Realizada por: Lleldorium
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 15 de diciembre de 2005
Número de respuestas: 32
Categoría: Otros Temas
Numacia
Hola, me gustaría saber la historia de Numancia antes de ser sitiada por los romanos.
Muchas gracias y saludos.
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Numancia entra en la historia a causa del asedio de Roma. No tiene una "historia" anterior conocida, en esto como la mayor parte de las ciudades de la Península Ibérica y de Europa en general excepto las itálicas y las griegas.
, Muchas gracias por vuestro interés
En la “Guía Arqueológica sobre Numancia” editada por la Junta de Castilla y León puedes encontrar la historia de Numancia desde los primeros poblamientos hasta la época medieval, a través de la información facilitada por los descubrimientos arqueológicos. El ISBN por si lo quieres localizar es 84-7359-536-X
Grache
Por cierto, me pregunto como pudieron resistir 4 asedios a los romanos. No creo que tenga que ver con el valor inquebrantable, su caracter aguerrido... y todo lo que se suele aducir al respecto. Quiza contaban con mas ayuda de lo que se cree por parte de las tribus celtiberas otros pueblos como los Vacceos (de hecho a estosles dieron bastante caña en el transcurso de la guerra).
Hombre, lo de Nobilior se entiende bien, sobre todo viendo los resultados en la paz de Marcelo, pero el resto...
En una ocasión escuche que los numantinos (siendo 1 contra 8) eran muy sigilosos y salían de la ciudad a escondidas e irse tras las líneas enemigas para robarles y probocarles emboscadas, mientras de la ciudad les atacaban también y así resistieron los asedios, Flaminius, su valor era inquebrantable hasta que llegó Escipión y los sitió del todo. Eran muy valerosos y por eso aguantaron tantos años.
Yo he estado en varias ocasiones en Numancia y os recomiendo que lo visiteis si tenéis la oportunidad, está muy bien conservada y han reconstruido algunas edeficaciones, y en el horizonte han colocado unos postes blancos señalando dónde estaban los campamentos romanos.
Pues ..como siempre, uno gana cuando el otro es peor que uno mismo. Cuando llega uno mejor, ...pues se pierde. El dominio de los romanos en la peninsula no fue algo tremendamente superior siempre y en todas las épocas. Dependía de muchas cosas. Al final todo cayó, pero no fue tan sencillo para los romanos....sino que se lo pregunten a Anibal en el cielo, porque con Anibal los romanos libraron por los pelos. Sadud2.
Dra. Canto, veo usted, como epigrafista, no considera historia hasta que los pueblos no escriben, bueno, su visión de la historia es matizable, por que aunque no tenga historia escrita éste pueblo, desde luego que Historia en general tiene, aunque tengamos que ir a buscarla a otras fuentes, las fuentes arqueológicas, y si se pudiera leer la lengua celtibérica, sabríamos un poco más. Pero en la Historia con mayúscula, ya estaba Numancia y todos los pueblos que no escriben. Espero que poco a poco el concepto Historia vaya tomando su sentido real, ya que la Historia comienza en el momento que nace el hombre.
Para saber sobre Numancia, y cómo era antes de la llegada de los romanos, hay muchas publicaciones, la mejor sin duda la Guía Arqueológica, sino, apunte:
Jimeno, A.(2001): Numancia. En: Almagro, M; Mariné y Álvarez-Sanchís, J.R. Celtas y vettones. Catálogo de la Exposición. Institución Gran Duque de Alba. Diputación de Ávila. Ávila. Páginas de la 238 a la 248. 10 páginas muy bien resumido, claro y sencillo.
Un saludo:
Bea
Bea: En primer lugar, yo no me arriesgaría a definir lo que es o lo que sabe cualquier persona a la que no se conoce bien, o cuya trayectoria profesional no se domina.
Ya había visto la respuesta inmediata a la mía, de Pater, que afirmaba más o menos lo mismo que Ud., pero no quise entrar a precisar por no “aguar la fiesta”, como se dice. Pero, ya que Ud. insiste ahora, y se dirige a mí expresamente, le diré, no mi definición de "Historia", sino las universalmente reconocidas, empezando por la del DRAE:
Historia. (Del lat. historĭa, y este del gr. ’ιστορíα).
1. f. Narración y exposición de los acontecimientos pasados y dignos de memoria, sean públicos o privados.
Si es Ud. capaz de decirme un solo acontecimiento (no ya uno “digno de memoria”, sino que se lo acepto de cualquier tipo) que ocurriera en el pasado de Numancia antes del 179 a.C., empezaré a pensar que a lo mejor estoy equivocada en lo que dije y la Historia no es lo que creo. No hará falta que le dé la definición de "acontecimiento", pero, por si acaso: "1. m. Hecho o suceso, especialmente cuando reviste cierta importancia." Narración de hechos y sucesos, eso es lo que compone la Historia.
Por otro lado, ¿por qué cree Ud. que lo que hay antes de la Historia se llama Pre-historia? Porque es anterior a la Historia, ocurre antes de poder haber Historia. Y, en efecto, a los pueblos antiguos se los considera en la Prehistoria mientras no tengan fuentes literarias o epigráficas propias. En el caso de los pueblos prerromanos peninsulares, porque existen fuentes literarias no propias que los mencionan, y porque tienen epigrafía, hasta tanto no sean traducibles son incluídos dentro de la Proto-historia, definición que el DRAE (aunque no con gran acierto) ciñe al "Período de la vida de la humanidad subsiguiente a la Prehistoria del que se poseen tradiciones originariamente orales". Sabemos, pues, que la mayoría de los pueblos peninsulares nunca tendrán "Historia", como no aparezca algún texto inédito y sorprendente que nos cuente algo.
Como ve, son en efecto las fuentes literarias y epigráficas las que marcan el que un pueblo sea prehistórico o histórico, que tenga Historia o carezca de ella. Y, en este sentido, es indudable que Numancia carece de Historia, no ya “antes de Roma”, sino antes de Sempronio Graco, ya que es la primera vez que una fuente literaria muy posterior la menciona, y sólo para dar un dato acerca de su fidelidad a Roma.
Pero estas cosas no las digo yo "por ser epigrafista". Es una convención universal muy aceptada y, en particular, fijada por la UNESCO. Como veo que Ud. parece desconocer este extremo, le detallo la cuestión, para verlo mejor por sí misma, y quizá la aclaración convenga a otras personas.
