy fácil comprender lo que pasó:
Cuando se produjo la invasión musulmana de la península, las estructuras de poder del reino de Galicia se refugiaron en Iria Flavia y Bretoña, que eran centros de poder religioso y político y no habían sido tomadas por los árabes.
La capital del reino gallego estaba en Braga, y su poder religioso en el obispado de Dumio también en la misma ciudad o alrrededores, y cuando huyeron de los arabes fueron a Bretoña (la iglesia reconoce documentalmente la huida del obispo de Dumio hasta Bretoña).
Junto con los prelados huyeron nobles y señores y demás gente asociada al poder, Pelayo era uno de ellos según las crónicas esas, y por tanto empezó la reconquista desde el norte de Lugo (Que nunca fue tomada sino atacada).
Allí en el norte lugués se cree hoy en día que tuvo alguna posesión Pelayo, y hay algún recuerdo de su mandato como los privilegios que concedió a la futura Viveiro.
Esto es una teoría documentada y ciéntífica, lo de Pelayo con 300 hombres en una roca asturiana es una novela de aventuras.
Pero cada uno es muy libre de creer lo que quiera.
OLARTICOECHEA
Estoy de acuerdo, segun los datos que he podido leer es lógico pensar lo que dices.
Lo que me interesa saber es lo que dicen los documentos asturianos del origen o cuna de Don Pelayo (no he encontrado ninguno). Lo que he leido comienza en la reconquista y se supone que pelayo nació y vivió en algún sitio. No puede haber surgido de la nada.
Un saludo
Pues Ainee, te dejo esta direccion donde puedes leer algo mas aparte de los panfletos sectarios del amigo Olarticoechea
http://usuarios.advance.com.ar/pfernando/DocsIglMed/Reconquista_esp.html
"Esto es una teoría documentada y ciéntífica, lo de Pelayo con 300 hombres en una roca asturiana es una novela de aventuras"
Esto me ha ha llegado al alma :DDDDDDDD
Sin duda, no era Pelayo, era Pelayiño y se dio de tortas con los musulmanes en la ria de Arosa xDDDDDD
Noooo Nuberu no, no era Pelayiño. era PAYO (verídico, no e lo invento, así lo han dicho por ahí), Pelayo era "Payo"
Pobre Ainné, a buen maestro has ido a arrimarte
A ver, me he planteado empezar en este foro con buen pie, asi que prefiero dejar descalificaciones personales para otro momento e intentar indagar un poco mas en todo esto,ok?
Yo entiendo que Paio era gallego (o si quereis de ascendencia galaica) por este texto:
"Uittizza rg. ab. X. Iste in uita patris in Tudense hurbe Gallicie resedit. Ibique Fafilanem ducem Pelagii patrem, quem Egica rex illuc direxerat, quadam occasione uxoris fuste in capite percussit, unde post ad mortem peruenit. Et dum idem Uittizza regnum patris accepit, Pelagium filium Fafilanis, qui postea Sarracenis cum Astures reuellauit".
Entiendo ciertamente que la revuelta fue en territorio de los astures o galaicos asturicenses si lo preferis, y vaya esto es lo que entiendo que pasó con Paio.
Pues mira, Ainne
De buen rollo, en serio, me lo he pasado bien leyendo el articulo.
Hay que saber discernir la historia de la novelacion historica o la ensoñacion semipoetica. Y no quiero ahora darmelas de experto, ni ponerme en plan paternalista ni faltarte al respeto: hablo totalmente en serio.
Supongamos que el Pelayo hijo de Favila es el mismo de Covadonga: a mi me parece muy razonable, de hecho su hijo tambien se llamo Favila según las cronicas asturianas. Leemos que su padre era un cortesano de Witiza y que vivio una temporada al menos, acompanando a su senor en la sede de la corte, que (temporalmente) estuvo en Tuy.
Y que???
