Realizada por: diviciaco
Al Druida: Marduk666
Formulada el lunes, 13 de marzo de 2006
Número de respuestas: 21
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Prevasores Praeventia
He leído tu interante artículo sobre la revisión historiográfica de la figura de Pelayo, aunque no he tenido ocasión de leer los trabajos citados, particularmente el de GARCÍA GONZALEZ, JJ; “Valpuesta y su entorno.." a cuenta de los pervasores praeventia un grupo del que no tengo noticia, habiendo encontrado en las fuentes mención únicamente a unos pervasores en el Chronicon Ioannis Biclarensis: His diebus Liuuigildus rex Cantabriam ingressus provinciae
pervasores interficit, Amaiam occupat, opes eorum pervadit et
provinciam in suam revocat dicionem.
¿Qué fuente aporta dicho dato? ¿O ha sido obtenido en base a criterios etnohistóricos?
También me sorprende que se cite "la llanada de Gijón" cuando en Xixón, donde vivo, no hay tal llanada. El terreno puede que no sea tan fragoso como el del resto de la comunidad, pero es claramente montuoso. ¿No te referirás a la llanada central de Asturias, a la de Llanera y Sieru?
Puedes responderme, si quieres, a diviciaco@narceadigital.com
Un saludo!
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En relación a la "llanada de Gijón" estás en lo cierto, trataba de buscar un recurso literario que diferenciase aquella parte del territorio "asturiense" donde tuvo cabida la explotación vilicaria de otros aquellos de la cornisa cantabrica más agrestes de orientación silvo-ganadera.
En relacion a los pervasores ahora me haces dudar si no cometí un error al cambiar el orden de las citas 3 y 4 (es decir cambiar el orden en el titulo de "Valpuesta" por el de "Avatares del episcopado castellano"), ambos del mismo autor y que aparecen en el artículo. No obstante en ambas obras aparece reflejado este colectivo. Creo recordar, además, que aparece alguna referencia más que la que tu aludes del Biclarense. No obstante prometo revisar dichas referencias historiográficas para darte una respuesta satisfactoria.
A ver si eran de Pravia?
O de Pruvia,que está en esa llanada centro-astur,muy cerquita de lucus asturum.
¿Estos también repoblaron Galicia como los "Astureses" de Boborás?
Existen hoy en día los topónimos de... "A Previsa" (Monterroso-Lugo), "Prevesos" (Castro de Rei-Lugo), "Prevediños" (Touro-Coruña) y "Prevencidos" (Sobrado-Coruña).
(y que conste que no busco las cosas...tropiezo con ellas)
Un saludo
Gracias Marduk. Lo que no acabo de entender muy bien es la descripción de pueblos que haces de la Asturias en aquella época: por una parte citas a Julia Montenegro y Arcadio del Castillo en relación a los orígenes del reino “se debió a la actividad de un visigodo en un pueblo ya incardinado en el mundo visigodo”. y también: Cuando las crónicas hacen mención a los astures, ¿se está haciendo referencia a una etnia o a los habitantes de un ducado denominado Asturiense?. Con todo esto entiendo que te refieres a que astures son, en verdad, los asturienses o pobladores del Ducado Asturiense. Hasta aquí bien.
Pero resulta que luego si mencionas a unos ástures como etnia: Pretender que el territorio estuviese poblado por esta etnia exclusivamente es una mera utopía.
¿Hay que entender entonces que las crónicas hablan de astures refiriendose indistintamente a dos poblaciones diferenciadas, siendo unos los asturienses y otros los ástures étnicos ?
Así los primeros constituirían las poblaciones dedicadas a la explotación vilicaria, en tanto que los segundos serían el viejo pueblo, de orientación agreste silvo-ganadera, que además ni serían el grupo predominante, ni su estructura productiva sería la que imperase sobre todo el territorio.
Más adelante dices que En dichas montañas vivirían astures (12) no muy entusiasmados con la llegada de los musulmanes. Antes de la invasión, coexistían pacíficamente con los propietarios hispano-visigodos de la costa, dedicados a una actividad pastoril e imponiendo un régimen estipendiario a todos aquellos territorios que se escapaban del control de los próceres, pero con la irrupción de los musulmanes, su papel había sido obviado en el mantenimiento del sistema; los grandes propietarios eran ahora los que efectuaban la labor recaudadora, mientras ellos quedaban relegados a las agrestes montañas
En definitiva: privados de sus estipendios, los ástures propiamente dichos se procuraron un jefe y expulsaron a los musulmanes.