55 HISTORIA
[5502, 5503]
5504 HISTORIA POR ÉPOCAS
CODIGO SUBDISCIPLINA
550401 HISTORIA ANTIGUA
550402 HISTORIA CONTEMPORANEA
550403 HISTORIA MEDIEVAL
550404 HISTORIA MODERNA
550405 PREHISTORIA
550499 HISTORIA POR EPOCAS. OTRAS
5505 CIENCIAS AUXILIARES DE LA HISTORIA
CODIGO SUBDISCIPLINA
550501 ARQUEOLOGIA
550502 CIENCIA DE LA CERAMICA
550503 EPIGRAFIA
550504 HERALDICA
550505 ICONOGRAFIA
550506 NUMISMATICA
550507 ONOMASTICA
550508 PALEOGRAFIA
550509 PAPIROLOGIA
550510 FILOLOGIA
550511 SIGILOGRAFIA
550512 ESTRATIGRAFIA
550599 CIENCIAS AUXILIARES DE LA HISTORIA. OTRAS
(http://www.csic.es/postgrado/Clasificacion_Unesco.pdf)
Como puede Ud. ver, la Prehistoria no está ubicada en primer lugar, sino después de las "Historias por épocas" que sí disponen de fuentes literarias o de otro tipo, porque su método de trabajo no es "histórico". Mientras que la Arqueología, la Epigrafía, la Numismática o la Ciencia de la Cerámica (o Ceramología), todas con el mismo rango, ya ve que son ubicadas entre las “Ciencias Auxiliares de la Historia”, porque se considera universalmente que con ellas no se puede “narrar acontecimientos”. No es que esté completamente de acuerdo con esta clasificación, puesto que los Fastos Consulares y Triunfales de Roma, grandes y fundamentales epígrafes, son pura Historia, por no hablar de todo el Próximo Oriente o Egipto, que pasaron a la Historia, pudiendo ordenarse bien su Arqueología, sólo gracias a la Epigrafía, cuando ésta se pudo traducir, casi toda en el XIX. Pero, en fin, a los efectos que estamos tratando, “esto es lo que hay”, por lo cual creo que mi visión de la Historia parece poco “matizable”.
Por ello tampoco puedo estar de acuerdo con Ud. ni con nadie que diga que “en la Historia con mayúscula, ya estaba Numancia y todos los pueblos que no escriben”, o que “la Historia comienza en el momento que nace el hombre.” Supongo que sus afirmaciones nacen de otras opiniones que ha escuchado, pero no es así. Con la Arqueología se pueden hacer y saber muchísimas cosas, pero no se puede hacer ni narrar Historia. Dicho todo con la mejor disposición, como siempre.
P.D.- No quiero dejar de precisar la corrección: Existe una primera cita de Numancia anterior al conflicto de 154-133 a.C., que da Plutarco de refilón, citando el acuerdo de paz que la ciudad cerró con Sempronio Graco en el 179 a.C. Hay otra de Aulo Gelio, que se refiere a Catón en el 195 a.C., pero no sobre la ciudad misma. Antes de eso, nada. Y después, si nos fijamos en los cientos de "hechos históricos" que pasan cada día en una ciudad cualquiera, poquísimo. Numancia pasó a la Historia por su resistencia y destrucción, pero ignoramos por completo otros "acontecimientos históricos" de su larga vida. Mi formación de base, y mucho de mi vida profesional, ha sido y sigue siendo arqueológica, sólo que un poco anómalamente complementada. Quizá eso me permite ver las cosas de otra forma. Y me disculpo por el tocho.
Un detalle acerca de la escritura en las sociedades antiguas. Fíjese que, a pesar de la gran cantidad de tablillas que tenemos de la civilización creto-micénica, la mayoría en Creta pero también en el continente, y de haber sido las que están en linear B convenientemente descifradas y traducidas en los 50 por el genial Ventris (luego con Chadwick, como se sabe), no podemos con ellas poner en pie una "Historia de la Creta Micénica", ni de Micenas en la segunda mitad del II milenio, debido a que la información que suministran las tablillas, a diferencia de en Sumer, Accad, Ebla, Hatti, Babilonia o Asiria, no es de carácter analístico ni histórico. O sea que incluso teniendo mucha epigrafía, y pudiéndola leer, puede no servir tampoco, o no ser suficiente, para montar una verdadera "historia".
Dra Alicia Canto, creo que aunque no llevo tantos años como usted, estoy formada con respecto al término Historia, y lo que no puedo consentir es que se diga que la historia comienza con la escritura, lo que comienza es la historia escrita, y lo que teníamos antes era una prehistoria, algo no escrito. Le iré razonando por qué.
Sí, tiene razón con lo de Prehistoria, que existe el término, pero todo ello viene de cuándo se definió Historia como aquello que comenzaba con la escritura, y se veía a aquellos historiadores que estudiaban el pasado con restos materiales, como algo menos académico. Lo siento, pero esa terminología tiene que cambiar, del mismo modo que decimos: Historia Contemporánea, para referirnos al siglos XIX y mitad del XX, y hablamos de Actual para el resto del siglo XX, por que cuándo pasen los años, dentro de siglos, pasará como con Moderna, que serán términos que se refieren a momentos contemporáneos, que se han quedado anclados en el pasado. La Historia, es una ciencia social, que estudia el pasado el hombre, igual teníamos que cambiar la definición del DRAE, y creo yo, que el hombre era hombre aún antes de saber escribir, y mire, si nos ponemos quisquillosos, según usted, Numancia entra en la historia en el momento que usan el alfabeto ibérico para escribir, otra cosa es que nosotros lo podamos entender o no.
Como muy bien sabe usted, los conceptos evolucionan con el tiempo, y somos deudores de un sistema que hacía la división entre momento historia y prehistoria, pero como podrá usted contemplar, yo cuando hablo de la Historia en general, uso la mayúscula, por que para mí, y para gracias a los dioses, las nuevas generaciones que venimos detrás, y le guste o no, les sustituiremos a usted y a sus compañeros, de quienes hemos aprendido todo lo que sabemos con todo el respeto y agradecimiento, pero que le hemos dado este aire nuevo que traen los jóvenes, pensamos que la terminología por ustedes, o sus anteriores, acuñada, no responde a la realidad tal y cómo la vemos. Algún día a nosotros nos sustituirán otros jóvenes, con ideas frescas, y renovadoras, que harán que el Conocimiento no se anquilose, y avance, y mejore, o cometa errores, pero usted ya sabe, es así como funciona el engranaje.
