Realizada por: Irigoyen
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el jueves, 09 de diciembre de 2004
Número de respuestas: 36
Categoría: Toponimia
euskera en Soria?
Se habló alguna vez euskera en la provincia de Soria? lo pregunto porque hay muchos topónimos de esta lengua: urex, Iruecha, Garray, Zayas de Bascones, Uzero, Izana, Zarranzano,...
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El que haya toponimia de origen vasco se explica mejor por repoblaciones medievales con vascones. Existe toponimia vasca en toda Castilla. Por ej. en el Sistema Central existe el pico de Najarra< Nafarra, y la loma de Marraz < vasco Marra 'línea'. Sobre Toledo hay un artículo reciente sobre toponimia vasca en la que (aunque yo no estoy totalmente de acuerdo) se propone origen vasco para Ocaña, Recas, Nambroca y otros: www.departamentofilologiauah.com/ profesorado_romanica_jgarcia.htm
He consultado la página de : www.angelfire.com. Alli hay un mapa que estiende el euskera en el s.I hasta las ciudades de Santander, Burgos, Soria, Zaragoza y Huesca.
Jeromor tiene razón, esto está muy trillado en dirección al proceso repoblacional de territorios al sur del P. Vasco, con gentes de esa procedencia, francos, y procedentes del norte del Ebro. Pero también existe un nivel linguístico inferior persistente desde época preromana, que se mantiene merced a la no despoblación total del territorio tras la llagada musulmana del 711.
Marra es una parola vasca?
Porqué en Cerdena, "Marras" es un apellido. Y hay tambien muchos lugares "Marra" en la Italia entera
"Marra" significa "raya" o "linea", a veces con el significado de "frontera".
Tambien esta relacionado con el sonido que hacen ovejas, gatos y ninos... ("marraka egin").
Con su primer significado puede proceder de "barra", pero el mismo origen de esta palabra en castellano es incierto.
Y no es que sea indicativo, pero las conexiones entre sardo y euskara llevan tiempo siendo estudiadas (existen tambien conexiones con el iberico).
Hartza: Pues acabo de presentar una comunicación en un congreso sobre los límites territoriales en época romana en el centro de la Península y encontré el topónimo Marraz justo en el sitio por el que yo pensaba que iba la frontera en época romana,en la ladera de un monte llamado Mondalindo< Mondalinde> Munda limite 'límite limpio o purificado', pero no me atreví a insistir en el tema, al no saber nada de euskera. Marraz, exactamente ¿de que podría venir en vasco?
Marra en la zona de Sanabria, La Carballeda y Aliste por lo menos que yo sepa, es igualmente frontera entre pueblos o concejos de hecho en mi pueblo hay un monte llamado siete marras porque lindan en él, siete pueblos distintos. El domino de la zona es asturleones occidental por lo que podria ser tambien frontera linde en esa lengua, no sé.
Buenas tardes, no me gustaría polemizar, pero sobre estos asuntos estoy un poco escaldado, vasco/iberismo, vasco/cantabrismo/ vasco aquitanismo/protovasquismo, la toponimia vasca en la peninsula iberica, etc, por curiosidad estuve acercandome a la toponimia del vino, encontre por ejemplo que se justifica la toponimia vasca con nombres tales como Ardon (pueblo de León).resulta curioso sin embargo que se pueda relacionar la palabra vino en euskera con el albanes, o que en castellano exista terminos como ardalear, como siempre me gusta indicar mi caracter de aficionado que trata de obtener algunas respuestas.
por consecuencia, jeromor, "linde" es una evolucion del latin "limes" a traves de "limite(m)"...bueno, gracias, porqué en occitano la piedra de ingreso de la casa se llama "lindal" y yo no comprendia de adonde viniera..:-)
Torances:
Imaginate que tienes una mala experiencia con un curandero... eso no quiere decir que todas las personas que se dedican a la medicina sean unos chapuceros, no?
Pues lo mismo con la linguistica, la toponimia, la etimologia...
Porque lo cierto es que vasco, ibero, aquitano, protovasco... etc, han existido o existen y los pueblos que los han hablado han ido dejando "rastros" linguisticos por donde pasaron.
Es cosa de cada cual decidir que estudios, que autores, merecen confianza y cuales no... lo mismo que al elegir abogado, medico o diario.
"Marraztu" significa tambien "pintar", pero en el sentido de "hacer rayas", no en el de "dar color"... pero no tengo ni idea.
Creo que hay un uso arcaico en euskara de la palabra "marra" como "joya", pero n oestoy seguro al 100%.
hartza: respeto en lo que vale tu conocimiento y moderación, en ningún momento dudo de la existencia del ibero, vasco, aquitano o paleo vasco. sin embargo si dudo de gorrochategui cuando con la breve onomastica tardo romana considera al aquitano emparentado con el euskera, y dudo de muchos temas relacionados con todas estas corrientes recurrentes para la historiografía vasca. el vasco ha existido y existe pero se elaboran teorias sobre su implantación espacio/temporal de las que humildemente dudo, y creo que con motivos.