En todo esto veo muchísimos problemas, para empezar: ¿Podemos de verdad hacer con una base real esa separación de poblaciones, entre ástures y asturienses?
¿Realmente podemos diferenciar estas estructuras productivas?
No es posible dejarse llevar por el espejismo de unos pocos kilómetros cuadrados de territorio más o menos llano en el centro de Asturias para suponerle una actividad económica esencialmente diferente de la del resto del entorno Atlántico. La producción de cereal trigo -escanda en realidad- y de centeno siempre fue, por el condicionante climático, de muy bajo rendimiento hasta la aparición del maíz,y de ninguna manera se aprovecha mejor el terreno -incluso los de la llanada- que con la cría de ganado bovino, cabras, caballos y cerdos, lo que no haría diferente a esta zona, en el tipo de producción, al resto de los valles y montañas astures. Hay que recordar también que villae no las tenemos no sólo en la zona central, sino también y muy notables, en la montaña como en Memorana, en L.lena y en Xixón en Veranes, la mayor excavada de todo el norte cantábrico, sino me equivoco.
Aparte de este problema ¿a quienes se refieren las crónicas con el término astures ? No me refiero sólo a las referencias del momento en que surge el Asturorum Regnum sino a las continuas referencias en tiempos posteriores, casi siempre en términos heroizantes, como el caso del testamento de Alfonso II, muchas veces nombrado, o el canto de la albeldense a Alfonso III: Insigne para los astures, fuerte para los vascos y duro vengador para los árabes ¿Es Insigne sólamente para los ástures étnicos o montañeses, pero no para el resto de los asturianos? Por otra parte si eran simples cabreros ¿como se las arreglaron para tener semejante historial de levantamientos y guerras casi constantes contra suevos y visigodos, muy bien documentados? ¿O fueron los asturienses quienes arrimaron el hombro en este caso?.
Muchos interrogantes abre esta tésis...
Primero, por partes: los pervasores aparecen documentados por los visigodos en la cornisa cantabria en relación a las conquistas de Leovigildo en torno al 570 en adelante, de alguna manera, asimilables con los tiranii, sennioris loci, etc. que aparecen también documentados en la meseta. Una nueva referencia a ellos aparece en la coronación de Suintila, donde se proclama rey no solo de los godos, sino también de aquellos pueblos que aparecen en la penísula, como los pervasores. (Mi falta de tiempo me impide ser más preciso)
Segundo, en relación a tus preguntas, creo que has tomado demasiado al pie de la letra las definiciones "astures" de mi artículo, o no he sabido expresarme bien (que tambien puede ser, porque no). Durante todo el artículo defiendo que el territorio de asturias había conocido la dominación visigoda formando el dux asturiensis. Por tanto, cuando las cronicas hablan de los astures se refieren a los habitantes de ese condado. Ahora bien, cuando hago referencia a la huida de Pelayo y se encuentra con los "astures que viven en la montaña", no me refiero a estos como un grupo aparte. (En otro momento continuo, sorry)
Primero, por partes: los pervasores aparecen documentados por los visigodos en la cornisa cantabria en relación a las conquistas de Leovigildo en torno al 570 en adelante, de alguna manera, asimilables con los tiranii, sennioris loci, etc. que aparecen también documentados en la meseta. Una nueva referencia a ellos aparece en la coronación de Suintila, donde se proclama rey no solo de los godos, sino también de aquellos pueblos que aparecen en la penísula, como los pervasores. (Mi falta de tiempo me impide ser más preciso)
Segundo, en relación a tus preguntas, creo que has tomado demasiado al pie de la letra las definiciones "astures" de mi artículo, o no he sabido expresarme bien (que tambien puede ser, porque no). Durante todo el artículo defiendo que el territorio de asturias había conocido la dominación visigoda formando el dux asturiensis. Por tanto, cuando las cronicas hablan de los astures se refieren a los habitantes de ese condado. Ahora bien, cuando hago referencia a la huida de Pelayo y se encuentra con los "astures que viven en la montaña", no me refiero a estos como un grupo aparte. (En otro momento continuo, sorry)
