Realizada por: frank_drebin
Al Druida: Reuveannabaraecus
Formulada el miércoles, 20 de junio de 2007
Número de respuestas: 31
Categoría: Toponimia
Acerca del río Viejas
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Estimado paisano Frank_Drebin: compleja cuestión hidronímia la que planteas, que yo mismo me he planteado muchas veces: este Río Viejas que es uno de los que nacen en el nudo orográfico de Las Villuercas (junto a los Ruecas, Ibor y Guadalupejo). Su curso baña los términos de Navezuelas y Cabañas del Castillo, antes de desaguar en el río Ibor frente a Castañar de Ibor.
El caso es que Viejas es también el nombre de la Sierra que flanquea por el E el valle de este río, con alturas destacables como El Canchalejo (1082). Cabría preguntarse qué nombre fue primero, si el de la Sierra o el del Río.
En cualquier caso, resulta difícil encontrar para este hidrónimo -si es que lo es- otra etimología que no apunte a su significado explícito romance: Viejas , en el sentido de (Villas) Viejas, esto es, río en cuyo entorno se encuentran restos de antiguos poblamientos. Rizando el rizo, podría rastrearse, y puesto que cerca tenemos un Ibor, la presencia en Viejas de la raíz hidronímica ibérica* bae-; pero estas sutilezas inconsútiles las dejo para otros/-as.
Un saludo.
Muy frecuente la hidronimia derivada de la raíz indoeuropea *WEL-, "girar", empezando por Veleia, Velia, y, claro, todos los ríos y fuentes vellas y viejas, susceptibles de ocultar no una fuente de agua anciana sino un hidrónimo perteneciente a esta raíz *WEL-
Más información en "Ulla, Veleia y otros derivados de la raíz indoeuropea wel- "hacer girar", Bascuas en Veleia, Nº 16, 1999, pags. 159-216.
Y todos los temas derivados que conserva el escocés medieval, el inglés medieval, el Old English..., con ejemplos, en http://www.dsl.ac.uk/getent4.php?xref=yes&searchtype=full&dregion=form&dtext=all&sset=1&fset=20&query=Wel+l
wel(l)e, vel(l), uell, weld, weill, vall, wa(i)le, waill, vol, woill, wooll
ME: wælle, welle, walle (a1225), well, wall, wulle (c1315), wel (1538)
OE: wielle
Angl: wælla, wella
ON (Old Norse): vella
Como se deduce de las variantes anteriores en el ámbito germano la interpretación de este tipo de hidrónimos podría confluir con wall (pared), well (adverbio: bien), etc.
Ejemplo de topónimo que oculta uno de estos hidrónimos: Villarrobejo, compuesto de villa + ro (hidrónimo río prefijado) + bejo < *WEL-
Curiosa tu teoría como siempre, Onnega, pero personalmente estoy convencido de que existen (muchos) hidrónimos que no remontan a esas raíces paleoeuropeas o indoeuropeas con que sueles deleitarnos, y a priori me temo (es un decir) que nuestro río Viejas, con su curso de una quincena escasa de kilómetros y en un valle absolutamente despoblado (en la actualidad), es uno de ellos. Eso si Viejas fuera hidrónimo antes que orónimo, cosa que habría que demostrar.
A menudo caemos, en estos debates sobre hidronimia, en una metodología viciosa. Me explico: se busca un radical paleoeuropeo o indoeuropeo que pueda aplicarse al caso en discusión, se aducen varios ejemplos de hidrónimos actuales en que ese radical está supuestamente presente, se introducen dos o tres referencias bibliográficas o enlaces a sitios web que ayuden a apoyar la conjetura y, finalmente -aunque no siempre-, se trata de explicar con mayor o menor acierto la evolución fonética desde la hipotética forma originial hasta la actual. Después, somos los demás los que parecemos obligados a demostrar que el tal hidrónimo no proviene de la tal raíz paleoeuropea o indoeuropea.
Creo que tendría que ser justamente al contrario: quien propone el origen de un hidrónimo en un radical antiguo debe ser quien demuestre que dicho hidrónimo procede efectivamente de ese radical.
Saludos y feliz solsticio.
Pongo otro ejemplo, por si ayuda, y por si podéis decirme algo.
Río mataviejas (un pequeño río de mi comarca -Burgos-). Aproximadamente 20 kilómetros de desarrollo. Nace en la peña Carazo (una de las cimas más relevantes del entorno, con gran poso prehistórico y protohistórico) y desemboca en el río Arlanza (un río mucho más potente).
