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Formulada el martes, 03 de diciembre de 2002
Número de respuestas: 45
Categoría: Foros Quincenales
Prehistoria y Protohistoria en la sociedad actual.
¿Es cierto que hay un mayor interés de la sociedad actual por los temas prehistóricos y protohistóricos, que hace una década?
¿A qué se debe?
¿Está la administación realmente comprometida con nuestro patrimonio prehistórico-protohistórico?
¿El conocimiento profundo de nuestro pasado, fomenta o anula los nacionalismos?
¿Qué reflexiones se te ocurren?
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Esta de moda "lo Celta"es asi de claro.Yo cre que se debe al cambio de pliticas desde el 75,ya me entendeis,aqui en Galicia,se nota.
Pues sí, es cierto, está de moda "lo Celta", aunque un modelo de celta un poco... ¿manipulado?. Desde hace unos años se vienen impulsando las culturas prerromanas de la Península, tanto los "Celtas" como "Iberos" por medio de exposiciones, que es manera más rápida y didactica de llegar a la sociedad, también la Prehistoria ha recibido un impulso grande... con eso de Atapuerca...
Pero lo que no se puede evitar es que algunas facciones políticas, usen los estudios arqueológicos y los manipulen para tratar de legalizar históricamente una corriente de pensamiento. La Arqueología no fomenta nada, son los que hacen mal uso de la Arqueología, los que fomentan los nacionalismos...
Bea
Antes querria saber que se entiende por prehistoria en el marco ibérico, ignoro la antiguedad de los más remotos textos escritos encontrados en los yacimientos, en todo caso no considero que marque el comienzo de la "historia". Es como si la historia del continente amerindio comenzara con la llegada de Colón, debido a que los aborígenes no habían desarrollado la escritura, se habla entonces de historia pre-colombina, aplicado a nuestro caso: ¿prehistoria o historia prerromana?. Entiendo que la primera concepción responde a a una ideología y a una interpretación de los hechos que se ajusta a la conveniencia de los que estudiaron estos hechos bajo apariencia cientifista.
Ignoro si alguien habia planteado antes esta cuestión nominalista, pero creo que tiene bastante miga; la asignatura tiene la asignatura de "Prehistoria de la Península Ibérica", en cuya web se lee que "el marco cronológico de la asignatura es vasto, abarcando desde el Paleolítico Inferior hasta el comienzo del imperialismo romano en Iberia". Quizás todo esto pretenda minimizar la importancia y objetividad de todo lo anterior a la conquista romana, por no existir documentos escritos que lo sustenten, sumergiéndolo todo en el "pasadismo" museístico. Animo a los jóvenes arqueólogos e historiadores a que se unan en el esfuerzo por rescatar esta época de las tinieblas y desvelar a los manipuladores.
Me refiero a la Universidad de Sevilla, cuya web es http://www.us.es/dpreyarq/web/english/programas/pro16.htm
hola, soy nuevo aquí, y como estudiante de protohistoria y arqueología debo informarles de que actualmente está en auge el estudio protohistórico con fines más bien nacionalistas. Una gran parte de los políticos intentan que sus fronteras se parezcan a las de las antiguas tribus prerromanas para marcar las diferéncias con las otras comunidades autónomas, diferéncias que las lenguas no han conseguido marcar del todo. Ese fomento de unión de hechos diferenciales es lo que hace creíbles las ideas nacionalistas para los profanos.
Aparte de eso, en Atapuerca también nos encontramos con un fomento del nacionalismo, al denominar a la especie encontrada "homo antecesor" para distinguirla de las otras corrientes "homo" y hacer de un español otro europeo diferénte. En realidad, lo encontrado en Atapuerca, por morfología y datación, no es mas que otro "homo erectus" con la diferenciación de la adaptación al lugar, no más diferénte de los otros erectus contemporáneos suyos que nosotros de los lapones. El resto es por salir en la foto.
Si ,existe un gran interes por la prehistoria y protohistoria, pero tambien como decia mas arriba Bea esta bastante manipulado.
De todas formas por lo que si hay poco interes es por la historia en general y por la conservacion del patrimonio, ya que ultimamente he visto varios casos donde han encontrado yacimientos arqueologicos de bastante importancia y los han tapado para poder construir pisos sin importarles el yacimiento.
En fin que interes hay, pero no es suficiente como para que lo conserven bien.
Saludos
Creo yo que a la administración le importa bien poco el patrimonio prehistórico y protohistórico. Que lo que hace en pro de ello, es más bien para poder vendernos su imagen de apuesta por la cultura, y para contentar al puñado -cada vez mayor- de personas preocupadas por ello. Pero es mentira. Lo que mueve a la administración son las fotos en prensa, los titulares a cuatro columnas y, luego, los euros. Según la ocasión, lo mismo le da al político de turno hacerse la foto en Tiermes con el yacimiento a sus espaldas, que la monstruosidad de parque eólico que han montado al lado. La cultura jamás debiera estar en manos de un político.
Como anécdota sobre lo del conocimiento del pasado y los nacionalismos. El otro día, visitando la torre medieval de los Varona, en Alava, el guía -pagado por la diputación de Alava- nos señalaba un monte mientras decía: Y allí vivieron los Autrigones, que era una tribu de los vascos.
(¡tócate los cojones!)
Muy bién por Wolf, Atapuerca es otra manipulación de la prehistoria ¿en favor de quién?
a proposito de la conservacion del patrimonio:
se esta celebrando en la Escuela de Caminos de Madrid, un congreso sobre conservacion del patrimonio que oraniza el ICOMOS:
http://www.international.icomos.org/madrid2002/index.html
solo un apunte, por si alguno se siente interesado
salud
Para Arkeo. El concepto de Historia tras el nacimiento de la escritura, es una concepción ya para mí, anticuada. Pero se sigue usando, por que no hay otra que exista para sustituirla. La historia no se puede encajonar, o hacer cajones estanco, el hilo de la historia es algo unido, pero para estudiarla, hay que separarla por bloques de manera artificial, por que es imposible abarcarla toda. Lo de que se llama historia cuando hay escritura y cuando no, no... es algo anticuado. Se sigue usando, pero depende del significado que se le de. A mí, los nombres de Pre y Protohistoria me parecen bien, son etapas distintas a las ya históricas o con escritura... no creo que nadie las desprecie por eso. De todas formas, estoy de acuerdo en que ese concepto hay que cambiarlo, o matizarlo de alguna manera, y es el papel de los jóvenes arqueólos.
