Realizada por: Hirtuleyo
Al Druida: Hannon
Formulada el sábado, 07 de abril de 2007
Número de respuestas: 66
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
SOBRE 300 Y LOS VETTONES
HOLA HANNON, SALUDOS DE HIRTULEYO A TODOS LOS DRUIDAS:
ESTA SEMANA LOS DIOSES ME HAN HECHO MEDITAR EN UNA CUESTIÓN:
HE VISTO LA PELICULA "300" SOBRE LA RESISTENCIA DEL REY LEONIDAS Y SUS 300 ESPARTANOS A LA INVASION DE JERJES, SIN ENTRAR EN EL TEMA DE LA CALIDAD DE LA PELICULA(CADA UNO TENDRÁ LA SUYA)ES UN TOPICO RESALTAR LA LLAMADA DISCIPLINA ESPARTANA, QUE ES VERDAD, LO DE QUE ARROJABAMN A UN PRECIPICIO A LOS NACIDOS QUE NO ERAN ACTOS PARA LA GUERRA, SU VALENTIA, DUREZA, ETC.... , PERO AYER VISITÉ POR SEGUNDA VEZ EN AVILA, EL CENTRO DE ESTUDIO DE LA CULTURA VETTONA Y ME LLAMO LA ATENCION UNA CITA DE ESTRABON(3,3,6)A PROPOSITO DE LOS VETTONES:
"DICEN DE ALGUNOS QUE HABITAN JUNTO AL RIO DUERO VIVEN COMO "ESPARTANOS", UNGIENDOSE DOS VECES CON GRASAS Y BAÑANDOSE DE SUDOR OBTENIDO CON PIEDRAS CANDENTES, BAÑÁNDOSE EN AGUA FRÍA Y TOMANDO UNA VEZ AL DIA ALIMENTOS PUROS Y SIMPLES".
TAMBIEN HAY UNA CITA CREO DE ESTRABON, DONDE DICE QUE LOS VETTONES SE QUEDABAN ESPANTADOS A VER A LOS CENTURIONES ROMANOS ANDAR POR EL CAMPAMENTO, PORQUE PARA SU CULTURA LOS GUERREROS SOLO PODIAN O LUCHAR O DESCANSAR.
CON ESTO QUIERO DECIR QUE AUNQUE LOS ESPARTANOS TENGAN LA FAMA MUNDIAL DE SU DISCIPLINA, TAMBIEN LOS PUEBLOS CELTiberos LA IGUALAN Y QUIZÁS LA SUPEREN, MIRA LO CASOS DE SAGUNTO CON ANIBAL O NUMANCIA CON ESCIPION. PORQUE LOS JUDIOS TUVIERON EL EPISODIO DE MASADA EN LA REVUELTA CONTRA ROMA, PERO OCURRIÓ EN EL 72D.C, MIENTRAS QUE LA RESISTENCIA DE SAGUNTO FUE EN EL 218 A.J.C. Y LA DE NUMANCIA EN 133A.J.C, ES DECIR CASI TRES SIGOLS ANTES.
POR OTRO LADO LEI QUE HUBO UNA ALIANZA ENTRE LOS VETTONES Y OTROS PUEBLOS CONTRA LOS ROMANOS EN EL 193 A.J.C. PERO QUE FUERON DERROTADOS CERCA DE TOLETUM CON LO CUAL CONQUISTARON LA CIUDAD, Y QUISIERA SABER TU OPINION SOBRE SI UNA ALIANZA ENTRE TODOS LOS PUEBLOS DE LA MESETA HUBIERA PRODUCIDO UNA RESISTENCIA MAS DURADERA CONTRA ROMA, O SI POR EL CONTRARIO, LA RIVALIDAD ESNTRE LAS TRIBUS ERA DEMASIADO PARA CONSEGUIR UNA UNIDAD FRENTE AL ENEMIGO COMÚN.
UN SALUDO PARA TODOS.
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Hirtuleyo:
Fíjate, yo mismo en alguna ocasión habré dicho lo mismo sobre la unidad de los pueblos de Iberia, incluso lo he escrito en esta misma página. Pero si uno lo piensa más friamente, es posible llegar a la conclusión de que, si se hubieran unido, la resistencia ibérica no hubiera durado los 200 años que duró. Y eso es así, simplemente porque a igualdad de condiciones; es decir, si en lugar de combatir a modo de guerrillas, hubieran luchado en campo abierto, no le hubieran durado a Roma un suspiro. Si no, que se lo digan a Indíbil y Mandonio, que si consiguieron "unir a su pueblo".