De ahí no se deduce que fuera gallego. Todo lo que viene despues, la huida a Britonia etc etc...no tiene ninguna base, es una pura fabulacion. Britonia, y la migracion de los britanos hasta el NW peninsular huyendo de los sajones, es un tema que obsesiona al nacionalismo cultural gallego. El autor sencillamente ha mezclado en su cabeza dos ensonaciones que le gustan, la de “Paio rei de Galiza” y “Os Britones, o reencontro dos celtas do norte e do sud”. Si te fijas, el autor cita sus fuentes cuidadosamente cuando las tiene (Pelayo en Tui) pero no se toma la molestia cuando entra en la parte inventada (el hecho de que en Britonia hubiese un monasterio no significa que el rey Pelayo viviese alli). Deberia llamarte la atencion ya el hecho de que el autor califique a Tui de “capital del reino de Galicia” por el hecho de que Witiza viviese ahí, cuando su fuente no menciona tal cosa.
Lo de “un asno salvaje llamado Pelayo con 300 hombres en una roca de Asturias, en Galicia”, porque asi lo dicen los musulmanes, no es ninguna novela de aventuras: es un intento de desprestigiar el origen del Reino Asturiano (o reino de los Cristianos, si prefieres). Por tanto los musulmanes, como minimo, admitieron el hecho de la batalla y admitieron (implicitamente) su derrota. Como tenemos que las cronicas cristianas tambien hablan de esa roca, ese asedio y Pelayo (exagerandolo por motivos opuestos) resulta que no tenemos el menor motivo para dudar de que esa batalla se libro realmente: y yo me pregunto cuantos hechos de la Alta Edad Media estan confirmados por varias fuentes independientes, como para darnos el lujo de andar negandolos por las buenas.
Despues de Pelayo, que fue elegido rey por un “consilium gentes”, una asamblea que lo proclamo jefe de los astures (estoy siguiendo las cronicas asturianas porque no hay otra fuente) reino Favila en Cangas de Onis. Este dato de las cronicas esta confirmado por una lapida, fechada en el ano 737, el documento mas antiguo del Cristianorum Regnum. En esta lapida, Favila y su esposa Froiluba consagran una iglesia, la ermita de la Santa Cruz, que tras varias destrucciones y reconstrucciones aun se conserva en Cangas de Onis. Fue edificada encima de un dolmen, y se dice que el rey fue enterrado dentro de ese dolmen, como si fuese un caudillo pagano. Por cierto, tambien la tumba de Pelayo se conserva por ahí: Cangas de Onis esta plagado de tradiciones alusivas a los primeros tiempos de la monarquia.
Me chinchan los seudoperiodistas o seudoeruditos que publican en periodicos, o revistas que va a leer mucha gente, y voluntariamente mezclan los datos historicos con sus propias invenciones. Eso es mentir, sin mas. Y que no me digan que "me tome una licencia poetica". Si es literatura, si es una ensonacion galleguista, incluye una nota avisando a los lectores. Ainne, este tipo de bobadas no las leeras en ninguna publicacion seria. Esta gente se aprovecha de los suplementos de los periodicos o de las revistas locales para enganar a la gente. Son charlatanes, sin mas.
Tres cosas, Olarticoechea (y perdon por acaparar el foro).
1 En donde dice que el obispo de Dumio huyese a Britonia? Porque yo no conocia esa noticia, las fuentes de esa epoca son mas bien escasas, y me encantaria leer algo mas sobre ese periodo.
2 En que documento firmado por Pelayo, se conceden privilegios a Viveiro? Tenia entendido que el diploma mas antiguo de la Peninsula era el del rey Silo.
3 Si Galicia nunca fue conquistada, por que dicen las fuentes arabes que toda la Peninsula estaba pacificada y que Pelayo "se levanto", dando a entender que se rebelaba contra el poder constituido?
Gracias por adelantado.
Pero que dices, Mouguias, ¿pseudoeruditos?, pero si los artículos sobre historia de los pangallegistas se caracterizan por su rigor científico y su objetividad, y jamás incluyen juicios de valor. No hay más que ver el artículo del Sr. Olarticoechea sobre la Reconquista.