Lo de Atapuerca que dice Wolf... me da la sensación de que exagera un poco... quizá sea que yo lo veo desde la perspectiva del alumno de arqueología y prehistoria que se está formando en el tema, pero... aunque sea cierto que hay algo de intentos de "exclusivismo" tampoco es como para llevarlo a esos extremos. Tener en cuenta que mucho de lo que se publica en los medios divulgativos, es para conseguir más suvenciones y dinero, y hay que hacer creer a la opinión pública que es algo maravilloso, que es único y merece la pena ser estudiado. A mí siempre me lo han explicado como otra variedad más de erectus, y siempre estuve convencida de ello... y el antecessor no es diferente del europeo. Ya que del antecessor evoluciona y nace el heidelbergensis, y de este el neanthertal. Estos dos homos, el heidelbergensis y el neantherthal se han encontrado restos por todo Europa, así que no es una buena interpretación la de pensar que es exclusivo y diferente al europeo. Sin olvidar que el neantherthal se extinguió y fue paulatinamente sucedido por el sapiens... creo que intentar mantener esa teoría con la que acusas al grupo de investigadores de Atapuerca, es algo inútil, porque su propia teoría lo desmiente. Y no creo que tenga algo de malo querer salir en foto si están trabajando en un proyecto muy importante, haga frío, llueva, nieve o haga un calor de infarto. Creo que el negar a los investigadores, después de años de esfuerzos, el querer vivir sus momentos de gloria, merecidos por supuesto, es injusto.
En cuanto a patrimonio, es como todo. Interesa ganar votos, se impulsa algo, ya no interesa, se olvida... y como no, los arqueólogos aprovechan el tirón, como los demás. No sólo es política, no nos engañemos, también es economía. hoy en día la metodología de excavación, la ha convertido en una actividad tremendamente costosa... y la restauración, consolidación y conservación de monumentos y yacimientos es costosa también. No olvidemos que la ley dice que todo yacimiento debe ser estudiado antes de ser destruido, y eso se cumple en muchas ocasiones, se acude con un grupo de arqueología de urgencia, tanto público, como privado, se documenta convenientemente, se lleva todo el material y la información obtenida a los museos y se puede continuar con la obra... así que Shalina, no siempre se ignora lo que hay, que tú no te enteres de qué se ha descubierto, o cómo se haya estudiado, es otra cosa. No podemos vivir en un país lleno de yacimientos antiguos, tenemos que vivir nuetro presente, de una manera comedida, no todo se puede conservar, pero lo que se debe, que se conserve, y la pena, es que muchas veces, no se hace.
Cierto es que lo “celta” está de moda, pero también es cierto que los medios de comunicación tienen mucho que ver, la información que nos llega es mayor y la imagen distorsionada de los relatos irlandeses y galeses nos han entrado por los ojos desde hace unos años, o quien no vio ‘scalibur’. Eso si al pensar en un celta no se nos viene a la cabeza las toscas viviendas con poco más que una muralla y un foso de defensa, se nos viene a la cabeza los castillos medievales, y toda la parafernalia que rodea ese ambiente.
En cuanto a la administración, por lo menos en mi tierra se la trae floja el patrimonio, castros destruidos (canteras, torres de móviles, carreteras, casas,...), lo mismo podríamos decir de los túmulos, torreones medievales, teitos, ...
En el caso de Asturies el conocimiento del pasado no fomenta el nacionalismo de ninguna forma, de echo nos une más con otras provincias como Llión/León, con la cual no solo compartimos pasado prerromano (ástures), sino que compartimos lengua romance actual (que aún resiste en algunas zonas de Llión/León), de echo fuimos reino hasta el mil trescientos algo en que Castilla se impuso sobre el reino leonés, pero también compartimos rasgos con Galicia, pues entre los pueblos prerromanos que formaron Asturies estaban los galaicos al oeste, y con estos compartimos muchos rasgos culturales actualmente, así como un parentesco de gran cantidad de léxico entre el gallego y el asturiano, y por el este los cántabros prerromanos también ocuparon parte de la actual, y en lo que respecta a la actual Cantabria (por lo menos la mitad occidental), guardamos costumbres y misma lengua, aunque la lengua cantabrá está actualmente casi desaparecida. Luego el nacionalismo y la protohistoria no son compatibles en este caso, y las grandes ciudades como Uviéu/Oviedo o Xixón/Gijón son un amasijo de gentes de toda Asturies cántabros, galaicos y ástures.
Ta llueu
Hola a todos.
Querría puntualizar sobre el término de pre y protohistoria.
Se conoce como historia por definición, al periodo cronológico que conserva testimonios escritos, es decir, hay que relacionar historia con escritura.
Evidentemente este fenómeno se produce en distintos momentos, median 3000 años entre las tablillas con cuneiforme y los bronces de Botorrita.
Esto define los períodos históricos, todo lo anterior es evientemente pre historia.
El término protohistoria comienza a acuñarse en la década de los años 30 para definir un momento a caballo entre los registros escritos y las culturas anteriores y, lamentablemente, su definición depende de los criterios del investigador que trabaja sobre estos márgenes culturales. En la Península Ibérica se ha tomado como margen de definición el momento de transición entre en calcolítico y la Edad del Bronce, por decir algo. se ha tomado como criterio para esta definición la aparición de los metales.
Con respecto a la utilización de la historia o prehistoria... esto es algo que se ha ehcho siempre y siempre se seguirá haciendo. Lo hicieron ya los griegos, los romanos, etc... en función de sus interes. A los investigadores actuales les toca poder diferenciar el culo de las témporas, si quieren. A cada arqueólogo que estén excavando un yacimiento y les preguntes te contestarán que su yacimiento es el mejopr del mundo por esto y por lo otro... en fin, suele ser mentira y lo único que buscan, como cada quisqui, es más dinero.