Sí, puedo darle un dato de la historia de Numancia antes del momento que me indica, por ejemplo, hemos documentado que los Numantinos hacían harina de bellota, y usaban molinos para quitar la cáscara al cereal, además de que conocían el malteado del cereal, y por lo tanto hemos documentado lo que nos dicen ciertos autores clásicos, hacían caelia. Para mí, conocer la vida cotidiana de un numantino, me parece igualmente útil. No estamos hablando de grandes hazañas, ni de hechos homéricos, estamos hablando de la vida, hechos históricos también, de una sociedad del pasado. Claro que igual, para usted, estos hechos son nimiedades, y prefiere la historia de las grandes hazañas, pero es peligroso olvidar que el avance del ser humano se basa en el todos los días de los hombres y mujeres, que son los que permiten a ciertos personajes tomar las puntas de las pirámides jerárquicas, que son los que escriben su historia, la que hoy día leemos, pero no la Historia en general, si no su visión de unos hechos.
Creo que usted me dice que con la Arqueología no se puede narrar la historia, bueno, quizá no podamos dar datos tan concretos como las fuentes escritas, pero desde luego que sí podemos hacer Historia, sino, no sé qué hacen los Paleolitistas, los Neolitistas, los que se dedican al Calcolítico, al Bronce y al Hierro. Desde luego que estos investigadores hacen Historia, por que podemos seguir perfectamente las evolución de sociedades, desde su nacimiento hasta su muerte, lo que no hacen es desde luego, darnos nombres, fechas, hazañas y datos concretos, no sabemos por qué un poblado fue destrozado, o por qué tenemos una necrópolis paleolítica llena de gente muerta por armas, pero sí sabemos que esa sociedad tuvo un conflicto, y que el poblado quemado y no reconstruido fue arrasado y que fue arrasado posiblemente por los del poblado de enfrente, que siendo contemporáneo, observamos como crece su población, o encontramos materiales del otro poblado, quizá usado cómo botín, de la misma forma que las fuentes escritas nos documentan grandes victorias. Si usted dice que aquella historia que no tiene nombres, fechas y grandes hechos, no es historia, desde luego ese concepto de historia es matizable. Otro asunto, yo creo que para hacer historia, tenemos que echar mano de todo aquello que esté a nuestro alcance, ya sea la arqueología, la etnografía, la antropología, la química, la epigrafía, la numismática, por que así y sólo así, tendremos una visión de conjunto, ya que el ser humano tiene muchísimas facetas.
Como ve, usted se basa todo el tiempo en la visión de que según el DRAE, tiene que reconocerme que el DRAE no es un ser que se autogenera por ciencia infusa, sino que es algo que va acuñando los conceptos que se van generalizando. Respecto a historia, prehistoria, protohistoria, hace referencia a los conceptos acuñados anteriormente, bajo la visión que usted defiende, por lo tanto el consenso que creó estos términos, pero no me vale, ya que se han quedado totalmente anticuados y deben cambiar. Usted tiene razón para su razonamiento, pero no para mí visión. Y no digo que ninguna de las dos sea mejor, o peor, la mía abarca más conceptos, y cambia radicalmente la suya.
Quedó descolgado:
Podríamos pasarnos horas y horas discutiendo, y usted no me convencería a mí, ni yo a usted, no es mi intención, como persona que tiene nociones de Historia, tengo derecho a opinar siempre que argumente mis razonamientos, y eso estoy haciendo, del mismo modo que usted me razona los suyos. Es un placer poder compartir opiniones con otros historiadores, por que aunque no estemos de acuerdo, no podemos olvidar que estudiamos lo mismo, desde diferentes puntos de vista.
Bea
He estado releyendo, y mi word ha olvidado un párrafo, vuelvo a copiar todo mi texto con el párrafo missing:
Dra Alicia Canto, creo que aunque no llevo tantos años como usted, estoy formada con respecto al término Historia, y lo que no puedo consentir es que se diga que la historia comienza con la escritura, lo que comienza es la historia escrita, y lo que teníamos antes era una prehistoria, algo no escrito.
Sí, tiene razón con lo de Prehistoria, que existe el término, pero todo ello viene de cuándo se definió Historia como aquello que comenzaba con la escritura, y se veía a aquellos historiadores que estudiaban el pasado con restos materiales, como algo menos académico. Lo siento, pero esa terminología tiene que cambiar, del mismo modo que decimos: Historia Contemporánea, para referirnos al siglos XIX y mitad del XX, y hablamos de Actual para el resto del siglo XX, por que cuándo pasen los años, dentro de siglos, pasará como con Moderna, que serán términos que se refieren a momentos contemporáneos, que se han quedado anclados en el pasado. La Historia, es una ciencia social, que estudia el pasado el hombre, igual teníamos que cambiar la definición del DRAE, y creo yo, que el hombre era hombre aún antes de saber escribir, y mire, si nos ponemos quisquillosos, según usted, Numancia entra en la historia en el momento que usan el alfabeto ibérico para escribir, otra cosa es que nosotros lo podamos entender o no.
Como muy bien sabe usted, los conceptos evolucionan con el tiempo, y somos deudores de un sistema que hacía la división entre momento historia y prehistoria, pero como podrá usted contemplar, yo cuando hablo de la Historia en general, uso la mayúscula, por que para mí, y para gracias a los dioses, las nuevas generaciones que venimos detrás, y le guste o no, les sustituiremos a usted y a sus compañeros, de quienes hemos aprendido todo lo que sabemos con todo el respeto y agradecimiento, pero que le hemos dado este aire nuevo que traen los jóvenes, pensamos que la terminología por ustedes, o sus anteriores, acuñada, no responde a la realidad tal y cómo la vemos. Algún día a nosotros nos sustituirán otros jóvenes, con ideas frescas, y renovadoras, que harán que el Conocimiento no se anquilose, y avance, y mejore, o cometa errores, pero usted ya sabe, es así como funciona el engranaje.