NUBERU
No tengo demasiado tiempo, cundo lo tenga lo invertiré en leer lo que me has indicado. De todas formas; mal empezamos.
"Una tesis del historiador Sánchez Albornoz dice que España no tuvo feudalismo ni burguesía" ¿?
Recordar de todas formas que mi intención es saber el ORIGEN (nacimiento) DE PELAYO...
Un saludo
Pues Ainee, Sanchez Albornoz dice bien. En España no hubo un feudalismo como hubo en Europa, aunque no se, con tantas extravagancias historicas como lee uno en estos foros, no se con que me saltaran ya... Y no, tampoco hubo burguesia hasta hace mas bien poco, y esa es una de las razones de que acabaramos tan mal.
Sobre le origen de Pelayo no hay nada que se pueda decir como fiable. Son multiples las teorias y pocos los documentos que mencionan algo. Por eso podrian reclamarlo los de Zamora, los de Lugo o los de Hospitalet del Llobregat.
Respecto a lo de mal empezamos... Despues de soltar perlas como las del modesto Olarticoechea no esperarias que nos quedaramos callados.
Con respecto a la filiacion de Pelayo, las cronicas no se ponen de acuerdo:
En la albeldense Pelayo es hijo de un duque visigodo, Fávila,enviado por Egica a Tuy, en donde vivía un hijo del rey Witiza. Cuando Witiza -cuenta la cronica- asesinó a Fávila y
mas tarde, cuando fue rey, expulsó a Pelayo de la corte Toledana. Otra versión de la Albeldense dice que Pelayo era hijo de Bermudo y nieto de Rodrigo, el último rey.
El ciclo de Alfonso III, ya de tiempos posteriores toma una u otra información.
La versión Sebastianense es la mas parca y hace a Pelayo hijo del duque Fávila, añadiendo que era del linaje Visigodo.
Sin embargo la versión Rotense del ciclo dice que Pelayo fue un Espatario de Rodrigo. Esta descendencia en concreto la reafirma esta versión cuando el obispo Oppa interpela a
Pelayo en Covandonga llamandole "primo".
Cuando Munuza envió hombres para detener a Pelayo este se encontraba en Brece -Piloña- y consigue huir alertado por un amigo, sigue la Rotense.
Por otra parte hay un documento del año 869, compilado en España Sagrada, que contiene la donación de Alfonso III a Sisnando de la iglesia de Tiñana (Siero), que su tio (del Rey Magno) Alfonso II tenía de las propiedades de su bisabuelo Pelayo.
¿Que tienen en común las crónicas? Que era de linaje Visigodo.
Por otra parte tenemos que además de las propiedades en Tiñana, según la Rotense presumiblemente también en Piloña adonde fueron a prenderlo y donde se le avisa del peligro.
Hay que hacer notar que Piloña era el área capital (Paelontium) de un pueblo muy poderoso, los belicosos luggones (ruccones), contra los que habían luchado los visigodos años atras, sin llegar a someterlos completamente: "Astures, gens Hispaniae, vocati eo quod circa Asturam
flumen, septi montibus sylvisque crebiris inhabitent".
(Etimologías S. Isidoro)
¿Que nos dice esto? Que o bien era ástur o bien estaba fuertemente vinculado con la Asturia donde su linaje,influencia y posesiones eran respetados por los jefes locales. Tanto como para nombrarle Princeps y lanzarse abiertamente a la rebelión.
Las fuentes no dan para más es lo que hay. Su nacimiento y su verdadera filiación familiar no la sabremos nunca El resto, puro invento. Y ya se van aclarando vuestras fuentes: La (nunca bien ponderada) historia de Sarriá, y ahora Ramón Cajade en La Voz de Galicia. NUNCA TAN POCOS FABULARON TANTO CON TAN POCO.
Divi: los rucones no eran astures.
Son uno de los pueblos 'enigmaticos' de España, de los cuales no se sabe su origen.
DIVICIACO
No generalices con "las fuentes", yo solo he puesto un ejemplo de lo que he encontrado.