Con respecto a la salvaguarda del patrimonio... se hacen cosas, en algunos sitios más y en otros menos, y siempre menos de lo que se debería. El problema es que no se tiene conocimiento de los trabajos porque no se sacan a la luz, no se publican, no se difunden... las memorias científics o técnicas se quedan en manos del promotor y de la administración y raras veces se publican.
La cultura es algo marginal, cada vez más en esta sociedad donde tanto tienes, tanto vales. Los eruditos e investigadores que salen a la luz lo hacen no sólo por méritos propios, que sí, o no, sino porque conocen a, son amigos de y habitualmente han dejado un reguero de sangre de las puñaladas por la espalda que han dado para hacerse hueco, para salir por la televisión con la imagen de venerable profesor.
En fin, dejo de sacar vísceras por que me aparto de este foro, que tiene otro tema, o no?
Lamentablemente la historia sigue siendo un arma arrojadiza en función de los intereses de turno.
Ya lo dijo Cicerón... o tempora, o mores...
Un saludo a todos
En mi opinión, la actual moda de celtismo tiene poca o nula relación con la investigación de la protohistoria. Pienso que se trata, más bien, de una puesta al día de la idea de Cultura Celta que tenían en el XIX, totalmente idealizada e impregnada de romanticismo. Hoy, por ejemplo, lo que nos entra por los ojos (o más bien por los oídos) es la música que llamamos celta, la cual en un 90 % fue compuesta durante los siglos XVIII y XIX.
¿Pueden promoverse excavaciones arqueológicas para justificar algún tipo de nacionalismo? Lo dudo mucho, la arqueología es muy poco dado a mistificaciones de ese tipo. A día de hoy, yo no conozco ninguna justificación nacionalista en el estado español basada en estudios arqueológicos.
En Galicia o Asturies, el modelo de “Renacimiento Céltico”en que se basa buena parte de su nacionalismo trata de recuperar (dignificar) la cultura tradicional, el folklore y la lengua. El modelo viene también de la vieja Irlanda, que a finales del XIX también vivió su “Celtic Revival” impulsado por escritores como Yeats o Synge, siendo un fenómeno casi exclusivamente artístico y literario.
El concepto de lo celta es muy amplio y ambiguo, existiendo muchos foros sobre el Arco Atlántico donde “cultura tradicional” y “celta” son términos que se utilizan como sinónimos intercambiables. En regiones como Galicia o Asturies (o Escocia o Somerset o Bretaña) nos referimos a la cultura celta como algo que está vivo, porque para nosotros eso engloba a nuestra lengua (aunque sean lenguas románicas), nuestra música, nuestra mitología... Como veis muy alejado del concepto de lo celta que pueda tener un arqueólogo (aunque el suyo también es totalmente válido).
Vítor
Hola de nuevo.
Bea entiendo que no se puedan conservar todos, pero resulta que este yacimiento al que me refiero le he estado viendo durante casi todos los dias el poco tiempo que ha estado al descubierto.
Resulta que alli no he visto nunca a nadie, el yacimiento siempre ha estado segun se descubrio y absolutamente nadie ha sabido de ese yacimiento.
Hace unos dias por curiosidad pregunte a algunos arqueologos de aqui, y resulto ser que no sabian nada de aquel yacimiento..
En fin... todavia quedan cosas por ver.
Sim, há um maior interesse . Que se deve sobretudo a uma maior compreensão da natureza destas populações proto-históricas. A uma década para cá deixou-se de parte o negativismo de ver estas populações proto-históricas como vencidas e estudá-las como povos com entidade própria, esquecendo que foram completamente aniquilidadas pela romanização.
A questão está na forma de as olhar.
se o conhecimento que pudemos adquirir será usado ou não , não me interessa, sinceramente acho que é uma má jogada política, tendo em conta que todos foram vencidos, uns mais cedo outros mais tarde. Por issso politicamente não será muito inteligente compararmo-nos com este ou aquele povo.
Em relação á pré-história a história é diferente, o interesse já vem de trás e os estudos em relação á proto-história estão muito mais desenvolvidos e muito mais compreendidios e aceites.
Moda celta ? Pode ser, mas também há uma moda celtiberia, ou iberia, ou outra coisa qualquer. A questão está como queremos estudar e como o vamos fazer.
Hola a todos.
En primer lugar, debo decir que estoy de acuerdo con wolf, pero con matices. En mis últimas visitas a Euskadi, he podido observar un leve pero cierto cambio en el enfoque del nacionalismo. Ya que la idea diferencial del vasco actual ha sido prostituida y emponzoñada por los violentos, a nivel académico se está intentando reenfocar esta base hacia la diferenciación histórica. Se está inculcando la idea de que la base de los vascos está en una tribu euroasiática que ocupó las zonas de las tribus vasconas prerromanas, y se mantuvo aislada e impermeable a las idas y venidas de la história, aunque el apoyo que buscan a estas ideas en la arqueología protohistórica y en la genética es bastante pobre. Parece probable que en la zona de los vascones la influéncia celta no fué muy amplia, y se mantuvo bastánte la base ligur, pero querer diferenciar a los vascos por la abundáncia del grupo sanguineo O+, es una torpeza mayúscula, pues estamos hablando del grupo más común en la zona ibérica.