Respecto a lo otro, comparar Numancia y Sagunto con Esparta... como que no.
Y recuerda, son los hombres los que deben defender las murallas, no las murallas las que deben defender a los hombres... Los de Sagunto y Numancia no se aprendieron la lección; los de Esparta sí.
Por esta vez, dejaremos a los intransigentes zelotes a parte, que esa sí fue una lección de que luchar contra Roma era inútil. Vamos, ni Alejandro en Tiro...
La fama de los lacedemonios no es casualidad. La de los numantinos y los saguntinos, posiblemente sí.
He dicho.
GRACIAS A TODOS POR PARTICIPAR EN LA DISCUSION. ,
Estas dos gestas (Numancia y Sagunto) fueron mitificadas en los tienpos de Franco como gloriosos monumentos de la fidelidad hispánica y de la fiereza indomable del pueblo español. Sólo se promocionó la imagen fiera de estas dos poblaciones, con olvido de otras que las igualaron en heroismo. Por ejemplo, los habitantes de Astapa (hoy Estepa) también prefirieron destruir la ciudad y suicidarse en masa antes que rendirla a Roma. Y en Calagurris (hoy Calahorra) no sólo consumieron carne humana como en Numancia, sino que en "épocas de abundancia" llegaron a ponerla en salazón para después comerla tranquilamente en conserva.
Un saludo.
¿Es una gesta destruir tu propia ciudad y suicidarte en masa antes que rendirte a Roma? No sé, pero da que pensar.
Saludos
Pues en mi opinión sí es una gesta, por aquello de que mejor morir de pie que vivir de rodillas.
En primer lugar lo de "gesta" es lo que contaban antes y siguen contando algunos todavía, así que es normal que se escape la palabreja.En segundo lugar, pienso que el término "gesta" depende del trato que los habitantes de la ciudad recibieran después de rendirse, y que estos sin duda conocían. Tengo entendido que las personas jóvenes, si sobrevivían eran consideradas botín de guerra y eran vendidas como esclavas en Roma o en otros territorios del imperio. A los hombres que habían participado en la defensa de la ciudad directamente se les pasaba a cuchillo, y no quiero ni pensar lo que les podría ocurrir a las mujeres jóvenes. En otros casos los romanos destruían la ciudad entera, como venganza si el asedio había sido duro, o si se habían aliado con sus enemigos naturales (léase cartagineses). Es lo que hacían por aquí durante la II Guerra Púnica, por ejemplo. Así que... si sabes que te van a pasar a cuchillo y después destruirán la ciudad... mejor hacerlo tú, no?
No sé, es sólo una reflexión. Un saludo.
Hay muchas formas de ganar al enemigo, puedes rendirte y planear una traición en su propio corazón cuando confíe en ti.
Lo que hacían los romanos con las ciudades rendidas tras dura resistencia era lo tradicional, no inventaron nada.
Una rendición a tiempo cuando se ve que todo está perdido es una decisión mucho más valiente, y más difícil, que una resistencia a toda costa. Morir es lo fácil. Qué filosófico ha sonado.
Saludos
Bueno, F., esa reflexión está muy bien para un estudioso del siglo XXI, pero quizá no estuviese tan claro para las gentes del 210 a.C. En cualquier caso esas decisiones no eran individuales de cada ciudadano, sino que eran tomadas por una élite que gobernaba la ciudad. Si esas élites hubiesen tenido una mente tan preclara como la tuya, la Historia con seguridad sería otra.
Un saludo.
Como se me escapa qué tiene que ver la presunta e indemostrada preclaridad de mi mente con el tema que estamos tratando, pues me voy a dormir. A ver si mañana...
Saludos
Pues yo creo que es justo al revés, y además me parece evidente ¿O es que la resistencia de los espartanos se ve como una gesta memorable desde el Franquismo a esta parte? Para morir de pie -sea en las Termópilas, en Sagunto, Astapa o Calagurris- hay que tenerlos muy bien puestos, hay que realizar un esfuerzo físico y sobre todo mental para conservar la dignidad. Lo fácil es dejarse llevar por los acontecimientos, darse a la molicie, morir de rodillas, dejar que los jóvenes fuesen apresados y esclavizados, que los luchadores, cual borreguitos, recibiesen como algo inevitable el ser pasados a cuchillo.