Sí, puedo darle un dato de la historia de Numancia antes del momento que me indica, por ejemplo, hemos documentado que los Numantinos hacían harina de bellota, y usaban molinos para quitar la cáscara al cereal, además de que conocían el malteado del cereal, y por lo tanto hemos documentado lo que nos dicen ciertos autores clásicos, hacían caelia. Para mí, conocer la vida cotidiana de un numantino, me parece igualmente útil. No estamos hablando de grandes hazañas, ni de hechos homéricos, estamos hablando de la vida, hechos históricos también, de una sociedad del pasado. Claro que igual, para usted, estos hechos son nimiedades, y prefiere la historia de las grandes hazañas, pero es peligroso olvidar que el avance del ser humano se basa en el todos los días de los hombres y mujeres, que son los que permiten a ciertos personajes tomar las puntas de las pirámides jerárquicas, que son los que escriben su historia, la que hoy día leemos, pero no la Historia en general, si no su visión de unos hechos.
Creo que usted me dice que con la Arqueología no se puede narrar la historia, bueno, quizá no podamos dar datos tan concretos como las fuentes escritas, pero desde luego que sí podemos hacer Historia, sino, no sé qué hacen los Paleolitistas, los Neolitistas, los que se dedican al Calcolítico, al Bronce y al Hierro. Desde luego que estos investigadores hacen Historia, por que podemos seguir perfectamente las evolución de sociedades, desde su nacimiento hasta su muerte, lo que no hacen es desde luego, darnos nombres, fechas, hazañas y datos concretos, no sabemos por qué un poblado fue destrozado, o por qué tenemos una necrópolis paleolítica llena de gente muerta por armas, pero sí sabemos que esa sociedad tuvo un conflicto, y que el poblado quemado y no reconstruido fue arrasado y que fue arrasado posiblemente por los del poblado de enfrente, que siendo contemporáneo, observamos como crece su población, o encontramos materiales del otro poblado, quizá usado cómo botín, de la misma forma que las fuentes escritas nos documentan grandes victorias. Si usted dice que aquella historia que no tiene nombres, fechas y grandes hechos, no es historia, desde luego ese concepto de historia es matizable. Otro asunto, yo creo que para hacer historia, tenemos que echar mano de todo aquello que esté a nuestro alcance, ya sea la arqueología, la etnografía, la antropología, la química, la epigrafía, la numismática, por que así y sólo así, tendremos una visión de conjunto, ya que el ser humano tiene muchísimas facetas.
“ Supongo que sus afirmaciones nacen de otras opiniones que ha escuchado, pero no es así.”. Me gustaría que me razonase ésta afirmación. Si la Historia no es la Historia del hombre… ¿qué demonios estamos haciendo?. Por que desde que empecé la carrera, no he hecho más que estudiar, en definitiva al hombre, desde su nacimiento a su momento más actual, utilizando un montón de fuentes, y desde mi punto de vista sin dar mayor importancia a unas u otras, ya que son medios, meramente medios, para conocer mejor a la estrella de la función, el pasado del hombre. Otra cosa es que usted considere mucho más importante lo que dicen las fuentes escritas, y decida ignorar, o no dar crédito, o considerar menos importantes los datos que nos puedan aportar otras disciplinas que no estén relacionadas con la escritura, pero eso es su opinión, la cual me parece muy respetable, pero que no puedo compartir.
Como ve, usted se basa todo el tiempo en la visión de que según el DRAE, tiene que reconocerme que el DRAE no es un ser que se autogenera por ciencia infusa, sino que es algo que va acuñando los conceptos que se van generalizando. Respecto a historia, prehistoria, protohistoria, hace referencia a los conceptos acuñados anteriormente, bajo la visión que usted defiende, por lo tanto el consenso que creó estos términos, pero no me vale, ya que se han quedado totalmente anticuados y deben cambiar. Usted tiene razón para su razonamiento, pero no para mí visión. Y no digo que ninguna de las dos sea mejor, o peor, la mía abarca más conceptos, y cambia radicalmente la suya.
Podríamos pasarnos horas y horas discutiendo, y usted no me convencería a mí, ni yo a usted, no es mi intención, como persona que tiene nociones de Historia, tengo derecho a opinar siempre que argumente mis razonamientos, y eso estoy haciendo, del mismo modo que usted me razona los suyos. Es un placer poder compartir opiniones con otros historiadores, por que aunque no estemos de acuerdo, no podemos olvidar que estudiamos lo mismo, desde diferentes puntos de vista.
Bea
Bea: No se me ha pasado por la cabeza la idea de “pasarme horas discutiendo con Ud. para convencerla”. Entre otras cosas porque, obviamente, Ud. lee o refiere los argumentos de forma parcial y, por ejemplo, como parece ser que es algo que no le conviene, no ha hecho la menor referencia a que existe una convención internacional acerca del concepto de la “Historia” como es la de la UNESCO, así como no es verdad que “me haya basado todo el tiempo” sólo en la definición del DRAE. Que además no es la del siglo XIX, sino de la XXIIª edición del Diccionario, de 2002. Tampoco me va eso de “y lo que no puedo consentir es que se diga que la historia comienza con la escritura”. Pues le queda mucho para consentir, y "terminología anticuada" para cambiar, porque los “anticuados” del planeta científico somos legión.
De forma que sólo le daré un par de referencias extranjeras, que confirman que para todo el mundo menos para Ud. la verdadera “Historia” de los pueblos sólo comienza con las fuentes escritas.
“History. The discipline that studies the chronological record of events (as affecting a nation or people), based on a critical examination of source materials and usually presenting an explanation of their causes.” (http://www.britannica.com/eb/article-9040600)
“L'histoire est à la fois l'étude des faits, des événements du passé et, par synecdoque, l'ensemble de ces faits, de ces événements. Le nom a pour origine les « Enquêtes » (‘iστορίαι [Historiai] en grec) d'Hérodote, mais c'est Thucydide qui lui applique le premier des méthodes critiques, notamment le croisement de sources [literarias] différentes. Si l'histoire de la terre commence avec la formation géologique du globe terrestre et si l'histoire de l'humanité commence avec l'apparition du genre homo, on limite traditionnellement l'emploi du mot «Histoire» (avec une majuscule) pour les périodes qui nous sont connues par l'intermédiaire de sources écrites, quel que soit le support de ces sources et quels que soient les moyens par lesquels elles nous sont parvenues. Les périodes pour lesquelles de telles sources n'existent pas ayant été nommées, quant à elles, préhistoire et protohistoire. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire) (Nótese que la Wikipedia, con algunas excepciones que sus creadores van a perfeccionar, acaba de ser puesta por la revista “Nature” en pie de igualdad con la Enciclopedia Británica).