Sobre lo que dice de Atapuerca, sólo hay que ver que el director de las excavaciones ahora trabaja para el ministerio, y fué presentado a bombo y platillo. Sí, reconozco que ha trabajado en ello durante más de veinte años y se merece un reconocimiento, pero se ha creado un ídolo con piés de barro. No se puede apoyar una idea de fomento de la cultura en una excavación que lo único que ha demostrado es la preséncia del homo en Europa hace 800.000 años, en contra de la idea oficial de que no llegó hasta hace 0'5 m.a.. Sobre eso, también tuvimos en Lisboa, en abril, una exposición de industria litica europea con objetos datados hace 4 m.a., y nadie le dió importáncia. Falta encontrar un resto fósil europeo para apoyar estos hallazgos, pero también podría pasar lo que pasó con el hombre de Orce, que los "oficiales" siguen manteniendo que es un cráneo de burro. Nadie se baja de la moto de que su hallazgo es el mejor y el más bonito, y todos están en posesión de la verdad. En resumen, que la actual promoción de la arqueología y la protohistória obedece más a una idea política que a una idea cultural. no sé yo de ninguna empresa que quiera invertir en conservación de patrimonio. Deja más beneficios un bloque de pisos que que un castro, por singular que este sea."Cuando la estrella del lucro sustituye a la estrella polar, hasta el más experto piloto acaba perdiéndo el rumbo".
Con la llegada del estado nacional moderno, la legitimación del poder ya no puede basarse en el carácter divino del mismo, por lo que se van a buscar legitimaciones en la existencia de una unidad social llamada nación.
Pero, ¿qué define una nación?.
Pablo Lucas Verdú en su Curso de Derecho Político la define así:"una comunidad que arrancando de un pasado histórico y mediante la síntesis de diversos elementos importantes pero no exclusivos ( raza, lengua , costumbres, etc..), intenta, lográndolo a veces, constituirse en Estado."
Sea cual sea la definición que adoptemos parece inevitable la referencia a la historia como elemento clave de la definición de nación.
De esta forma, los estados, cuyos orígenes suelen estar más relacionados con antiguas monarquías que fueron anexionándose territorios por la vía de las armas, que con la existencia de pretendidas naciones, deben construir una historia a su medida. Basándose en algún determinado momento histórico, propicio para sus intereses, configuran la llamada identidad nacional. El resto de los hechos históricos se acomodan a este momento y se explican a su través, de tal forma que la nación exista desde siempre.
En esta linea de pensamiento y para el caso español, se obtienen conclusiones como la españolidad de los Reyes Godos, Carlos V, y hasta El Greco.
La endeblez de tales planteamientos hizo que muchos otros, basándose en similares argumentos históricos, crearan otras alternativas nacionales, surgiendo de esta manera los llamados nacionalismos periféricos del Estado Español.
Los enfretamientos en base a tales argumentos creo que hoy están superados, por lo menos a nivel académico, lo que no evita para que sean esgrimidos por algunos políticos interesados en mantener la polémica en términos históricos.
No obstante, de toda esta controversia creo que han quedado posos muy interesantes. Me refiero al fenómeno del "celtismo".
Creo que la existencia de los nacionalismos periféricos ha hecho tomar conciencia a muchas personas de su propia historia. Entendida la misma no como el devenir de Emperadores, Reyes, etc..., sino como algo propio donde intervinieron nuestros ancestros, seguramente desde pueblos que poco o nada aparecen en los libros de historia.
Esta forma de interesarse por el pasado ha dado lugar a la recuperación de numerosas costumbres, folkclore, etc....
La calificación de Celta que se da a muchas de estas manifestaciones culturales creo que no tiene un sentido historiográfico, sino más bien un caracter de "libertad", entroncando con el propio caracter del fenómeno celta histórico, tan heterogéneo y difícil de encuadrar.
lamentablemente el caso del nacionalismo que mas nos afecta, no parece un buen ejemplo: quienes los sustentan han deformado la historia, la han acomodado a sus intereses, han inventado capitulos, cambiado otros e ignorado los menos convenientes (por ejemplo que la region vasca fue ocupada por Roma, y que los vascones fueron colaboradores de los romanos, y nutrieron las legiones que lucharon contra otros pueblos de la peninsula que seguian luchando por la libertad, cantabros, astures, albiones... Ademas, de la distorsion de la historia, el enfoque politico, etnicista (argumento del RH-, excluyente incluso con los suyos y violento en algunos, hace que el nacionalismo sea mirado con reticencia. Sin embargo, defiendo vivamente la profundizacion y el estudio sistematico de nuestra historia en el sentido mas amplio(pre, protohistoria...), la recuperacion de tradiciones, costumbres y ojala lenguas, la defensa de los pueblos ancestrales que ocupaban nuestras tierras y de los que somos herederos.Todo ello sin animo excluyente (como decia Alainn, los Asturianos, estamos relacionados con las regiones y pueblos limitrofes como Galaicos, Cantabros o Leoneses)Reclamo de las administraciones un cambio de actitud urgente, pues lejos de estar estudiando sistematicamente los yacimientos, se esta permitiendo que se destruyan (Alainn citaba la destruccion en Asturias de algunos castros, dolmenes y otros vestigios aue nos ayudarian a conocer mejor nuestro pasado). Alejandro
Eso hace mucho daño a la historia. Demasiado como para que la historia quede manipulada y no sea de fiar.
Saludos
Alejandro, ¿Podrías darnos un poco de bibliografia al respecto?
Gracias.
Nada...simplemente decir,lo contento que me pone ver interes en el tema,mola!En cuanto a "las politicas celtigas"decir,que se de buena tinta que en muchos sitios,despues de tantisimos años,pueblos,zonas,quedaron muy muy arraigadas con sus antepasados i su historia,pueblos...que viven casi casi como en aquellos tiempos,por lo tanto,eso marca una ideologia,no digo ni buena ni mala,pero la marcan,yo hablo desde mi conocimiento en Galicia,ejemplos miles como he llegado a tener la suerte de comprobar hace unos dias en un pueblo de Ancares una familia que vive en Palloza(vivienda de origen prerromanico),que aun hoy dia conservan el fuego o brasas encendidas durante cierto tiempo(2-3 dias),costumbres de antiguos cultos al fuego en la zona.(anecdota interesante simplemente)saludos a todos!!
Durante el Romanticismo no faltaron corrientes que bucearon en el pasado histórico, protohistórico o legendario para afirmar la nacionalidad de los pueblos. Pero la exaltación desmedida y mal entendida de hechos, leyendas o héroes puede traer funestas consecuencias, exclusivismos, odio a lo extranjero, cerrazón, estrechez de miras, fomento de la ignorancia, represión de las libertades... No queda más que echar un vistazo a la historia reciente de Europa y contemplar los crímenes del nazismo o las brutalidades cometidas durante la guerra de Yugoslavia.