Primero, por partes: los pervasores aparecen documentados por los visigodos en la cornisa cantabria en relación a las conquistas de Leovigildo en torno al 570 en adelante, de alguna manera, asimilables con los tiranii, sennioris loci, etc. que aparecen también documentados en la meseta. Una nueva referencia a ellos aparece en la coronación de Suintila, donde se proclama rey no solo de los godos, sino también de aquellos pueblos que aparecen en la penísula, como los pervasores. (Mi falta de tiempo me impide ser más preciso)
Segundo, en relación a tus preguntas, creo que has tomado demasiado al pie de la letra las definiciones "astures" de mi artículo, o no he sabido expresarme bien (que tambien puede ser, porque no). Durante todo el artículo defiendo que el territorio de asturias había conocido la dominación visigoda formando el dux asturiensis. Por tanto, cuando las cronicas hablan de los astures se refieren a los habitantes de ese condado. Ahora bien, cuando hago referencia a la huida de Pelayo y se encuentra con los "astures que viven en la montaña", no me refiero a estos como un grupo aparte. (En otro momento continuo, sorry)
Primero, por partes: los pervasores aparecen documentados por los visigodos en la cornisa cantabria en relación a las conquistas de Leovigildo en torno al 570 en adelante, de alguna manera, asimilables con los tiranii, sennioris loci, etc. que aparecen también documentados en la meseta. Una nueva referencia a ellos aparece en la coronación de Suintila, donde se proclama rey no solo de los godos, sino también de aquellos pueblos que aparecen en la penísula, como los pervasores. (Mi falta de tiempo me impide ser más preciso)
Segundo, en relación a tus preguntas, creo que has tomado demasiado al pie de la letra las definiciones "astures" de mi artículo, o no he sabido expresarme bien (que tambien puede ser, porque no). Durante todo el artículo defiendo que el territorio de asturias había conocido la dominación visigoda formando el dux asturiensis. Por tanto, cuando las cronicas hablan de los astures se refieren a los habitantes de ese condado. Ahora bien, cuando hago referencia a la huida de Pelayo y se encuentra con los "astures que viven en la montaña", no me refiero a estos como un grupo aparte. (En otro momento continuo, sorry)
Primero, por partes: los pervasores aparecen documentados por los visigodos en la cornisa cantabria en relación a las conquistas de Leovigildo en torno al 570 en adelante, de alguna manera, asimilables con los tiranii, sennioris loci, etc. que aparecen también documentados en la meseta. Una nueva referencia a ellos aparece en la coronación de Suintila, donde se proclama rey no solo de los godos, sino también de aquellos pueblos que aparecen en la penísula, como los pervasores. (Mi falta de tiempo me impide ser más preciso)
Segundo, en relación a tus preguntas, creo que has tomado demasiado al pie de la letra las definiciones "astures" de mi artículo, o no he sabido expresarme bien (que tambien puede ser, porque no). Durante todo el artículo defiendo que el territorio de asturias había conocido la dominación visigoda formando el dux asturiensis. Por tanto, cuando las cronicas hablan de los astures se refieren a los habitantes de ese condado. Ahora bien, cuando hago referencia a la huida de Pelayo y se encuentra con los "astures que viven en la montaña", no me refiero a estos como un grupo aparte. (En otro momento continuo, sorry)
Primero, por partes: los pervasores aparecen documentados por los visigodos en la cornisa cantabria en relación a las conquistas de Leovigildo en torno al 570 en adelante, de alguna manera, asimilables con los tiranii, sennioris loci, etc. que aparecen también documentados en la meseta. Una nueva referencia a ellos aparece en la coronación de Suintila, donde se proclama rey no solo de los godos, sino también de aquellos pueblos que aparecen en la penísula, como los pervasores. (Mi falta de tiempo me impide ser más preciso)