Ahora me decís que es mas creible una información segun quién la escriba?
Las versiones se contrastan y se estudian, no se niegan
......si contesto a todo lo que habéis contestado escribiría un libro.....
Solo un detalle....jeje....Ricardo (Corazón de León?)....alguien aqui mencionó algo de "pobres asturianos", es un orgullo tener sangre asturiana.
No estoy de ningún lado...recopilo información
Por tradición que se pierde en la noche de los tiempos, los moradores del palacio de Baiña en Tiñana consideran que ésta fue la casa natal de don Pelayo.
Es curioso que dos documentos uno del 869 por el que el rey Alfonso III dona al prebítero Sisnando la iglesia de Santa María en el lugar de Tenciana y en el que se atestigua que la ganó su tío Alfonso II de los bienes de su bisabuelo don Pelayo. El otro documento del 899 el propio Alfonso III junto al prebítero Sisnando donan: "ecclesiam sancte Marie in territorio ovetensi in locum Teneiana cum omnibus términis suis". Evidentemente se trata de Santa María de Tiñana en Siero (Asturies).
Al Makkari en su obra atestigua:" El primero en juntar a los cristianos tras su derrota, fue un infiel llamado Belai natural de los ástures, pueblo de la Galaecia que estuvo en Córdoba como rehén en manos árabes para asegurar la obediencia de su pueblo"
La Rotense afirma: Una vez que él hizo correr sus órdenes por entre todos los ástures, éstos en concilio le escogieron como príncipe".
Creo que queda claro que se trataba de un rico propietario ástur, quizás entroncado con los godos.
Pues contesta a más: según los delirios (no hay crónica que lo diga y las que hay no dicen eso así que serán paridas) del Cajade "Pelaio abortaría en Covadonga o perigo dunha incursión musulmana desde o leste". Pues ya lo abortó ya. ¿Que coño hizo Pelayo allí 18 años? ¿No tenía nada que cuidar en su presunto reino? ¿ni intrigas que desahacer? que bien. Tanto se quedó que allí palmó. Y ni entierro en Galicia ni nada. Debajo del dolmen, con dedicatoria de un ¡vate! y punto. Y luego a la cueva, donde ahora está
Luego su hijo debió "telecomandar" su metrópoli gallega tambien, ya que no fué muy lejos precisamente antes de que se lo zampara el oso yogui. Al parecer el reino iba como una seda. La capital en Cangas y el reino a 500 kilómetros Problemas ninguno.
No se vosotros, yo ya lo tengo mas que claro.
Un besito y gracias por las aportaciones.
La cronica albeldense (y los propios musulmanes) dicen que Pelayo consiguió establecer un pequeño reducto no sometido a los musulmanes en la zona de Picos de Europa, con capital en Cangas, durante 17 años. El resto de Asturias, seguia teniendo un gobernador musulman, que yo sepa.
Por esa misma época, la gran mayoria del convento lucense, no estuvo (no estuvo NUNCA) en posesión musulmana. Solo hay una cita de una expedición musulmana a Lugo en los primeros años de conquista, seuramente para asentar a sus aliados witizianos.
Curiosamente, parafreseando a Divi, NUNCA TAN POCOS FABULARON TANTO CON TAN POCO. Estando tan poco claro que Pelayo fuese asturiano, y estando al menos MUCHO MAS CLARO que fuese gallego, la que han montado los asturianos a cuenta de ese hombre.
Resuslta muy curioso, algo UNICO EN EL MUNDO, que Pelayo, supuesto iniciador de una dinastia y un reino, no tuviera durante 1300 años un solo rey que se volviese a llamar como el.
Yo ya he dicho alguna vez , que para mi, el primer rey fue Alfonso I a partir de que desalojara de Lugo a los witizianos pro-musulmanes, en el 740.
"Pelaio abortaría en Covadonga o perigo dunha incursión musulmana desde o leste". Pues ya lo abortó ya. ¿Que coño hizo Pelayo allí 18 años? ¿No tenía nada que cuidar en su presunto reino? ¿ni intrigas que desahacer?