Desde luego que es positivo el estudio de nuestro pasado, ya sea anterior o posterior a Roma, pero nunca ha de hacerse de él un caballo de batalla en manos de los políticos. La actualidad nos hace desconfiar de ellos, cuando nada debería haber más loable que la labor desempeñada por el político, la persona consagrada al bien de la polis, es decir, de la comunidad. Estas personas incurren en un grave delito moral cuando incurren en tergiversaciones históricas, unos por falta de formación, la mayoría a drede en pro de unos intereses muy cuestionables. Nada sale de la nada. No podemos inventarnos nacionalismos y menos apoyar reivindicaciones históricas en meras sombras e invenciones. Como dice Silberius, no puede afirmarse que los Autrigones, que vivían en parte de la actual provincia de Álava, eran una tribu de los vascos.
Ser tolerante no pasa por dar la razón a toda esa caterva de manipuladores, payasos y sinvergüenzas que desinforman con toda suerte de falsedades, como que Roma no llegó al País Vasco. Señores, en las inmediaciones del Hadrian Wall (la Muralla de Adriano, entre Escocia e Inglaterra) se han encontrado estelas funerarias de legionarios romanos de origen vasco. Si se niega la presencia romana, qué explicación me dan a los cimientos de madera fosilizada del puente romano que cruzaba el río Bidasoa... Podría citar mil y un ejemplos. Como otra persona apuntaba en esta página, muchos vascones engrosaron las filas romanas contra otros pueblos de la península. No vamos a enjuiciarlos por ello, no fueron los únicos, pero negar estas cosas no contribuye a la veracidad histórica de los pueblos.
¿Con qué rigor se refieren a Castilla los libros de los escolares vascos por no nombrar la palabra España cuando se estudia el siglo XIX? ¡Manda cojones!, perdonad la expresión, pero de políticas educativas de este tipo no puede salir nada bueno.
Hace un año se celebraba en Ávila la exposición "Celtas y vettones", donde pudimos observar piezas y restos, no sólo de la Vettonia, sino de otras muchas regiones y tribus de dentro y fuera del territorio peninsular. Digamos que podíamos encontrar un nexo común entre la diversidad de pueblos y naciones. Siempre podemos encontrar vínculos y convivir con las diferencias, que pueden enriquecernos a todos. ¿Por qué algunos políticos se empeñan en separarnos, en hacernos creer que hay que luchar por la diferencia discriminadora y cerrar las puertas a la tolerancia?
Me río yo de los supuestos históticos en los que se apoyan. Digamos que, y permitidme la expresión, me la sudan. No tienen base. Deberían leer y dar a conocer a la gente todo lo que les callan. Ya pasaron los tiempos de Franco. El que quiere documentarse, puede hacerlo, y tener al alcance obras contrastadas sobre la historia de nuestros antepasados, que nada tiene que ver con el ideal del maldito nacional catolicismo que les inculcaron a nuestros padres.
Basta con que vean que en tiempos medievales, una buena parte de los repobladores que se asentaron en la Marca Media, esto es, entre el Duero y el Tajo, eran gentes procedentes del área vasco -navarra. Y que muchos de ellos se destacaron en luchas de reconquista, mal que les pese a algunos políticos, bajo las banderas y pendones de Castilla y de León.
Ricardo
No hay peor ciego que el no quiere ver. Otro mito que cayó hace tiempo era el de la Hibernia Invicta:
http://www.britarch.ac.uk/ba/ba14/ba14feat.html
Suma y sigue...
Para Viriato :
Primero las fuentes antiguas (Floro, Orosio etc.) que son claras al indicar que los unicos pueblos no sometidos (hacia el 30 a.c.)eran Cantabros y Astures. Las mismas fuentes centran el conflicto (movimientos de tropas, enfrentamientos etc) en territorio cantabro y Astur (los principales enfrentamientos por tierra se habrian dado en las actuales provicincias de Cantabria, Leon y quizas en Asturias, Norte de Burgos y Palencia) Por mar,los romanos habrian atacado con seguridad la costa Cantabra y probablemente Astur.
No hay ningun dato disponible en las mismas fuentes sobre enfrentamientos contra los vascones, ni en esas fechas ni anteriores. Probablemente el somentimiento de los vascones se produjo alrededor del 100 a.c. sin ningun enfrentamiento armado conocido. Los vascones probablemente venian colaborando con Roma desde hacia decadas e integrando sus legiones.
Segun algunos autores, la conservacion del euskara se debe no tanto a lo apartado del territorio (era zona de paso con calzada romana incluida atravesando el territorio hasta Irun) y en todo caso no mas recondito que las montanas de Cantabros, Astures o la lejana Gallecia, sino a la ausencia de conflicto de roma con las tribus vasconas. En ese contexto, Roma no habria ejercido acciones represivas o de casi exterminio como si realizo contra los pueblos que le prestaron resistencia Astures, Cantabros, Celtiberos etc.(ejecuciones masivas, deportaciones,excalvitud)
Hacia el 72 a.c. Pompeyo funda Pamplona, en pleno territorio vascon, despues de que los vascones le apoyen en las guerras sertorianas.
La presencia de vascones en las legiones romanas esta ampliamente documentada ; por ejemplo la Cohors II Hispanorum Vascorum
La participacion habitual y estable de vascones en las legiones romanas, asi como el hecho de que el entorno en el que se desarrollaba el bellum cantabrum/bellum asturum (morfologia del terreno, climatologia, costumbres, tacticas) era conocido por los vascones (por ser su territorio muy similar y proximo), les conferia un evidente valor como integrantes de legiones o cuerpos de apoyo de las legiones que participaron en esas contiendas.