La lengua vasca se habló en soria después de la invasión romana pero sólo en la comarca de tierras altas ya que los romanos repoblaron estas tierras con vascos.
Si se habló antes de la invasión romana, pudo ser pero desapareció de estas tierras en el siglo VII o VI a.C con la llegada de los pelendones y después los arévacos, ambos de habla céltica indoeuropea.
SORIA NON CASTELLA EST
SORIA LIBER, SORIA CELTIBERA
Con esto del euskera parece que existen dos posturas totalmente opuestas, una la que ve el idioma vasco por todos los sitios y justo la contraria, la que niega su presencia incluso en los casos más evidentes.
Desde luego, como dice Hartza, la prudencia es la mejor consejera, y como también comentaba Perejón, posiblemente haya que buscar más en sustratos, y todos los "pre", "paleo" y "protos" diversos.
Respecto al aquitano, si el tema ya está crudo, pues si nos quitan eso, nos quedamos sin nada, en la total oscuridad.
Y desde luego, no es Gorrochategui, ni muchiiiiisimo menos, el único que defiende esa tesis. Ya me dirás, si no con que se puede emparentar el aquitano. Claro que lo único que tenemos es un breve listado onomástico, si tendríamos un diccionario de aquitano, todo resultaría mucho mas sencillo ;-)
Gracias Lubbos por tus conocimientos
que todavia se ponga en duda la relacion del aquitano con el vasco me parece un poco... precisamente las primeras palabras claramente relacionadas con el euskera actual (mas de una sin haber cambiado apenas) son inscripciones aquitanas: ASTO ILLUNO, ANDEREXO, SEMBE, OSSO, NESKATO, BELES...
O son el mismo idioma o son hermanos. Pero vamos a ver, de donde viene el euskera de iparralde (que se supone que entra en la zona aquitana) si no de aquella lengua. Creo que hoy en dia no se puede dudar de que al menos estaban emparentados. El Gascon por ejemplo (el mismo nombre "Gascon" tiene el mismo origen que "Vascon") es por asi decirlo la lengua romance "vasca", ya que se habla donde antes se hablaba en euskera y conserva muchas caracteristicas fonologicas. Por ejemplo "rata" en algun idioma es "rat" o algo parecido pero en el gascon (al igual que en el euskera) no hay "R"s al principio de la palabra por lo que ha evolucionado a "arrat" (en euskera "arratoi", siendo esas ultimas vocales "oi" el cambio fonetico que hace el euskera del castellano "ón" de "ratón").
Pero aparte de esto, y ya lo dije antes, y creo que tengo derecho pues soy el que abrio este "debate", pido por favor que quien sepa algo conteste a mi pregunta, sobre "cuanto se ha latinizado", el origen del euskera y las relaciones posibles con otras lenguas ya se han discutdo y se discutiran en otros momentos, por favor, si saben algo respecto al tema planteado diganloooo
Perdon, este ultimo comentario era para el otro debate,"Euskera".
Sobre Soria y el euskara, Lubbos ha resumido el tema perfectamente.
Más sobre mar-/bar- con el significado de frontera (de Bernardo Estornes Lasa):
"Caro Baroja se inclina por ver un nombre personal en la raíz Ipuz y el conocido sufijo -ko en la terminación -koa. Arocena (Arocena, 1948), propone otra etimología: ipuru (borde baldío), de donde ipular (tierra que queda sin labor en los bordes de los campos). Ipuzkoa sería, pues, "El, la o lo del borde". Nosotros diríamos "Extremadura", como se llamaban las Bardenas de Navarra, en cuyo caso Vardulia sería la misma cosa que Ipuzkoa, pues Bardena y Varduli tienen la misma raíz Bar-, limite, extremo, marca fronteriza en este caso. La voz Bardulia/Vardulia la veremos reaparecer en la Crónica de Alfonso III referida a Castilla nuclear en el siglo VIII." O sea, la "nueva frontera".
En cuanto a Gorrochategui (et alia, no nos olvidemos) y el parentesco entre aquitano y vasco o protovasco... creo que con los pocos materiales actualmente existentes se está realizando un buen trabajo y en la dirección correcta. El tiempo lo dirá.
O no.
Un "problemilla", que en mi opinión está en la raiz de este "problema" que ahora ocupan estas páginas.
Cuanto mas retrocedemos en el tiempo, mas emparentadas están las lenguas indígenas preromanas; y simultáneamente mas dificil es continuar encontrando respuestas.