Te has comido......
Pelaio abortaría en Covadonga o perigo dunha incursión musulmana desde o leste, e sería sucedido polo seu fillo Fabila -chamado así en recordo do seu pai-, sendo estes os únicos sucesos conservados do seu reinado.
HACÉIS LECTURA SELECTIVA?
ays!! ays!!! ays!!!
Pelayo gobernó su reino, galicia asturias era un todo.
"Resuslta muy curioso, algo UNICO EN EL MUNDO, que Pelayo, supuesto iniciador de una dinastia y un reino, no tuviera durante 1300 años un solo rey que se volviese a llamar como el."
Vaya, eso si que es un argumento cientifico y completamente irrebatible.... Parafraseando a alguien "vamos, hay que esforzarse un poquito mas juas juas juas" (¿es asi?)
Crónica de Diagus Martinus finita in fine ere DCCCIª XIII Kalendas Decembris Deo Laudes.
"Istud adest in primo apelatus Regem, que fecit Pelagius..."
"Estando tan poco claro que Pelayo fuese asturiano, y estando al menos MUCHO MAS CLARO que fuese gallego" Donde ¿en la "historia de Sarria" o elas paginas de envolver los frixuelos de "la voz de galicia"?
Hay né! no te entiendo fía: ¿que aporta el resto del delirio? ¿Dejarían Pelayo y su hijo de reinar, vivir y morir en Cangues?
Ainé, hija, qué comido tienes el coco. Entraste en estos foros con un cacao histórico de la leche, yo creo que te pones a leer ahora tus primeras intervenciones y no las entiendes ni tú misma. Luego la fugaz intervención de Olarticoechea, con soltó sus 4 anti-argumentaciones y te hizo ver la luz: "Estoy de acuerdo, segun los datos que he podido leer es lógico pensar lo que dices".
Y ahora ya lo tienes todo clarísimo: "No se vosotros, yo ya lo tengo mas que claro".
Esto es igual que una conversación entre Faemino y Cansado.
HACÉIS LECTURA SELECTIVA?
Mi conclusión se basa en los datos que habéis aportado TODOS.
"No se vosotros, yo ya lo tengo mas que claro". (Veo que lo tenéis mas que claro)
He dicho cual es mi conclusión?
Olarticoecheamartes, 25 de noviembre de 2003 a las 00:00A Mouguias, tres cosas:
1º"En donde dice que el obispo de Dumio huyese a Britonia?" Pues lo dice el arzobispado de Santiago de Compostela en su página web:
http://www.archicompostela.org/iglesia/historia.htm
Aquí dicen que huyó a Mondoñedo, siendo Mondoñedo la probable continuidad de Britonia.
Y le recuerdo que las relaciones de Braga con Bretoña eran buenas desde siglos atrás, ya que los de Braga habían permitido cierto poder político a Bretoña.
2º "En que documento firmado por Pelayo, se conceden privilegios a Viveiro?" Yo no hablé de Viveiro, sino de la "futura Viveiro" ya que seguramente no fue fundada hasta el siglo XII ó XIII.
Tampoco dije que hubiese ningún privilegio escrito, simplemente Viveiro es el puerto natural de Britonia y algunos autores como los del texto de Ainné consideran que tuvo importancia comercial desde los tiempos de Pelayo.
Por cierto se que es verdad que el primer documento de ese reino es de Silo, y creo que hace referencia a una donación o algo así en Galicia.
3º "Si Galicia nunca fue conquistada, por que dicen las fuentes arabes que toda la Peninsula estaba pacificada y que Pelayo "se levanto?"" Le repito aquí, que la parte norte y occidental de Galicia nunca fue ocupada por los árabes, ya que no hay pruebas que lo indiquen, como demostré en mi trabajo: "Los inicios de la Reconquista. deribando el mito".