Mas bibliografia ; M.A. Mezquiriz ; La Huella Romana en Navarra
J.J. Sayas ; El Poblamiento Romano en el area de los Vascones
Tambien los trabajos del Dr. G. Fatas de la Universidad de Zaragoza, de Javier de Arce del CSIC o de la arquologa A. castiella
Saludos,
Alejandro
Alejandro:
Lo que te pido es la bibliografía de los que sustentan al nacionalismo que más nos afecta.
Gracias por tu interés.
Alejandro:
Según Claudio Ptolomeo, en las guerras germánicas las tropas de choque las formaban caballería cántabra, arqueros galeses y honderos baleares, todos ellos mercenarios, pero no colaboradores de Roma.
Dices que cántabros y astures fueron esclavizados por Roma, pero según Plinio, no se hacían esclavos de esas tribus porque nadie los compraba. Mataban a sus amos y huían a su tierra de origen o se suicidaban con tejo.
De todas formas, de estas tribus, los "civilizados" romanos dejaron bien pocos vivos como para hablar ahora de nacionalismos, aunque el mayor ejemplo de esta paradoja lo tenemos en Estados Unidos, donde todos són muy patriotas porque ninguno es de allí.
hasta otra.
Para Viriato
Bibliografia abundantisima sobre ese tema ; en primer lugar Sabino Arana, que hace multiples referencias a las diferencias entre el vasco y el maketo; a veces en las cosas mas surrealistas, como que la mujer vasca es limpia y la espanola no lo es etc. etc.
Mas recientemente puedes acudir a los discursos de Arzallus, donde hay ejemplos para todo ; etnicismo (el argumento rh etc.)
Tambien puedes encontrar cosas interesantes en la web del PNV, de EH que sigue funcionando y sobre todo en muchas otras de difusion de lo vasco. Simplemente por en un buscador la palabra vascon y con paciencia encontraras muchas webs con ejemplos de lo que buscas.
Para Kantabros:
Aunque como muy bien describes, no eran sujetos faciles de esclavizar, es evidente que lo fueron (se prueba con el hecho de las propias revueltas y retornos a la tierra que citas siendo escalvos) o la mas que probable excalvitud o semiexclavitud en las minas de oro del territorio astur, asi como en explotaciones agricolas...Ademas, los escritos Ptolomeo, como otras fuentes antiguas, hay que tomarlos como una aproximacion quizas de un momento concreto y no comop una verdad absoluta
Tampoco creo que la guerra y posterior represion de roma, por fuerte que fuera, haya llevado a esos pueblos a la casi extincion ni mucho menos. Hay abundantes registros posteriores de los pueblos, de los individuos etc. que demuestran la supervivencia
En cuanto al primer parrafo,el de las guerras en Germania, no entiendo muy bien que quires decir con ello. Puedes explicarlo?
gracias,
Alejandro
Para Kántabros. (del 12.12.02)
Dices que según Plinio no se hacían esclavos de esas tribus (cántabros, astures) porque nadie los compraba, mataban a sus amos y huían a su tierra de origen o se suicidaban colectivamente con tejo.
Mira, los relatos bélicos que sufrieron los antiguos hispanos fueron contados siempre por los vencedores, no sabemos de nada contado por el lado de los vencidos; efectivamente tenemos relatos terribles como el Medulio, monte Herminius, Mons Vindius entre otros, no solo existe Numancia entre los actos heróicos de nuestros antiguos, pero eso no fué la generalidad.
Entiendo que no se ajusta siempre lo que tu dices, en las guerras cántabras, por ejemplo, un pueblo conocido como los Paemetobriguenses, de la zona Berciana, "negociaron" con Augusto ó con cualquiera de sus legados, es lo mismo, y por éste "apoyo" el emperador Augusto les concedió ciertos previlegios com relación a otros vecinos suyos conocidos como Allobrigense, justamente cuatro años después de terminar dichas guerras cántabras. Por poner otro ejemplo, como ciento treinta y tantos años antes lo mismo hicieron los lugarestenientes del conocido Viriato, aunque ya se que estos eran lusitanos y no del norte. Esa es la realidad. La gente se vendió, se sigue vendiendo y mucho me temo que se seguirá vendiendo. un abrazo. Abo.
Alejandro:
Muy interesante la abundante bibliografía. Sobre todo la de los famosos historiadores Sabino Arana y Arzallus.
Si no hay más...
Para Viriato
Por favor, no cambies el sentido o interpretacion de mis opiniones. Vuelve a leer mi primer mensaje: veras que no digo que las teorias nacionalistas las sustentan Historiadores, sino que quienes sustentan cierto nacionalismo han tergiversado, cambiado, inventado cosas.
Naturalmente que no han sido historiadores y ese es el problema.
En todo caso, no quiero polemizar mas contigo. El Foro pregunta sobre la influencia del conocimiento historico en los Nacionalismos y yo he dado mi opinión. Ante tus peticiones de "fuentes" te he dado contestacion por dos veces. Si no estas de acuerdo explica en que y por que. Un foro es un lugar de intercambio de opiniones y conocimiento.
saludos,
Alejandro
Bueno pues para empezar la administración no está nada comprometida con nuestro patrimonio, sólo está compromotida con hacer grandes infraestructuras y obras, para obtener un puñado de votos, el patrimonio le importa poco si no va a sacar un puñado de votos de ello, vease en zaragoza ke era mas importante destruir un templo romano salvaje para hacer una plaza del pilar mas bonita, el templo keda mejor en el vertedero. O como independencia o puerta cinegia en el presente más proximo. Y para rematar lo que esta saliendo en las obras del ave por toda la comunidad, solo las escavadoras y los trabajadores lo saben, no se cuantos poblados en montañas han encontrado de diferentes epocas pero claro por ahí pasa el Ave pues nada a llamar las escavadoras, y si te he visto no me acuerdo.
Luego de los nacionalismos aquí en Aragón sabemos bien de una comunidad vecino que su nacionalismo consiste en reinventar la historia, vamos un poco de seriedad, la historia es como es no es para manipularla e inventarla, y lo gordo que el problema reside desde abajo del todo, desde las escuelas si ya les enseñan lo que quieren a los pobres crios pues normal, vamos y menos mal que aun nos ponen el nombre que eramos la Corona catalano-aragonesa, que detalle aunque de aquí a unos años se llamara la corona catalana y Aragón era un poblado conquistado por los ejércitos catalanes, si no al tiempo
Dica Lugo!