Pues de estas definiciones (“anticuadas” según Ud.), hay miles en red, y en todos los países y lenguas, y no digamos en las bibliotecas. Sólo le diré una cosa: Si alguien quisiera hacer la Historia de Ud., su biografía (lo que, trasladado al plano del individuo, viene a ser lo mismo), ¿cree que podrían hacerlo estudiando la vajilla que tiene Ud. en su cocina, los pendientes y broches de cinturón que usaba, o los restos calcinados de los cereales del desayuno que hubieran quedado esparcidos por el suelo? Si Ud. cree de verdad que averiguar que los numantinos bebían cerveza es hacer la historia de Numancia antes de Roma, no seré yo la que se lo impida, faltaría más. Pero tampoco crea o dé a entender que esto es un desprecio de la Arqueología por mi parte. Porque otra zona de mi mensaje que no le ha interesado recordar es ésta: “Con la Arqueología se pueden hacer y saber muchísimas cosas, pero no se puede hacer ni narrar Historia.”.
Olvidaba decirle algo sobre esta otra perla: "...las nuevas generaciones que venimos detrás, y le guste o no, les sustituiremos a usted y a sus compañeros, de quienes hemos aprendido todo lo que sabemos con todo el respeto y agradecimiento, pero que le hemos dado este aire nuevo que traen los jóvenes... Algún día a nosotros nos sustituirán otros jóvenes, con ideas frescas, y renovadoras, que harán que el Conocimiento no se anquilose..."
Ud. me puede querer presentar como "la abuela Cebolleta" de la Arqueología y la Historia (lo cual, tratándose precisamente de mí, me ha hecho reír, como lo de que "no doy importancia a otras disciplinas", qué poco me conoce), pero han pasado cientos de generaciones desde que se definieron los postulados de Euclides o el teorema de Pitágoras, la redondez de la tierra, que 2+2 son 4... y ninguna generación de jóvenes "refrescantes" ha sido capaz de restarles validez, ni se les ha ocurrido.
Porque es que, sabe, Bea, no todo es renovable, y hay sectores de las ciencias que, una vez bien probados y aceptados universalmente, van pasando a formar la cimentación del edificio. El que tanta gente de todo el mundo esté de acuerdo en que "la 'Historia' comienza con las fuentes escritas" debía de hacerle pensar a Ud. que la definición y el concepto que le he dicho forman parte ya de los cimientos de la ciencia, y ninguna generación de jóvenes que nos sustituya la va a cambiar. A esas zonas cimentadoras no les da el "aire fresco"...
No quiero que crea que la presento a usted como a la “abuela Cebolleta”, jamás se me ocurriría, y ya lo dije, le agradezco y respeto los conocimientos que usted y sus compañeros que han aportado, y nunca me atrevería a pensar que son tonterías. Cuando le dije que igual no le daba importancia a otras disciplinas, venía por que quería decirme que con la Arqueología, no hacemos Historia, por eso interpreté que no le daba importancia, pero si no es así, yo encantada. Sigo pensando que el concepto de Historia debe cambiar, los paradigmas deben ir cambiando, y quizá nunca antes nadie se haya atrevido, pero eso no es sinónimo de que deba quedarse así.
No soy parcial, la UNESCO, es como el DRAE, una reunión de sabios que tienen ese mismo concepto y que por consenso, asumen ese concepto, es lo mismo, la UNESCO no tiene el poder absoluto, no es más que un montón de sabios que se reúnen para ponerse de acuerdo. Podrá citarme cuantas fuentes como quiera, pero es que yo no opino como todas esas fuentes, y ahora no puedo citarle nada, ya que no puedo pegarle las conversaciones que tengo con mis compañeros de viva voz, pero entre nosotros, estas son las ideas nuevas que traemos, y muchos son becarios de nuestro (el suyo y el mío) departamento. Y no he tenido que leer opiniones de nadie, yo misma me he formado la mía, ya que desde que empecé, estudio el pasado del hombre, no de los animales, o de los inventos, o del progreso, del Hombre con todo lo que ello abarca en sentido amplio. El que haya miles de fuentes con esta idea no le convierte en la única y verdadera definición, sino en la más aceptada, pero no la única ni la verdadera, y creo que está anticuada, lo lamento, es así, la veo anticuada, por que no tiene en cuenta ciertos aspectos.
Sigo creyendo que sí se puede hacer Historia con la Arqueología, ya que de no haber tenido la fuentes escritas de Numancia, habríamos sabido también, gracias a los análisis de restos de las muelas de molino, que los celtíberos hacían pan de bellota, y que hacían más harina de bellota (44% de almidón de Quercus) que harina de trigo y cebada (33% de almidón de cereal), como dicen las fuentes, y bebían caelia, por que malteaban el cereal, proceso anterior a la fermentación. Por lo tanto, con la Arqueología estamos llegando a las mismas conclusiones que hemos llegado gracias a las fuentes escritas, es más, para éste caso, las fuentes escritas no nos habrían hecho falta, habríamos descubierto exactamente lo mismo. Que usted no le de la misma importancia a los datos que podemos obtener con la Arqueología, me parece muy bien, pero yo sí que se la doy, por que he podido aprender Historia a través de restos arqueológicos. He de confesar que es más difícil enfrentarse a los resultados de una excavación, que a la interpretación de las fuentes escritas, ya que las arqueológicas no hablan por sí solas, hay que hacerles miles de preguntas, y las escritas, dicen lo que dicen y hay que interpretar menos, pero he aprendido Historia de poblados, de necrópolis, de análisis químicos de los oligoelementos de huesos calcinados, de restos de útiles de piedra y de metal, de estructuras, de todas esas cosas que sacamos los arqueólogos. Ya dije que no tendremos jamás una narración clara, con seguridades como las que sacamos de los escritos, pero sí podemos acercarnos bastante a lo que fue la realidad, ya que las fuentes escritas son lo que un individuo influenciado por una serie de condicionantes, quiso dejar escrito, mientras que los restos arqueológicos son lo que el se han conservado de todo aquello que había, y que no ha sido dejado intencionadamente (menos necrópolis y tesorillos). A mí me interesa muchísimo cómo era la vida cotidiana de las gentes del pasado, y los grandes hechos narrados por historiadores del pasado, me encantan, pero no son suficiente, eso es una parte de la Historia, eso sí que es parcial, hacer caso, o más caso, a las fuentes escritas, que a las demás fuentes. Cuando hace la descripción de los restos arqueológicos de mi casa, lo hace de manera simplista, por ejemplo, si mi casa fuera quemada y yo tuviera que dejarla tal y como está, en mi casa quedaría todo aquello que el calor del fuego quisiera conservar, y no habría 4 restos de mi desayuno, ni mis pendientes solamente, habría una estampa cotidiana representada, conocería, por ejemplo, si tenía vigas de madera, si enlucía los suelos, (método de construcción), sabrían que tipo de horno usaba, (cocina) hallarían mi almacén de grano y frutos secos calcinados, e incluso, si analizasen la tierra sabrían se había tenido restos orgánicos no conservados, como carnes o pieles, y si analizasen el interior de vasijas, sabrían si tenía vinos, cerveza (conocerían mi alimentación), también podrían hacer una reconstrucción del paisaje en el que vivía, haciendo un análisis polínico a la tierra, si encontrasen las pesar de mi telar, o incluso improntas de madera calcinada de mi telar, podrían hablar de qué tipo de textiles llevaba, qué ropa hacía, no sé… si esto no es Historia, yo no sé qué es. Claro que para usted la Historia son hechos narrados a través de la escritura, y para mí es el pasado del hombre, yo reconozco que lo suyo también es Historia, pero no toda la Historia, y usted dice que los mío es Prehistoria, vale, problema de conceptos, nada más.