Pienso que con algo de tiempo se avanzará en este conocimiento, pero existe un límite, que hoy desconocemos, en el que se producirá un "final de carrera" del que no se pueda avanzar, sin haber conocido toda la verdad; y quedarán asuntillos sin resolver.
Otro problema, y esta vez nuestro, de casi todos; la cuestión vasca está presente con demasiada frecuencia y caemos con facilidad en el protagonismo de la lengua vasca como eje de otros problemas; es cierto que está realmente presente en muchas cuestiones, pero no es menos cierto que contiene elementos comunes con otras lenguas indígenas que son la clave de algunas soluciones. Olvidamos con frecuencia los otros idiomas indígenas hoy perdidos o con muy pocas referencias, y deberíamos exprimir estas referencias para llegar a soluciones y luego comparar con el vasco antiguo o moderno, al que deberemos agradecer en muchas ocasiones "la prueba del 9" para llegar a conclusiones.
En todo caso -permitidme que opine de esto-, pese a las pasiones que en ocasiones manifestamos en este foro (y en otros, seguramente), quiero mostraros mi agradecimiento a todos por el buén talante (otra vez el talante), conocimientos, y contribución al debate sano. No es muy frecuente.
Salud
y que me decis de los últimos estudios de genética utilizados en historia y prehistoria, no se pueden relacionar para el estudio de la relación entre las antiguas lenguas ?
En mi opinion los topónimos en euskera de la provincia de Soria deben ser de origen medieval lo mismo que en la vecina Rioja, no podemos olvidar que esta era una zona de repoblación por vascos. Atribuir un origen mas remoto a estos topónimos es un poco arriesgado. Logicamente los colonos utilizarian su propia lengua para designar los accidentes geográficos, como sucedio en todo el proceso de colonizacion en la reconquista. Poco a poco el euskera seria sustituido por el castellano. Además en una zona como Soria tan "celtica"??
Gaditano: tal vez en soria no, pero en la rioja se hablo euskera antes de la edad media, aunque puede que se perdiera y luego volviera con la repoblacion, eso no lo se.
Quizá las Sierras de la Demanda, Cebollera,..etc son una frontera natural. Cubiertas de nieve durante meses y llenas de bosques de pinos y hayas. Pero que pueblos habitaban la actual Rioja en la epoca preromana? eran "celtas"? o eran vascones? o vascones celtizados? celtas vasconizados?.Pueblos emparentados con los vascones pero sin ser propiamente vascones?
Si bien es verdad que los topónimos aparecen muchas veces como restos fósiles que permiten ahondar en su origen, hay que analizarlos con prudencia. En buena parte de Castilla nos encontramos con numerosos topónimos que podrían proceder del vasco o de otras lenguas prerromanas, pero estadísticamente suelen predominar el origen vasco, producto de la repoblación medieval con gentes procedentes del área vasco-navarra.
Así, nos encontramos con regiones donde los topónimos vascos son prácticamente mayoría, como en muchas zonas de Ávila, con pueblos y parajes que llevan nombres tan curiosos como Mingorría, Narros, Niharra, Muñana, Muñogalindo, Blascosancho, Chamartín, Gorría, Zurra, Zurraquín, Belchos, Blacha, Bascarrabal, Torría, Zorromingolas, Mingubela, Mirueña, Zorita, Avenares, Magarra, Muñico, Gemuño, Gemiguel, Blasco Jimeno, Garciacenar...
Por cierto, ¿sabíais que Aznar, que en fuentes medievales aparece como "acenar", procede del vasco y significa zarzal, espino?
Sobre lo de Aznar... creo que no. "Zarza" es "arantza" en vasco.
Aznar parece provenir, sorpresa, sorpresa, de un sustantivo romano, Asenarius o Asinarius, comun en su momento en el occidente de Europa (propio al parecer de los mercaderes ambulantes, que con su "asinus" o burro, transitaban los caminos ofreciendo sus mercancias). En euskara paso a ser un nombre personal con la forma de "Azenari", que derivo en "Aze(a)ri" ("zorro", debido a que tanto estos animales como los vendedores ambulantes a los que se hacia referencia... se las sabian todas), un nombre muy utilizado en la epoca medieval y origen del apellido Aznar.
El uso de un nombre de persona para el zorro no es extrano, tambien ocurre por ejemplo en Francia, donde al "zorro" de las fabulas se le denomina Renard o Reynard (de Reginhard).
Otra palabra en euskara (dialecto bizkaiera) para "zorro" es "luki", que tambien se deriva de un nombre propio: el romano Lucius.
No sabía que "luki" era variante "occidental", que curioso, cuando en Navarra tenemos en toponímia mayor Lukin y en menor Lukiain, Lukinzabal o Lukibar a parte del apellido Zarraluki. Aunque en antigua zona de variante "occidental" tenemos en toponímia mayor Lukiano en Alava.