Ciertamente que las consideraciones políticas o simplemente chauvinistas han oscurecido el debate sobre nuestros orígenes. En la Alemania nazi las distorsiones ideológicas sobre el origen de las razas primaron sobre las investigaciones, aunque existieron varias corrientes no siempre coincidentes al respecto, lo que dio cierta riqueza al debate. Pero los nazis no han tenido el monopolio de la piratería ideológica. Los marxistas y marxianos como Gordon Childe teorizaron que el difusionismo linguístico de este a oeste para acabar afirmando que supuso la "irradiación de la barbarie europea sobre la civilización oriental". También ciertos nacionalismos pueden estar tratando de acreditar tesis cercanas a sus pretensiones. Pero a mi entender lo más preocupante y actual es el movimiento inverso, que consiste en la moda intelectual de minimizar el hecho indo-europeo, considerándolo como "historicamente incorrecto", atancando duramente a estudiosos como George Dumezil. Incluso la comunidad negra americana ha defendido la tesis fantasiosa del helenismo como creacion africana.
Fuentes y bibliografía:
Nationalism and Archaelogy in Europe. Margarita Diaz-Andreu y Timothy C.Champion.(Westview Press)
Black Athena. Martin Bernal.
Histoire et traditions des Europeens. Dominique Venner.(Editions du Rocher)
El hombre actual se afeita peor y con menos cuidado que el hombre antiguo. El hombre debe escuchar a sus muertos para saber quién fue y quién es. El destino de los hombres es para todos el mismo, la muerte. Los antiguos lo tenían más claro: Hay un orden natural que no se debe alterar para nada. Están locos estos romanos!!!
Estoy de acuerdo con lo que ha dicho Arkeofuturista y también con Alejandro. Es innegable que existe un interés por partte de algunos de manipular la hIstoria, de alterar lo que realmente fue para adaptarlo a lo que a ellos les gustaría o interesaría que hubiera sido. Esto existe y enpolítica se utiliza como se ha utilizado desde siempre. Con el Romanticismo llegó la fiebre por buscar un pasado idílico que bien podría estar en una Edad Media de cuento o en una Antigüedad fabulosa, pero no era una novedad.Esas manipulaciones ya se hacían desde tiempo atrás. Lo que para unos significaba una mirada hacia lo propio, para otros era un pretexto para la manipulación con claros fines políticos. En España esto ha ocurrido y aún ocurre con todos los nacionalismos, incluido priemro el españolista, que se tiro 40 años falseando una historia para inventarse un cuento, pero sin olvidar otros, en los que tampoco quiero entrar porque no es esa mi intención, sino exponer que la Histora debe ser, como ciencia, objetiva e imparcial, sin inmiscuirse en los delirios de grandeza de ciertos políticos de turno, y se ha de aceptar en su totalidad, sin pasarpor encima de aquello que no nos gusta, cosa a la que muchos nom están dispuestos. ¿Recordáis cuando se estrenó Gangs of New York?, pues a muchos americanos no les gustó porque contaba una parte de su história que no les gustaba. Por eso creo que la gente a la que verdaderamnete nos gusta la historia, la de verdad, sin mentitas ni adornos, debemos luchar por acabar con algo tan nefasto.
NACIONALISMO: Entre las preguntas que formulas me interesa ésta: ¿El conocimineto profundo del pasado fomenta o no el nacionalismo? Habría que explicitar que el NACIONALISMO del que ama a su pueblo y trabaja honradamente por él y el entendimiento de los pueblos es bueno, pero el nacionalismo que impulsa a ignorar, menospreciar, calumniar o someter por fuerza a las demás nacionalidades es malo. En todo caso, la ignorancia es la causa de todo desprecio a lo ajeno, según el sapiencial “aborrece, cuanto ignora”. De ahí que el conocimiento profundo del pasado une en unidades mayores a los pueblos, según tengo de experiencia. En mi estudio del origen del vascuence me he encontrado con los dioses mesopotámicos y del Nilo, que es decir, con el sapiencial cósmico, antropológico y teológico de aquellos pueblos a los que ya considero más hermanos, por ello me apena más la guerra de Irak, por ejemplo. La cultura neolítica no se inventa en cada lugar, sino que una vez inventada en un lugar concreto, se expande como una potencia creativa de colonización humana . Otra pregunda interesante sería ¿COMO INVESTIGAR SOBRE LA PREHISTORIA? A mí me ha servido de guía el objeto mismo de mi estudio sobre el origen del vascuence, porque me he dado cuenta que el vascuence entiende los arquetipos de lengua de aquellos pueblos, verdaderos antepasados nuestros. Siendo de Cantábrico, miro al Mediterraneo como la avenida de nuestra cultura secular. La navegación de cabotaje hizo amigos y hermanos a todos los pueblos de entorno mediterraneo y dió nombres a los puertos y pueblos que construyeron a su paso. El vascuence entiende el contenido de esos nombres, luego es un texto no continuo de la prehistoria tal como lo entendí en “La Onomástica, oído de la prehistoria (según el vascuence?)” http//www.todoebook.com.Erroteta/ Recomiendo la vía mediterranea como lugar de nuestros antepasados y la hermenéutica del vascuence para encontraros con los íberos, turdetanos, etc. de la Península o los vecinos bereberes, árabes, kurdos, etc. los pueblos antiguos, hermanos nuestros, colonizadores de la Europa neolítica.
INTERES POR LA PREHISTORIA: Respondo a la pregunta ¿a qué se debe? El que busca salir del inconsciente colectivo o ha perdido la seguridad del creyente, procura llenar el vacío que le queda entre su existencia y sus antepasados. La sociedad descreída del Occidente choca con la sociedad religiosa e incluso fanática del Oriente y Oriente Medio o africano. ¿Qué papel nos queda en este contexo europeo? Buscar nuestras raíces más allá del credo al que no se respode, por una parte, y por la quiebra de la ciencia histórica y máxime lingüística que sufrimos. De ahí surgen muchas de las preguntas como las que aparecen en el FORO al que procuramos aportar algo de luz.