Segundo, en relación a tus preguntas, creo que has tomado demasiado al pie de la letra las definiciones "astures" de mi artículo, o no he sabido expresarme bien (que tambien puede ser, porque no). Durante todo el artículo defiendo que el territorio de asturias había conocido la dominación visigoda formando el dux asturiensis. Por tanto, cuando las cronicas hablan de los astures se refieren a los habitantes de ese condado. Ahora bien, cuando hago referencia a la huida de Pelayo y se encuentra con los "astures que viven en la montaña", no me refiero a estos como un grupo aparte. (En otro momento continuo, sorry)
Primero, por partes: los pervasores aparecen documentados por los visigodos en la cornisa cantabria en relación a las conquistas de Leovigildo en torno al 570 en adelante, de alguna manera, asimilables con los tiranii, sennioris loci, etc. que aparecen también documentados en la meseta. Una nueva referencia a ellos aparece en la coronación de Suintila, donde se proclama rey no solo de los godos, sino también de aquellos pueblos que aparecen en la penísula, como los pervasores. (Mi falta de tiempo me impide ser más preciso)
Segundo, en relación a tus preguntas, creo que has tomado demasiado al pie de la letra las definiciones "astures" de mi artículo, o no he sabido expresarme bien (que tambien puede ser, porque no). Durante todo el artículo defiendo que el territorio de asturias había conocido la dominación visigoda formando el dux asturiensis. Por tanto, cuando las cronicas hablan de los astures se refieren a los habitantes de ese condado. Ahora bien, cuando hago referencia a la huida de Pelayo y se encuentra con los "astures que viven en la montaña", no me refiero a estos como un grupo aparte. (En otro momento continuo, sorry)
fiuuu 6 respuestas en un minuto, debe ser el nuevo recor
plas plas plas
jajaj :-P
Marduk:
No le des a "actualizar" cuando hayas insertado algo. Salte y vuelve a entrar etc.
Parece que te hayas vuelto loco, jajaja.
jajaja! acabamos de ser "pervadidos" por una avalancha de respuestas! bueno Marduk, si es así creo que vamos acercando posturas, quizá deberías reformar tu artículo, ya que parece que haces referencia a dos grupos distintos efectivamente. Sigo sin ver ninguna relación a estos pervasores con los astures, la ubicación "en la cornisa cántabrica" que les otorgas es demasiado genérica para asignarla a los astures o su territorio. Para los ruccones, que también mencionas,no creo que haya ninguna razón verdaderamente buena para no asimilarlos a los luggones, siguiendo a Diaz Santos o al arqueólogo JL Maya, con cuyo étnico comparten las geminadas, grafías alternativas con -n- runcones lungones siendo la /r-/ inicial un simple rotacismo similar al que se da en dialectos suditálicos vgr. lama rama quedándo para los filólogos la explicación de porqué los cronistas lo consignaron así. Conviene recordar al respecto que el otro gran grupo de los ástures, los Paesicii conservó su étnico hasta bien entrada la edad media.
Aggggggggggggggggggggggggggggggg
Sorry
Tenia el ordenador chungo y creí que no me estaba dejando enviar, me estaba dando errores continuamente, y cuando entro hoy ha consultar resulta que vo que me acepto todas las veces que estuve probando.
Bueno, pues perdon por la chapa.
Jijijijji
Despues de todo esto ya no se que tenía que contestar a diviciaco. AGgggggggggggg
De todas formas creo que nuestra conversación no tiene sentido, te darás cuenta de lo que te digo cuando leas el último artículo de Amerginh. Como astur, asturiense o asteroide (dicho todo esto con el mayor de los respetos) creo que deberías decirle algo... yo por mi parte arrojo la toalla... hay cosas con las que no puedo. (sic)
Yo creo que que sí tiene mucho sentido, da gusto poder aprender cosas en esta página, desconocía, p.ej, la existencia de esos Pervasores que dan que pensar. Si son Invasores ¿de donde venían? ¿Se trataría de bretones, único pueblo del que consta su llegada a las costas cantábricas?. Aunque bien pensado no, porque Amaya, donde se les cita, cae muy lejos y deberían de haber atravesado la cordillera y a los duros cántabros para llegar allí...
¿Estas haciendo la tesis sobre algo relacionado con los visigodos o con Pelayo? me gustaría que contaras mas cosas al respecto, que parece tienes buena y fresca información.
Ya he contestado a Amerginh, en este caso como Asteroide Deep Impact ...