Curioso lo de peña Carazo, en mi pueblo hay un valle que se llama Navalcarazo, nombre cuyo significado también me gustaría conocer. Otro río extremeño es Lácara, que guarda cierto parecido.
Salud.
Reuve, lo siento si la forma en que presento la hipótesis te parece fraudulenta, no tengo otro sistema y es el que he visto que siguen otros autores: raíz, casos que encajan en esa raíz, bibliografía (no quiero aburriros citando cientos y cientos de casos y cientos y cientos de referencias). Podrá ser o no como sugiero, y nada más lejos de mi intención que anular las otras alternativas y obligar a nadie a demostrar que soy yo la que no tiene razón.
Pero discrepo en que sea yo la única que tiene que demostrar que ha sido así: dices que "quien propone el origen de un hidrónimo en un radical antiguo debe ser quien demuestre que dicho hidrónimo procede efectivamente de ese radical"-- todos estamos obligados a demostrar lo que proponemos, el criterio de antigüedad no me sirve, ya que si propones un étimo reciente estás obligado igualmente a justificarlo.
Un cordial saludo
Utilizando el buscador (icono prismáticos) que nos ha puesto varix
http://www.idee.es/clientesIGN/wmsClient/MapContext.xml
salen varios hidrónimos Viejas, he descartado los que contienen la palabra fuente porque "fuente vieja" o "fonte vella" podrían estar motivados por la construcción de una nueva en las proximidades: Arroyo de las Aguas Viejas (Cáceres), Río de Viejas (Cáceres), Arroyo de las Viejas (Zamora), Barranco de las Viejas (Granada), Arroyo de las Agüillas Viejas (Jaén), Arroyo de las Cañas Viejas (Albacete), Aguas Viejas (Badajoz), Aguas Viejas (Burgos).
Como curiosidad, varios en Extremadura.
Un Baecula, nombre ya conocido de una ciudad de la Bética, daría perfectamente Vieja. El lexema Bae- está presente en hidrónimos como el Baetis, el Baetulo y en la región de la Baeturia.
Bueno, Jeromor, lo del radical *bae- lo sugería más arriba sin aprestarme a defenderlo. Esperaba que alguno de vosotros entrara al trapo . Queda anotado, pues no es teoría ni mucho menos desechable para explicar un hidrónimo vecino y afluente del Ibor . Desde luego, para Viejas lo veo más claro que el *wel- de Onnega, pero, claro, esto es simple apreciación personal, eso sí, teniendo en cuenta la posible evolución fonética: *Baéc(u)la > Bieja es ciertamente defendible, pero *Wella hubiera dado *Viella (¡heúreka!).
Onnega: hace dos años que tuvimos nuestro primer (des)encuentro hidronímico. Recuerdo que, a propósito de Valencia, cuya forma documentada latina es Valentia , tú leías un *Val-Encia y traías a colación un hidrónimo italiano Enza. Estos debates hidronímicos no han sido obstáculo, por supuesto, para que nuestra relación sea cordial, pero, sinceramente, creo que no se pueden encontrar radicales hidronímicos paleo/indoeuropeos detrás de cada arroyuelo, detrás de pequeñas corrientes que muchas veces toman su nombre de un simple accidente o construcción de sus orillas (otra cosa son los ríos grandes). Bascuas y compañía tienen un límite razonable. En cualquier caso, no he sugerido que tus teorías sean fraudulentas, simplemente apunté que tratar de buscar por sistema radicales paleo/indoeuropeos me parecía metodológicamente vicioso, por mucho que se acompañe de bibliografía. Por lo demás, queda claro que a demostrar todos estamos obligados por igual, aunque mucho más cuando nos salimos de la communis opinio. Otro saludo cordial.
Silberius: para el burgalés río Mataviejas, que viene muy a cuento, se me ocurre sugerir un Matavieja pluralizado por la etimología popular. En cuanto a Mata-, topónimo muy frecuente, tenemos por aquí, recordarás, un foro reciente:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=9736&cadena=Matas
Salud.
"La aparición de los oppida, o ciudades, en la Carpetania es anterior al periodo cartaginés en Iberia; estas ciudades estaban entre las más grandes de la Península en cuanto a superficie:
Complutum (Alcalá de Henares, 68 hectáreas);
Kontrebia Karbika (Villas Viejas, Cuenca, 45 ha)"
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1445
Hay por ahí algunos "matalavieja" o "matalkasviejas". ¿?