Y sí, el concepto puede y debe avanzar, como el Conocimiento, por que de no haber avanzado estaríamos todavía con la escolástica, o a saber con qué, quizá creyendo que los rayos eran dioses castigadores.
Y después de todo, quiero aclarar que no digo que la Dra Canto esté anticuada, o anquilosada, no es personal, ella estudia, publica y divulga muchísimo, con sus conceptos, y aunque no estemos de acuerdo, eso no le quita nada de su mérito, sólo es cuestión de puntos de vista diferentes.
Puedo darle una prueba de lo que las generaciones futuras traemos, entre mi grupo de amigos venimos haciendo desde Julio unas Jornadas de investigación en Historia, ya que nadie nos da la oportunidad de dar conferencias y prácticar para el futuro, nosotros hemos decidido hacer para nuestros amigos, y todos aquellos que quieran vernos y oírnos, unas jornadas que cada mes, versan sobre un tema, voy a ponerle el cartel de las Jornadas de ayer, aunque borraré los nombres de mis compañeros, dejando solo el mio, ya que como comprenderá, no estoy autorizada a divulgar sus nombres, no les pedí permiso para colgar aquí el cartel, se dará cuenta del título de las Jornadas:
Como puede ver, hacemos uso del término Historia en general, tal y como yo lo utilizo, ya que sí ve las comunicaciones, al menos dos son de momento prefuentes escritas, la mía y la del vino en época ibérica. Al menos tres de los conferenciantes son becarios de la UAM.
no tiene nada ke ver pero bueno:
soria, la provincia más grande de celtiberia ha pedido la segregación de castilla y león
despues de 2138 años la capital de celtiberia volverá a autogestionar su territorio
adios castilla, no te echaremos de menos
Estos celtíberos "belloteros" de los que habla Bea, me plantean varios interrogantes: ¿Por qué panificaban tanta bellota en una tierra adecuada a la agricultura cerealista? El pan de bellota tiene que ser horrible, si no hay otra cosa pues vale, pero pudiendo hacer pan de trigo o centeno como Dios manda...¿preferian comer mal y trabajar poco en labores neolíticas de recolección? ¿o el trigo lo robaban a sus vecinos -y no robaban bastante-?
Por otra parte las fuentes clásicas ¿no decian que los "belloteros" eran los pueblos cantábricos?
Hola Diviciaco,
Yo no puedo hablar de preferencias de los Numantinos, ya que no las conozco, nunca un Numantino vino y me dijo nada, sólo puedo atenerme a las fuentres, escritas y arqueológicas, y estas me indican que el 44% de los restos encontrados en molinos, eran de almidón de querqus (roble y encina cuyos frutos son bellotas), y un 33% de almidón de cereal, y un 8% de descascarillado de cereal, así que los datos me dicen que panificaban, o hacían más harina de bellotas que de cereales. En cuanto a si sabía mal o bien el pan de bellota... pues bueno, si a ti no te gusta no quiere decir que a los celtíberos numantinos nos le gustase, y ya que nos ponemos con fuentes, aquí están:
Los escritores grecolatinos que nos describen ésta realidad fueron Estrabón, Plinio, Orosio y Floro. Por ejemplo, Estrabón nos indica que los pueblos del noroeste recolectaban la bellota, siendo éste el alimento básico las tres cuartas partes del año, explica cómo la transformaban en harina y hacían un pan que se conservaba durante largo tiempo(1). Plinio, a su vez, nos indica que la bellota era un alimento común en toda la Hispania, siendo un segundo plato dulce, o se molía para hacer pan en épocas de escasez(2).
Para la caelia, por ejemplo, Estrabón nos habla de que era preparada por los celtíberos y otros pueblos peninsulares(3). Orosio no explica que los numantinos la bebían antes de entrar en combate, y además, relata su proceso de fabricación, a partir de grano de trigo, primero se humedecía, se calentaba mediante fuego para aumentar su tamaño, y una vez seco se convertía en harina mediante molienda, la harina se mezclaba con un jugo suave, que tras la fermentación se convertía en una bebida de sabor áspero y calor embriagador (4). Floro, nos cuenta la gran importancia que tiene la caelia entre los numantinos en los rituales funerarios(5).
NOTAS:
(1) Estrabón, Geografía, III, 3, 7.
(2) Plinio, Historia Natural, XVI (6), 15.
(3) Estrabón, Geografía, III, 3, 7.
(4) Orosio, Historias, V , 7 12, 14.
(5) Floro, Epitomae de Tito Livio Belorum omnium annorum, DCC, I, 34.