Mi tesis es que Pelayo procedía de Omicron Persey 8, bajo a la tierra con unos elegidos y se dedicó a expandir la verdadera fe (el RAMONISMO) por el mundo. Posteriormente, como no tenía nada mejor que hacer se dedicó a construir las piramides de Egipto, los Zigurats de Babilonia y el acueducto de Segovia, pero como no les parecía suficiente, se dirigieron a Sudamerica y desembarcaron en la pampa del río Nazca. tras pasar unos años por allí, les parecío que ya estaba bien de retozar con las nativas locales y decidieron aparecer por asturias, pero como si todo aquello fuese ocasional, sin darse importancia... Puedo decir esto ¿verdad? y nadie tiene porque sentirse ofendido!... al fin y al cabo, como no está argumentado, ni justificado... (y no miro a nadie Amerginh), total...
Es que lo de este chico me ha parecido muy fuerte: primero que si el mito de don Pelayo es castellano
(¿?), luego que si la despoblación de Sanchez Albornoz (¿has visto la producción historiográfica posterior a 1969?), que ya no se la cree nadie (¿sabra esta persona lo que es la arqueología?), en fin, iba a contestarle en su foro, pero visto que el tema derivaba al BNG y a la guerra civil, y demás cosas que no me interesan por no discutir, pues eso.
Bueno ahora en serio: verdaderamente con Pelayo no estoy trabajando, solo que me llamó bastante la atención el trato que ha recibido en estas paginas y bueno, pues viendo publicaciones como veo constantemente me pareció interesante ver como le trata ultimamente la historiografia.
Basicamente yo trabajo en temas de alta edad Media, principalmente en la caida del reino visigodo en la cuenca del Duero y en el destino de los habitantes de la meseta tras aquel convulso siglo VIII. (de ahí mi irritación manifestada líneas arriba).
En relacion a los pervasores, no son los únicos grupos que nos encontramos en la península en las cronicas que realizan los visigodos cuando intentan imponerse en la meseta norte y la cordillera cantábrica: latrocinii, senioris loci, etc...
En algunos casos estos grupos no son más que ladrones, en otros antigua aristocracia nativa, o incluso la elite hispano-romana que domina un determinado lugar. todos estos grupos, por lo general venían ejerciendo alguna que otra labor de control-administración o simple cobro de tributos en tiempos bajo-imperiales. Sin embargo los visigodos cuando llegan a estas zonas se sorprenden que sigan teniendo vigencia en estas funciones cuando el imperio romano ya se ha derrumbado hace tiempo y son precisamente ellos sus "herederos", en tanto en cuanto tenían suscritos con roma multitud de pactos, etc.
Bueno, no sé, supongo que seguiremos discutiendo, pero vamos, espero que no mucho
Saludos
Creo que en le periplo de Pelayo faltaba el planeta Axturias de Accion Mutante...
En relación a estos grupos que mencionas es muy interesante el tema de la Villa romana de Veranes, aquí en Xixón ¿sabes que tiene una cronología de ocupación ininterrumpida desde el siglo IV o antes y hasta la transición al medievo sin muestras de abandono o destrucción?
http://www.mieres.uniovi.es/veranes/acceso.htm
..y en relación a lo que dices de la élite hispano-romana o los "herederos" de Roma mira lo que dice Carmen Fernández Ochoa, codirectora de las excavaciones arqueológicas de Veranes:
"En la villa [de Veranes] hay toda una estructura de volumen y concepción que nos remite a las arquitecturas posteriores... Hasta ahora no teníamos ninguna edificación de época romana datada que nos permitiera decir que en el siglo V había esta arquitectura y en el siglo VIII seguía habiéndola. Y ahora sí. Yo veo que hay una tradición que se mantiene y que es única para Asturias. Mire, lo más cercano a Veranes es Santullano. Arquitectónicamente todo el sistema de sostenimiento de los muros, de pilastras, es igual al aula de Veranes"
Y también
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=306022&pIdSeccion=46&pNumEjemplar=957
Conozco la villa de Veranes, y de hecho alguna cosilla más por ahí, que nos ha tocado trabajar recientemente (me volví loco para ubicarla correctamente usando los servicios de cartografía digital del ejército). Lamentablemente no puedo dar difusión en este foro en más profundidad: primero porque no es mi trabajo y no termino de controlarlo como debería. Segundo: los trabajos de investigación... ya sabes....
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