Al inconsciente colectivo le rondan los fantasmas de los arquetipos que se han adueñado de su psicología y se pregunta: ¿quién soy yo? ¿De donde vengo y a dónde voy?, dicho, no como ejercicio espiritual, sino existencial, pero de forma saludable en todo caso. Buscamos las raíces de nuestra existencia, aunque tengamos que toparnos con los dioses y diosas de nuestos antepasados, pues ellos resumen nuestra prehistoria y tanto mejor si disponemos de un lenguaje ancestral, como el vascuence, que nos lo explique o nos descubra su intrahistoria. Es la mejor aventura del ser postmoderno, poder volver a reencontrar por otra vía lo que era nuestro en nuestros antepasados y sobre todo poder reescribir la historia, corrigiendo los errores impuestos por el dirigismo interesado.
INTERES POR LA PREHISTORIA: Respondo a la pregunta ¿a qué se debe? El que busca salir del inconsciente colectivo o ha perdido la seguridad del creyente, procura llenar el vacío que le queda entre su existencia y sus antepasados. La sociedad descreída del Occidente choca con la sociedad religiosa e incluso fanática del Oriente y Oriente Medio o africano. ¿Qué papel nos queda en este contexo europeo? Buscar nuestras raíces más allá del credo al que no se respode, por una parte, y por la quiebra de la ciencia histórica y máxime lingüística que sufrimos. De ahí surgen muchas de las preguntas como las que aparecen en el FORO al que procuramos aportar algo de luz.
Al inconsciente colectivo le rondan los fantasmas de los arquetipos que se han adueñado de su psicología y se pregunta: ¿quién soy yo? ¿De donde vengo y a dónde voy?, dicho, no como ejercicio espiritual, sino existencial, pero de forma saludable en todo caso. Buscamos las raíces de nuestra existencia, aunque tengamos que toparnos con los dioses y diosas de nuestos antepasados, pues ellos resumen nuestra prehistoria y tanto mejor si disponemos de un lenguaje ancestral, como el vascuence, que nos lo explique o nos descubra su intrahistoria. Es la mejor aventura del ser postmoderno, poder volver a reencontrar por otra vía lo que era nuestro en nuestros antepasados y sobre todo poder reescribir la historia, corrigiendo los errores impuestos por el dirigismo interesado.
Yo poco se sobre la protohistoria, pero lo que si se es que: ya vale de criticar sin conocimiento a los libros que utilizan los escolares vascos y en general al sistema educativo vasco. YO SOY VASCO, Y CUANDO ESTUDIAMOS EL SIGLO XIX. EN EL LIBRO PONIA ESPAÑA, NO EXISTE TAL INTENTO DE NO NOMBRAR ESA PALABRA. Y tambien creo que ya ha quedado claro (unas cuantas veces) que los nacionalistas vascos (en general, porque hay gente para tó) no hablan de razas, ni de RH ni ná. Lo de Arzallus fué una anecdota y los que mas importancia dan a lo que decia en su momento Sabino Arana no son precisamente los del PNV ni los de Batasuna... Sois vosotros (los antinacionalistas) los que sacais una y otra y otra y otra vez el tema, vosotros.
P.D.: lo de que los romanos no vencieron a lso vascones y esas cosas las decian antes pero por una simple razon: HASTA LOS HISTORIADORES ARQUEOLOGOS Y DEMÁS LO CREIAN PUES NO HABIA PRUEBAS DE LO CONTRARIO (¡cojones!).
Yo estoy en contra de lo que se podria llamar la arquelogia politica. La arqueologia no es sino una vision e interpretacion de una parte pequeña del pasado. En todos casos si es tan gris como se intentan pintarnosla, nosotros no somos nadie para poder juzgar los hechos, no olvideis a Einstein ...............
En mi caso el interes por la historia me vino de mi afición a las novelas historicas, todos recordamos aquellas novelas historicas que nos hicieron soñar como el nombre de la rosa o la saga de los hijos de la tierra, realmente lo novela historica fue un bunnn hace 20 años...
Otro factor importante a mi entender fue la llegada de la democracia con su apertura academica la vida intelectual de la univerdad se dinamizo y ahora tenemos esas nuevas generaciones de historiadores que estan haciendo una historia mucho más objetiva se le estan dando más importancia a la historia social a las fuentes arqueologicas...., el avance de todas estas fuentes nos crean nuevos conocimientos nuevas espectativas. La dictadura dura 40 años en los 60 se empieza a abrir un poco el regimen, y esta claro que a un regimen dictatorial lo primero que hay que manipular es la historia, se la cargarón.
A mí lo que me parece es que, como tenemos el norte completamente perdido y como cada vez los valores son más y más prosaicos y más y más superficiales, se procura buscar una serie de guías que nos lleven de vuelta al buen camino.
Esos valores tendemos a buscarlos en las tradiciones más antiguas. El encontrarnos con la corrupción en Roma, con el etnocentrismo del mundo griego y con la falta de universidad de los egipcios (por ejemplo), lo que hace es redirigir nuestras ansias de espiritualidad hacia otras culturas más apegadas a la naturaleza.
Al final, lo que nos quedan son los cultos prehistóricos y protohistóricos.
Hola Celtiberos!!
En cuanto a la primera cuestion el interes que suscita estos temas en la poblacion,a mi entender,es el mismo que hace una decada lo que ocurre es que al haber mejorado en muchos aspectos en nuestra ciencia siempre acortamos un poco mas el camino y miramos sobre lo andado....
En Segundo lugar creo que cada vez mas,gracias a Dios, aunque todavia no llega a pasar el SUFICIENTE.
Y por ultimo: NO ni fomenta, ni ayuda,.....simplemente descubre una VERDAD OLVIDADA
Apartir de ahi el ser humano saca sus propias conclusiones y las adapta a su entorno......
gracias
un saludo
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