Como ves, Estrabón lo documenta para los pueblos del noroeste, que no los cantábricos, pero Plinio nos dice que pueblos de Hispania, entrando también los celtíberos.
Hablando de que es una zona cerealística... bueno, en el pasado no podrían poner en producción tantísimas zonas como actualmente, que nos ayudamos de maquinaria, y hace 50 años se usaban arados y materiales que no eran como los que tenían los numantinos, a parte de que la demografía no sería tan grande como para tener tantos campos en producción. Los análisis polínicos indican que había grandes zonas de árbolado, especialmente Querqus, lo que nos está indicando que tenían muchísimas bellotas a su alcance, y que la recolección de las mismas, con su alto grado calórico y nutritivo, sería una buen alimento para tener en cuenta.
Por último, los análisis de los huesos humanos quemados de la necrópolis de Numancia, nos indican que tenían altos grados de Cu, Mg y Ba que son los componentes que los frutos secos aportan a nuestros huesos. las evidencias, dicen esto, cada uno que crea lo que quiera.
Saludos:
Bea
Gracias Bea, que rapidez en la respuesta!. Me resulta asombroso que se sepa el tipo de alimentación de un individuo de hace 2000 años, no ya por sus huesos, sino por las cenizas de los mismos en plan CSI. Mis dudas no iban en contra de las evidencias materiales, sino sobre la interprtación de las mismas. Es evidente que si esas personas tenían a su disposición mucho alimento fácilmente recolectable, esto tenía que reflejarse en su organización social, haciendo menos necesaria, p.ej., una extensa servidumbre de labriegos a cargo de las clases dirigentes.
En otro orden de cosas, sigo con mis dudas sobre las fuentes: Estrabón ¿No se refiere a las tribus de las montañas, lo que excluye a los celtíberos (supongo)?:Todas las tribus de la montaña viven de manera sencilla (...). Dos tercios del año viven de bellotas, que se secan, machacan, muelen y convierten en pan, a fin de tener provisiones. (..) Esta es la vida de las tribus montañesas, entre las que comprendo los batiantes de la región nórdica: los galaicos, astures, cántabros, hasta los vascones y los Pirineos.»
Saludos
Bueno, veamos, Estrabón dice lo que tú me citas, y Plinio dice que era un alimento generalizado para los pueblos de Hispania, entre ellos, los celtíberos, como pueblo prerromano de Hispania, entra en descripción de Plinio:
Plinio, a su vez, nos indica que la bellota era un alimento común en toda la Hispania, siendo un segundo plato dulce, o se molía para hacer pan en épocas de escasez(2).
(2) Plinio, Historia Natural, XVI (6), 15.
La interpretación de los análisis de los huesos quemados han sido realizados en unos laboratorios, por unos señores que son químicos y que analizan esas sutancias en huesos (sí en plan CSI, cuando todo el mundo en general empieza a conocer este tipo de análisis es por que se lo ponen en una serie, pero los que investigamos ya los conocíamos antes de CSI, los usábamos para nuestros estudios), han hallado oligoelementos que según la interpretación que ellos dan, indican que en la dieta del dueño de los huesos, había muchos frutos secos, eso por un lado, por el otro, los análisis realizados por los señores químicos, en un laboratorio, a las muelas de molinos, han dado como resultado una supremacía de almidones de querqus sobre los almidones de gramíneas (cereales), por otro lado los análisis polínicos realizados por químicos en sus laboratorios, de las semillas y paleopólenes atrapados en la tierra sacada de la excavación (que se depositó contemporáneamente a los restos arqueológicos) han dado como resultado una grandísima cantidad de masa arbolada, especialmente quercus, muy por encima de las gramíneas. Con estos datos que nos dan objetivamente los químicos, los historiadores tenemos que interpretar lo que nos dice, no lo que nos gustaría que dijera. Si tres análisis diferentes, dan el mismo resultado... "Blanco y en botella...
Lo de las masas de labriegos... no sé por qué interpretas eso, pero bueno, los datos son los datos. ¿No?
Saludos
Bea
Sin animo de ofender a nadie… daré mi opinión. Aunque advierto que soy de Contemporánea y nuestro trabajo se basa fundamentalmente en fuentes escritas utilizamos otras ciencias sociales y económicas para poder interpretar el pasado de la mejor forma posible. Pero diré que a diferencia de la historia antigua, sobre todo de algunas épocas, tenemos muchos textos lo que nos permite hacer una crítica de las fuentes y una comparación creo que más fiable que a través de las fuentes antiguas. Sin desmerecerlas por supuesto, no digo que sean peores que las contemporaneas si no que hay menos… y además de menos clases sociales, menos pueblos etc…
Es decir, la Historia, yo la entiendo como la ciencia que interpreta el pasado, lo comprehende, lo racionaliza y lo convierte en discurso histórico etc. Su interpretación se hace a través de diversas heramientas, fuentes escritas, arqueologicas, y se apoya en otras ciencias (paleobotanica, medicina, antropología, sociología, economía, etc). Todo esta en una dialéctica constante para poder desarrollar una interpretación lo más proxima posible a la realidad.
Creo que hasta ahí podemos estar de acuerdo. ¿no?
Bueno, pienso con humildad, que sí debería revisarse el termino Historia, ya que cuando se definió quizá esas ciencias (que no son fuentes escritas), no estaban desarrolladas lo suficiente para considerarse en algunos casos algo más que complementarias o auxiliares. Pero con esas ciencias podemos determinar el modo de produccion, relaciones sociales, e incluso parte de su religiosidad-mentalidad (comparando con sociedades primitvas actuales, etc) etc quizá no sabremos como se llamaban esos pueblos, toda la historia que seguro que la tuvieron fue oral y perdida, otros escribieron y no sabemos descifrarlo (por lo que creo arrogante considerar que esos pueblos estan fuera del historia). Es decir, reconstruimos el pasado, incluso para un marxista puede ser suficiente la descripción del modo de producción y la organización social (esto si se puede saber a través de la arqueología).
Así que yo no veo una contradicción tan grande entre lo que Bea ha dicho (lo que para ella debería englobarse dentro del termino Historia) y lo que la Dra. Canto dice (lo que se entiende por Historia).
Salud
De acuerdo en tooooooodo con Cierzo.
Besos:
Bea
¿Podría ser este un ejemplo de lo que se llama: defender una opinión desde posiciones Numantinas? Bueno, en este caso Numatinas.