Disculpas, sin K.
Esto tiene que verlo Mouguias, tal vez alguna de estas "viejas" tenga relación con la "señora", la "dominica" de Covadonga y tantos otros sitios.
Jugimo, como respuesta parcial a tu pregunta del sábado...
Río Lácara
Buen provecho.
En primer lugar doy las gracias a todos por las intervenciones, jugosas todas ellas, que de momento abren un buen abanico de posibilidades para la pregunta que formulé.
Reuve, ¿de qué época son los antiguos poblamientos que ubicas en el Viejas? no los conocía (aparte de unos viejos caseríos y huertas en la vega del río). (Ah, y no quedes atrás que en el "nudo de Las Villuercas" nace también el Almonte, como río importante de la zona).
Sobre lo que dices de la sierra y el río Viejas, la verdad es que no me había fijado que se llamaban igual.
Otro orónimo "Viejas" es Peña Vieja (Picos de Europa), por si tuviera alguna relación (pese a su distancia espacial).
Onnega, añado otros arroyos llamados Aguas Viejas, también en la provincia (y algo más cercanos a Villuercas), en Trujillo (como curiosidad en esta zona hay alguna tumba tardorromana) y en Villamesías.
Sobre *Wel- "girar" no sé si servirá de ayuda decir que se trata de un río con pocas "vueltas" (al menos comparado a lo que estamos acostrumbrados los de la penillanura...), pero cerca del final de su recorrido aparece un cambio de dirección (que en definitiva acabará siendo de casi 90º) que lo conduce hasta encontrarse con el Ibor.
¿El radical *bae- que significa simplemente río?
Es aventurarme demasiado dados mis escasos (ejem..... nulos, mejor dicho) conocimientos etimológicos, pero puede ser que Mataviejas sea un "matas" (arbustos) viejos o algo así...
Algunas ilustraciones del valle de Viejas, junto a un entretenido artículo las podéis encontrar en http://www.forestales.net/archivos/forestal/pdfs%2029/valle_ripio_viejas.html
Saludos y gracias nuevamente.
"Al cabo del año mil, vuelve el agua a su carril" 'Aguas viejas' pueden ser cauces abandonados y/o vueltos a recuperar después de inundaciones, arrastres, etc.
Vaciamadrid= cauce vacío (en una cuenca llana y arenosa, donde parece fácil el accidente)
Dice Alfonso XI en su libro La Montería:
"El valle de Vieja es buen monte de oso en ivierno.
Et la primera vez que corrimos este monte, fallamos hí diez osos, et soltamos a los seis et murieron los cuatro.
Et en la Garganta de Vieja hay otro monte que dicen el Campanario et el Palancar de las Cuevas de Viejas, et el Escorial, et el arroyo de Majadas Viejas, et el arroyo de la Hoya de Vieja hasta los molinos... Et son las vocerías, la una desde cima de collado Llano por cima de la cumbre de la Sierra de Vieja, hasta el arroyo de Majadas Viejas....Et son las armadas...a los Xaralejos de Vieja...et las otras a la boca de Vieja".
Vale, recibido el Majadas Viejas, que encaja con lo que decía Reuve. Otra vez será.
En uno de los altos que vigilan al río Mataviejas (discurre una buena parte de su recorrido entre cañones de roca caliza y bosques de sabinas), encontré el topónimo Matalonguera, y pensé que viejas y longuera podría ser lo mismo (en el sentido de largo, o viejo). Interpreto que mi equivocación es grande.
Silberius: inesperadamente -nunca había escuchado el palabro en cuestión- he encontrado longuera en el D.R.A.E., a propósito de tu Matalonguera:
Longuera (De luengo ) f. "Porción de tierra, larga y angosta". Tal vez esto, y puesto que nos encontramos en tan castellana tierra, pueda ayudar a aclarar el topónimo que planteas. Un saludo.