La crónica árabe que dijo eso exagero un poco (algon normal en las crónicas medievales), pero no es tanta exageración si tenemos en cuenta que de 600.000 kilometros cuadrados de la Península Ibérica, solo 10.000 ó 15.000 quedaron libres. Siendo estos los de la parte occidental gallega entre el Miño y la dorsal galaica.
Añadiendo sobre el tema: cuando Almanzor llegó a Compostela en el 997, sus cronistas musulmanes celebraron el hecho de llegar hasta el corazon del reino cristiano, a lugares que nunca, ni en tiempos de Muza, un musulman habia pisado.
Y eso lo decian los propios musulmanes, acerca de la actual prov. de Coruña y del norte lugués.
Y todos sabemos que a prinmcuipios de la reconquista, TODA Asturias estaba ocupada, con un gobernadore en Gijón.
Pero...¡¡¡OH CASUALIDAD...!!! En todos, TODOS los libros de historia, al hacer el mapa de la invasion árabe, a Galicia la ponen como toda ocupada, mientras a Asturias , la ponen libre de ocupación...
¿ESO QUE ES?
A) Estupidez de los historiadores españoles.
B) Mala fe de politicos e historiadores españoles para manupular y usurpar la historia.
Tic, tac, tic, tac, tic, tac,....
Es cierto que Pelayo se reveló conta Munuza (gobernador de Oviedo en los primeros años de dominio islámico) porque este se caso a escondidas con la hermana de Pelayo? (entre otras razones)
"cuando Almanzor llegó a Compostela en el 997, sus cronistas musulmanes celebraron el hecho de llegar hasta el corazon del reino cristiano"
Jo ba, macho, tus burradas son cada vez mayores, cualquier bobo se da cuenta de que el "corazón del reino cristiano" se refiere al centro espiritual (como el de los musulmanes estaba en la Meca).
Por cierto, cuando Santiago no era ni un pueblo (como que estaba deshabitado), Oviedo ya era capital del reino con su palacio y sus iglesias.
Cada vez desvarías mas. Uy uy uy
Es posible (por que no?) que Galicia no soportase ocupacion militar, sino que los arabes pactasen alguna forma de "protectorado" con la nobleza local. Hispania estaba PLAGADA de zonas donde los invasores no derrotaron a los indigenas, sino que prefirieron pactar con ellos. De otra manera, evidentemente, la invasion nunca hubiera podido ser tan rapida.
Eso si, el gobernador arabe de Gijon muy probablemente tenia encargado vigilar el protectorado gallego. Desde Gijon, un ejercito en marcha alcanza Galicia en solo tres dias, antes aun si es transportado por barco.
Sabemos que Munuza era gobernador en Gijon gracias (que yo sepa) a las cronicas asturianas...las mismas que nos cuentan como Pelayo y los suyos lo expulsaron inmediatamente despues de Covadonga, es decir, que la ocupacion nunca fue efectiva, sino que los musulmanes fueron expulsados durante la guerra de resistencia a la ocupacion. Lo gracioso es que las cronicas asturianas no tienen el menor problema en reconocer que los vascones JAMAS estuvieron sometidos a los arabes. Por que (supuestamente) ocultaron que los gallegos fueron siempre libres?
Que puede impulsar a un senor a aceptar una frase de las cronicas y negar la siguiente?
Tic tac tic tac...
Yo con esto no quiero decir que Pelayo sea gallego, asturiano, ni polaco. Basicamente porque no lo sé, y creo que a ciencia cierta, nadie lo sabe. Pero esta crónica es una realidad, que espero que aporte algo:
"Un despreciable bárbaro, cuyo nombre era Belay, se alzó en las tierras de Galicia y, habiendo reprochado a sus compatriotas su ignominiosa dependencia y su huida cobarde, comenzó a excitar en ellos los deseos de vengar las pasadas humillaciones, y expular a los musulmanes de las tierras de sus padres"
(Antología de Al-Maqqari)
Me parece que con esto al menos queda claro que Pelayo era "rey" de Galicia, que pudiera ser que con esa denominación los árabes se refirieran también a Asturias, yo no lo sé.