Es una broma sin malicia, su debate, Bea y Doctora Canto, me parece interesante y fructífero.
Un saludo.
Una cosa es la bellota amarga (Quercus ilex subsp. ilex) y otra la bellota dulce (Quercus ilex subsp. ballota). No creo que el pan hecho a base de bellota dulce tuviese mal sabor. Yo las he comido y saben bien. Y en cuanto a nutrientes basta ver como se crían los cerdos por Extremadura y Andalucía para hacerse una idea. Yo creo que sería un alimento excelente, fácil de conservar, que no requiere cultivo y de fácil recolección. Ideal para la época.
Saludos
Desde luego, es más fácil, más comodo y más seguro, recoger bellotas que sembrar cereales. Por otra parte, sabida es la resistencia de los pueblos celtas a talar árboles, más de lo extricamente necesario. El pan, mejor deberíamos decir torta, de bellota, podía secarse y almacenarse, para ser consumido posteriormente con miel, cuajada o queso.
Y hace bien Verracus en mencionar el cerdo ibérico, animal que sabemos críaban algunos pueblos de la península, para explicar la necesaria conservación del bosque de encina (no podemos seguramente remontarnos al concepto de dehesa en tiempos tan remotos), en detrimento de la llanura cerealística. La cría de otros animales como ovejas y sobre todo cabras, exige también un mantenimiento de la zona boscosa y el monte bajo para su prosperidad.
Por otra parte, en un ambiente de cierta inseguridad, rivalidades tribales, bandolerismo etcétera, no sería poco costoso custodiar las cosechas de cereal de tan graves amenazas, amén de depender de la bonanza del tiempo, lo que no es baladí.
Un saludo.
Y no olvideis el licor de bellota que aun se hace en Extramadura...
el pan de bellotas dulces se hace todavia en algunos lugares de Italia. por ejemplo en la region Marche y en la isla de Cerdena
http://www.agroqualita.it/prodotti-tradizionali/marche/panedighianda.htm
Parece ser que mi pregunta se ha convertido en un foro abierto, lo que me parece muy bien.
Cierzo, en cierto modo, ha dado "la clave del 9" ( 20/12/2005 15:40:57), al decir: "Aunque advierto que soy de Contemporánea y nuestro trabajo se basa fundamentalmente en fuentes escritas utilizamos otras ciencias sociales y económicas para poder interpretar el pasado de la mejor forma posible."
Precisamente por eso la Arqueología de las edades Moderna y Contemporánea no tiene prácticamente docencia en la Universidad, ni peso real en la investigación de las respectivas disciplinas: porque la suficiencia e incluso abundancia de fuentes escritas y explícitas sobre "hechos y acontecimientos" la hace innecesaria para escribir o comentar la Historia de esas épocas. Nadie imagina encontrar un libro sobre el triunfo de la revolución bolchevique en Rusia, pongo por ejemplo, que se base o ni siquiera incluya material arqueológico de ese momento (la cerámica que se usaba en la época, el tipo de cocinas o de calzado), y eso se debe a que no es necesario.
Pero bueno, para zanjar el tema por mi parte, de acuerdo en que no son posturas irreconciliables, podemos convenir en que una es la "Historia" y otra la "Historia de la Humanidad", de sus hábitats, avances culturales y tecnológicos, costumbres, ritos, etc., en paralelo a la Antropología y la Etnología, y ambas pueden -y deben- servirse mutuamente.
Pasando a otra cosa, el mes pasado he tenido ocasión de probar, en Suiza, el "pan del mes", que tocaba de castañas. Delicioso, y muy parecido al de bellotas. El de diciembre era de nueces, y eso me recuerda este refrán popular, que confirma ambas cosas para España: "Castañas, nueces y vino, son la alegría de San Martín", este santo se celebra el 11 de noviembre. Pongo una receta para hacer el pan de bellota, por si alguien se anima al experimento en vacaciones:
"Ingredientes:
* 2 tazas de leche
* 2 cucharadas de aceite o mantequilla
* 2 cucharaditas de sal
* 2 cucharadas de levadura
* 4 2/3 tazas de bellotas pulverizadas
* 1/3 de taza de miel
* 1/3 de taza de agua tibia
Procedimiento: Las mejores bellotas para utilizar: castañas y bellotas blancas, cuando estén maduras, para pulverizar las bellotas remueve las caparazones. Hierve las bellotas durante dos horas mínimo, cambiando el agua cada vez que se vuelva de color café. Después de hervir, las bellotas deberían tomar un color café oscuro. Colócalas en el horno a 350° durante una hora. Córtalas finamente, luego muélelas. Sécalas de nuevo en el horno durante ½ hora y pásalas otra vez por el molino por lo menos dos veces.
Calienta la leche hasta que esté casi hirviendo. Revuelve en aceite o mantequilla la miel y el agua. Viértelo en un tazón grande hasta que esté tibio. Mientras tanto disuelve la levadura. Revuelve gradualmente con la bellota pulverizada, Cubre el tazón con una toalla y déjalo durante dos horas en un lugar cálido. Amaza durante 10 minutos. Enrolla en forma de pastel y colócalo en charolas engrasadas para pan. Déjalo cubierto por dos horas, cocina durante 45 minutos en un horno precalentado a 375°" . Es de http://wicca.lunacelta.com/index.php?contenido=panes. Aunque se puede comer en algunos bares de... Sevilla, por ejemplo (hay uno en la Puerta de la Carne donde lo suelen tener siempre). Porque donde se ha seguido usando mucho hasta hace poco es en Extremadura y Andalucía, sobre todo la primera de interminables encinares. El pan del norte debía ser más bien de bellota de roble.
Siento haber tardado, he estadso ocupada, entre navidades y el robo de mi móvil nuevo... bueno, para aquellos que lo tenéis: Tengo el mismo número, por que hice duplicado de mi tarjeta sim, pero por favor, escribidme al e-mail o mandadme un sms con vuestro número y nombre, pleaseeeeee!. Estoy incomunicada, buaaaaaah!.
Totalmente de acuerdo, también con la Dra. Dña Alicia Canto, es estupendo poder discutir de verdad sobre estos temas, y llegar a un entendimiento. Muchísimas gracias por la receta de pan de bellota... huuuuum, creo que lo haré.
Un abrazo a todooooooooooos!
Bea
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