Es significativo que el Libro de montería de Alfonso Onceno aducido por Jugimo, obra que es una magnífica fuente para conocer antiguos topónimos extremeños o la forma medieval de los actuales, cite con tanta precisión esta comarca y sitúe en ella unas Majadas Viejas que, en comparación con otras más recientes, se quedan simplemente en "Las Viejas". Para mí, queda suficientemente explicado el hidrónimo, o el orónimo -que seguimos sin saber la prelación entre ambos-, en definitiva el topónimo, pues del Valle de las (Majadas) Viejas la sierra y el río pudieron tomar prestado el nombre. Frank_Drebin: gracias por recordarme lo del Almonte, que había pasado inexplicablemente por alto, pues tanto él como su tributaria Garganta de Santa Lucía nacen igualmente en el nudo orográfico de Las Villuercas; por algo dicen que ven cuatro ojos más que dos. Por cierto, me preguntas por la época de los antiguos poblamientos del Viejas; te lo iba a preguntar yo a ti, que eres de la zona. No obstante, tales poblamientos pueden ser simplemente eso... Majadas.
De modo que, S.E.U.O., nuestro río Viejas (y la sierra homónima) tomarían su nombre de unas Majadas Viejas, luego abandonadas por otras nuevas. Esto, que parece una perogrullada, puede sin embargo explicar razonablemente el topónimo, a falta de demostración más concluyente. Saludos.
Pues sí, parece ser que la lengua está llena de "sutilezas" que necesitan "suturas".
Si en algún sitio se llama Majada a un recinto cerrado(aunque lo diga la RAE), será porque estos corrales se construían en lugares de pastoreo, frescos, y con arbolado, llamados Majadas( ¡Que comí muchas meriendas allí cuidando el rebaño!). Existen numerosos parajes, que podían ser "campo" de pastoreo , que se les llama Majada, y no necesariamente conservan construcciones de corrales. Similar, o con la misma raíz, está Maj-uelo , que es otro "campo" dedicado a un cultivo específico como la vid.
En consecuencia, una majada (no es ninguna majadería)podría tener una forma en curva y llamarse well >vieja. Y el río "Viejas", que tiene una curva amplia en su trayecto bién podía haber tomado ese nombre(con una curva similar hay un río llamado "Camba").
¿Por qué well no va a poder derivar fonéticamente en viej-?
Con todos los respetos, hay en Extremadura tanta toponimia prerromana, que sería motivo suficiente para pensarse las posturas contrarias "de facto".
Tampoco estamos aquí para que nos den la razón...., permanentemente, sino para discutir, aportar ideas, y aprender. Si alguien de los aquí partícipes tuviera absolutamente la razón, se dedicaría a escribir libros, dar conferencias, ..., y estaría forrado.
Un cordial saludo.
Con permiso de Toponi:
Parece que el tema se va aclarando, y más aún viendo la cita de "La Montería" que ha traído Jugimo (aunque nunca hemos de cerrar otras posibilidades).
Una cosa, Jugimo: por casualidad no sabrás algo de los antiguos poblamientos del Viejas de los que habla Reuve (como natural de aquellos lares que eres y además tratándose de un "paraíso" para geólogos... por cierto, seguro que tienes alguna foto interesante del valle, eh?). Y abusando un poco más: creo recordar (si no estoy confundido) que cerca en el tramo medio-bajo del río quedan restos de una explotación minera ¿qué extraían de allí?
Toponi, gracias por poner la referencia completa del artículo de la fotografía (la verdad es que debería haberla puesto yo al colocar el enlace del trabajo).
Reitero mi agradecimiento a todos por la intervenciones.
Saludos.
Hola Frank, los poblamientos más cercanos al Valle del Viejas se encuentran en la Sierra de Solana y en Cabañas del Castillo: Pinturas rupestres del Cancho del Reloj y un poblado árabe con torres defensivas situadas allí mismo, en lo más alto de esa sierra.
Los torques de Berzocana aparecieron en una pedrera cercana, pero fuera de contexto arqueológico. No hay poblamientos en cotas más altas, ni tampoco en el Valle del Viejas, excepto las majadas que se citan en La Montería.
No es zona para vivir permanentemente; los cazadores del Calcolítico dejaron sus huellas en varios abrigos con pinturas rupestres esquemáticas y los árabes una interesante línea defensiva de frontera estudiada por el amigo Antonio González Cordero.
En el río Ibor hay también algunas ferrerías, que algunos dicen son de origen romano, pero yo creo que son árabes, similares a esa mina de hierro que citas en el Viejas.
Un saludo.
Gracias a Toponi, Franki_Drebin y Jugimo por sus acertadas, contextualizadas aportaciones. Los topónimos apellidados (la)Vieja o Viejas siempre suelen denotar la presencia de antiguos poblamientos, aunque sean pastoriles, esto es, majadas; majada procede probablemente del latín mac(u)lata y viene a significar "redil"; majuelo , sin embargo, proviene del latín malleolus , que quiere decir "martillo" y también "injerto"; nada que ver, por tanto, entre majada y majuelo , ya que se insinuó más arriba. Centrándonos en el tema: al elenco toponímico aducido por Toponi, añado el conocido Villasviejas del Tamuja, tratado aquí en Celtiberia.net en poblamiento publicado precisamente por Jugimo.