DINGO
Como es que los japoneses saben donde está Santiago de Compostela y pu...idea de donde está Ovieu?
Ainee ¿que clase de pregunta es esa? ¿que coño tiene que ver con el tema? ¿que tendra que ver que una ciudad sea mas turistica que otra con lo que estamos hablando?
Esto me empieza a recordar los dialogos para besugos del pulgarcito...
No es turística.....es HISTÓRICA
¿Historica? ¿Que clase de relacion tenia Japon en esa epoca con los reinos de los que hablamos? ¿O vas a decirme que tambien aparecian en los escritos japoneses de la epoca el reino de Galicia?
Jajajaja
buenísimo!!!!
VERBO SABER (donde está Santiago hoy en dia)
Joder, yo de verdad que me pierdo. Ainee, explicame detalladamente el por que de eso de que los japoneses sepan donde esta Galicia y la relacion con el tema que discutimos aqui. Y por favor, explicamelo como si fuera un crio pequeño a ver si asi me entero, porque con cosas como "jajaja" y "verbo saber" sigo sin entenderlo
Es que estoy pillando vuestra forma de expresaros......
RESPUESTAS SELECTIVAS Y CONTRADICTORIAS
No es ese el juego?
Nuberu: Acabo de leer un documento en el que Alfonso II dice que construirá en accion de gracias a Sta. Maria , una réplica de la catedral de Sta. Maria de Lugo en Oviedo dedicada al Salvador....
Curioso.
Ainee, deja de escurrir el bulto y explica de una vez que coño tiene que ver lo de Japon.
Excalibur. ¿Que me quieres decir con eso? Bastante mas significativo me parece que la mayoria de los reyes de esa dinastia gallega que decis esten enterrados en Asturias (eso si que es curioso) a que se construya una iglesia a imagen de otra ya existente.
¿Quieres decir entonces que el Reino de España se deberia llamar Reino de Madrid, ó reino de La Mancha?
No, lo que quiero decir es que los reyes se solian enterrar donde estaba el poder.
"un visigodo gallego como Pelayo", "5 siglos el reino cristiano fue conocido EN TODO EL MUNDO como reino de Galicia",... tu sigue inventando, excalibur, que es lo tuyo, otra cosa ya no te queda.
"cientos de menciones al reino gallego",... esto dice mucho de tu rigor y objetividad como historiador
"El albeldense es una crónica escrita desde el Reino Navarro",...Pues ya tienes otra fuente extrangera que habla el reino de Asturias: "asturorum regno".
Aún no has contado las razones que tenía Alfonso III para considerar a su reino sucesor del reino godo, si según tú aqueyos reyes se consideraban sucesores del reino suevo.
Habeis especulado con que el padre de Pelayo era gallego. Pues bien, la Crónica de Alfonso III, la más pro-gótica como todos sabemos, dice "[Pelayo] hijo del antaño duque Fávila, de linaje real". Un rey que quiere enlazar con los godos y olvidar por razones políticas (según tú) a los suevos, ¿iba a recurrir al linaje de Pelayo siendo este suevo-gallego?
Por cierto, otra contradicción vuestra: en algún momento apeláis a que Pelayo era gallego y por tanto el continuador del reino suevo, en otra ocasión decís que Pelayo fue un jefe local en Asturias y el que dió comienzo al reino de Galicia fue Alfonso II tras conquistar Lugo, ¿en qué quedamos?
Y otra contradicción, Exca: ya Alfonso II declaraba abiertamente a Pelayo como iniciador del reino: "entronizaste, Cristo, con tu poderosa diestra a tu servidor Pelayo" (Testamento Alfonso II). Si según tú Pelayo fue un simple jefe astur y Alfonso I fue el primer rey gallego tras tomar Lugo, y si (siempre según tú) Alfonso II restauró ese reino gallego tras un periodo de independencia de Asturias, ¿por qué se considera Alfonso II heredero de Pelayo y no de Alfonso I o de los reyes suevos que (según vosotros) habían reinado ininterrumpidamente en Galicia? NO ENCAJA, CHAVAL
Y otra contradicción, Excalibur: dices que Asturias fue independiente entre Fruela y Bermudo (o sea, entre 760-792).