Gracias a los que me habeis contestado, por que la mayoria os vais por las ramas, o contestais a otras preguntas.
ENHORABUENA A ZARAGOZA QUE A CONSEGUIDO LA EXPO 2008. Me alegro mucho, porque en Zaragoza es donde más sorianos viven y por los maños que son muy majos.
Pues así es como funcionamos aquí, intercambiando ideas, claro que los que no tienen ideas no las pueden intercambiar.
Hola, Hartza,
Lo de Aznar como zarzal lo encontré en "Toponimia de Ávila", Ávila, 1983, de E. Tejero Robledo, aunque he de reconocer que me ha gustado esa relación que dices con "asinus". Je, je, permítaseme esta pequeña maldad... y perdón a todos los Aznar a los que la casualidad ha hecho compartir este apellido con...
Todo esto me trae a la memoria (aunque Irigoyen dirá que me voy por las ramas) la época en que cayó en desgracia aquel Director de la Guardia Civil. Recuerdo un reportaje televisivo en el que una casa de vinos llamada Roldán, comentaba que sus ventas se habían ido a pique desde que salieron a la luz los tejemanejes de semejante granuja.
Y es que como tengas un apellido que cante un poco por encima de los típicos Pérez, Sánchez, García... y sea además el de algún sinvergüenza con repercusión mediática, la cagaste Burt Lancaster.
Un saludo
Aznar en vasco significará "zarzal", pero en castellano significa "mentira masiva", y en inglés "lobby".
zu2wait,
"Luki" es "variante occidental" me temo que tan solo con el significado de "zorro". De todas formas, ya sabes lo que sucede con la mayoria de las variantes lexicas de los dialectos del euskara: se trata casi siempre de sinonimos que se utilizan con mayor o menor intensidad dependiendo de la zona, pero no de manera completamente exclusiva. No seria el unico ejemplo de termino propio de un dialecto o subdialecto que aparece de nuevo tambien como "propio" de otro dialecto o subdialecto.
No lamento absolutamente nada haberme ido por las ramas.
Y que conste que mi respuesta iba sin segundas.
En cuanto a la presencia de toponimia euskera en el este de la Meseta, considero que existe un substrato prerromano importante en la misma, por lo que mejor deberíamos denominarla toponimia ibérica: por ejemplo Liceras (Soria y Cuenca), conservan el núcleo ibero-vascuence "izer" -que mana o resuda-.
Los repobladores nombraron ciudades, pueblos y lugares, pero no parajes perdidos entre las desnudas lomas de celtiberia (como es el caso de Liceras.
Tanto Soria como Cuenca, han sido consideradas tradicionalmente celtibéricas, es decir étnicamente celtas, pero no olvidemos que fueron las primeras regiones de la meseta en adoptar el alfabeto, y por tanto, parte de la lengua ibérica, Soria desde el valle del Ebro, y Cuenca desde Edetania y Oretania (Valencia-Albacete).
Hay topónimos vascos que sí corresponden claramente a la etapa repobladora, por ejemplo Gascueña (Gasconia) en Cuenca. Pero otros impregnan los más recónditos pueblos mesetarios, sin que guarden mucha relación con los movimientos migratorios de norte a sur (llamemos a la repoblación por su nombre).
Es decir NO TODO LO EXTRA-INDOEUROPEO QUE HAY EN LA PENÍNSULA TIENE QUE PROCEDER DEL EUSKARA.
El euskara es la única que persiste de las múltiples lenguas no indoeuropeas que se hablaban en Iberia, pero el rastro de las mismas se puede detectar a lo largo y ancho de la panínsula, sin necesidad de que dichos vestigios tengan que ver o procedan del actual País Vasco.
Y lo mismo puede decirse de la trasnochada fisiognomía vasca: rasgos vascos (llamémosles iberos o preindoeuropeos) los hay por toda la península, independientemente de los fenómenos migratorios norte-sur.
Sobre lo de Arantza = zarza creo que esta mal enfocado. Arantza quiere decir espina o espino de la "arana" "basarana" "patxarana" en castellano endrino. Arantza zuria = espino albar.
Endrino es la planta de una ciruela silvestre de un cm. de diametro. Este arbusto tiene espinas.
Para no discutir demasiado sobre el tema vayamos a un diccionario actual y nada especializado (3000 Hiztegia) éste es su enlace:
http://www1.euskadi.net/hizt_3000/indice_e.htm
Y esto aparece:
- Zarzal: sasitza, lahardi, sasiarte, sastraka, zazkardi, sasidi, sastrakadi
- Espino: arantza, elorri, elorri zuri
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