Mazout: ¿le tengo que contestar? Mejor, no dejaré pasar esta maravillosa ocasión de quedarme callado. Tan solo voy a responderle a una cuestión concreta que plantea y que es cajonesca ; dice Vd.:
"¿Por qué well no va a poder derivar fonéticamente en viej-?"
Pues le digo yo, y hágame caso, que en la castellana lengua (la hablada en Las Villuercas) ello es francamente imposible. Y se lo dice alguien que ni escribe libros, ni da conferencias, ni está forrado, pero que sabe lo justo de la evolución fonética del castellano como para asegurarle la imposibilidad del extremo. Pase buena noche.
Saludos a todos/-as.
Muy completa la explicación, gracias Jugimo. Así da gusto.
Vuelvo a extender mis agracedimientos a todos.
Saludos.
Estimados amigos, ya que ha surgido en este foro el topónimo Majadas Viejas me gustaría hacer algunos comentarios al respecto.
Este nombre de lugar es relativamente abundante en nuestra geografía. Aparece bajo las formas Majada Vieja, Majadas Viejas, Majadal Viejo, y seguramente otras. Yo soy de la opinión de que un número considerable de este tipo de topónimos en su origen no están motivados por la presencia de una antigua majada (quizás derruida) o porque se tenga memoria de la existencia de una en el pasado. Pienso más bien, que estas "majadas viejas" son ( o han sido) restos constructivos de culturas antiguas, y que las gentes del campo, ante el desconocimiento de lo que se encontraban, asociaban estos restos con construcciones afines a sus actividades de trabajo cotidianas.
Casualmente la familia de mi mujer tiene en la Sierra de Huelva, concretamente en la aldea de El Patrás, una pequeña finca denominada la Majada Vieja, o "la Majá Vieja" como es conocida hoy en día por ellos y por todos los patraseños. En este lugar en la actualidad no existe indicio de este tipo de construcciones ni memoria de su existencia (lo cual no significa que pudieran haber existido). Lo curioso es que estudiando el topónimo El Patrás (con el cual sigo liado) en el Archivo Municipal de Almonaster encontre un antiguo legajo, del año 1617, que hacía mención de dicha aldea y de muchos otros lugares de sus alrededores. Mi sorpresa fue cuando en la lectura del mismo encontré el nombre de "Maxada Uieja". Es decir, que ya hace casi cuatrocientos años, la finquita de mi mujer ya se llamaba Majada Vieja, e intuyo que "seguramente" se llamó así mucho tiempo antes. Igual que el ejemplo que aporta el amigo Jugimo del Libro de la Montería, en donde esas majadas en lal primeras décadas del siglo XIV ya son nombradas como "viejas".
Lo que con esto quiero decir es que a mí me da la sensación de que muchas de estas majadas siempres fueron viejas, pero no en todos los casos majadas. Y así al hilo de lo apuntado por el amigo Reuve (comentario nº 22), pienso que muchos de los topónimos Viejos o Viejas sustantivados son el resultado de una inexistencia total de la realidad que estaban calificando (tanto en el terreno como en la memoria de las gentes), por lo que la comunidad de hablantes ha terminado por utilizar solamente el adjetivo.
En fin, es sólo una idea difícilmente demostrable, porque en muchos casos el paso del tiempo, la reutilización de los materiales, los usos agrícolas, las reforestaciones... han hecho desparecer cualquier rastro de majadas ( si en realidad existieron como tales) o cualquier resto arqueológico que se les pareciera.
Un saludo para todos.
Toponi: muy razonable lo que propones. Y todo nos sigue apuntando a antiguos poblamientos , que la prospección arqueológica tendría que confirmar y que efectivamente pueden haber sido denominados majadas por la toponimia popular porque, como muy oportunamente comentabas, "las gentes del campo, ante el desconocimiento de lo que se encontraban, asociaban estos restos con construcciones afines a sus actividades de trabajo cotidianas".
El hecho de que muchos otros yacimientos reciban el nombre de Villas, Corrales, Aldeas etc. Viejas no hace sino consolidar esta posibilidad. Saludos.
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