Pues mira lo que dice tu querido Ibn al-Atir: "[Alfonso I] tuvo por sucesor a su hijo Fruela, que superaba a su padre en bravura, capacidad administrativa y firmeza. Ejercía un poder indiscutible y tuvo un reinado glorioso: expulsó a los musulmanes de las plazas fronterizas y tomó la ciudad de Lugo, Oporto"
Y mira lo que dice Ibn Jaldun: "Muerto Alfonso, hijo de Pedro [...] le sucedió su hijo Fruela que reinó 11 años, durante los cuales su poderío fue siempre aumentando..."
YA VES COMO HABLAN LOS MUSULMANES DE LA DIVISIÓN DEL REINO EN DOS
No te pierdas esta: "[Fruela] logró muchas victorias. Contra la hueste cordobesa tuvo un combate en el lugar que se llama Pontuvio, en la provincia de Galicia" (Albeldense)
Tus mitos se desmoronan poco a poco, colega (o mucho a mucho, mejor dicho).
¿Que tú tienes "cientos" de documentos extranjeros que hablan del reino de Galicia?... Pues yo tengo LA PRACTICA TOTALIDAD DE LA ARQUITECTURA CIVIL Y MILITAR DEL REINO EN ASTURIAS; ASI COMO DE LA ORFEBRERÍA. Y la demostrada CAPITALIDAD DEL REINO EN OVIEDO DURANTE TODO EL SIGLO IX, TENIENDO LOS REYES SU CORTE ALLÍ DURANTE TODA LA CENTURIA. A ver cuantos MONUMENTOS de la época hay en Galicia, Y NO ME VALEN REBUZNOS.
Sin duda, tu seguirás creyendo en tu reino de Galicia, y yo seguiré creyendo que fue el reino de Asturias, pero, ¿sabes lo más gracioso?, una cosa te puedo asegurar: en la historiografía de TODO EL MUNDO, seguirá siendo EL REINO DE ASTURIAS para siempre, eso ya no lo vais a poder evitar.
Cómo dices tú... a sí... juas juas juas
Y cómo sigues diciendo... a, sí,...
AJO Y AGUA
¿Te parece un rebuzno enrabietado mi intervención, Excali?...quizá... es que me enseñaron que "allí donde fueres, haz lo que vieres"...
Y podéis dar por terminada mi participación en este debate, ni siquiera me dirijáis una pregunta más.
Mouguias, diviciaco, Nuberu y compañía, os aconsejo a vosotros también abandonar el debate, pues los pangaitas se están saliendo con la suya: acaparar Celtiberia.net, con su estrategia de ir abriendo continuamente nuevos foros alternativos lo que hacen es prolongar el mismo debate indefinidamente. Dejádlos patalear y mandarse mensajes a sí mismos, y cuando se cansen, ya se irán de la web con sus historias a otra parte, que es lo que espera mucha gente.
DINGO FECIT. ANNO MMIII
Efectivamente son unos revienta foros, conviertiendo una página histórica en un paredón enborronado de panfletos de 4 alumbraos y sus teorias paranormales. Me uno al cese.
A mi me estaba prestando pillarles los gazapos y los disparates a esta gandalla imperialista, pero teneis razon, esto no puede seguir asi. Ademas si me dejais solo me voy a aburrir contra tanto iluminao...
Que se le va a hacer
Alfonso II fue el que dio el visto bueno y las pelas pa que se pusiera un monumento a Santiago de Conpostela por que se pensaba que éste apostol estaba enterrado allí, es lógico que este enclave fuese el centro espiritual del reino cristiano, pero no el centro político ya que seguía perteneciendo al igual que el resto de Galicia al Asturorum Réginum.
Puxa Asturies
Como Dingo y los demas, tambien dejo ya este dialogo para besugos
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