Hola F.
Perdona por haber parecido un poco brusco. Lo que quería decir es que no se pueden juzgar estos hechos desde le punto de vista de una persona de este siglo que además tiene un conocimiento y una visión del mundo no se parecen ni por asomo a los que tenían los hispanos de la época. Desde nuestro punto de vista quizá que no puedan ser considerados como gestas aquellos hechos, pero es posible que ellos tampoco lo pretendieran así, y actuaron sólamente impulsados por lo que les dictaba su cultura. En las guerras los invasores se rodean de un halo de terror porque esto les favorece en la batalla, En el caso de los romanos este halo estaba además afianzado por hechos reales. Así que no es de extrañar que más de una ciudad cayera en la histeria colectiva y el asedio acabara de esta forma. A mí no me cuesta en absoluto imaginarlo, y sin embargo me cuesta entender que algunos analicéis la situación tan fríamente, como si ocurriera en la actualidad.
Además, te recuerdo que los romanos no actuaron siempre de forma "tradicional", cuando tocaba. Quiero decir que de vez en cuando se les iba la mano, y por aquí hay varios oppidda cubiertos de cenizas que no se volvieron a reconstruir nunca. Pero tampoco vamos a caer en el error de juzgar a los romanos desde nuestro punto de vista, por los mismos motivos que he expuesto antes. Sólamente expongo el hecho porque creo que viene a cuento para ilustrar lo que podían sentir aquellas gentes cuando se vieran asediadas por tropas romanas.
Sólo eso, un saludo.
Nada verracus, perdona tú, que estaba muy cansado y malentendí las cosas. Yo me refería, precisamente, a que lo tradicional era arrasar ls ciudades que oponían resistencia y esclavizar a los supervivientes. Eso era lo habitual. Hay que tener en cuenta, además, que los hispanos, o al menos sus elites, conocían de sobra el modo de actuar de Roma porque muchos de ellos habían servido como auxiliares en sus legiones.
Saludos
Lo que es ridículo es observar las acciones del pasado a través del cristal del presente. Más aun, en una web de historia.
Salud.
Observar en el sentido de juzgar.
Salud.
Se apreciaba el valor, pero para seguir vivos y morir matando. Para los espartiatas el suicidio no era una opción ante la lucha. De hecho, de los dos lacedemonios que -por orden de Leónidas- abandonan el escenario de la batalla y salvan la vida, uno de ellos se suicida después, por no haber podido luchar junto a sus compañeros, y el otro (Aristodemo) muere en Platea -sin honores- después de haber roto la disciplina y abandonado la posición, poniendo en peligro al resto de los hoplitas, porque deseaba morir debido a la acusación de cobardía que se le imputaba.
Las situaciones no son comparables. En Numancia se habían, efectivamente, dejado sitiar tras sus propias murallas, en Esparta no había murallas en ese tiempo.
Por otra parte ¿que tienen que ver los vetones con Numancia?
La lucha por la libertad, la supervivencia propia y de los integrantes de una familia o una comunidad, el preferir morir de pie a vivir de rodillas, son una constante en la historia de la humanidad. No se están juzgando, pues, hechos supuestamente ocurridos hace dos milenios y medio con un punto de vista actual.
Como siempre que pasan más de mil o dos mil años, no me parece que se puedan/deban proporcionar detalles -si estos escaparon, si uno se suicida, etc-, o mejor dicho, no sé lo que habrá de cierto y qué de novelesco, de épico en las fuentes literarias. En mi opinión, si no hay otras fuentes fiables que corroboren lo escrito por Herodoto, vaya usted a saber lo que ocurrió en las Termópilas. Eso no supone un obstáculo para reconocer que lo que se conoce, me parezca un cuento precioso.
Disculpe, pero lo que es una auténtica entelequia es lo de que: "antes morir de pie que vivir de rodillas" es una constante de la humanidad.
La mayoría de los seres humanos ha vivido de rodillas (entendiéndose esto como sometido al poder y dominio de otros seres humanos) durante la mayor parte de la Historia; y sólo en casos muy excepcionales -algunos claramente inventados o distorsionados- algunos pequeños núcleos han gozado de una cierta libertad. Y casi nunca, nadie, de una libertad completa.
En el caso concreto de Numancia, que -como decía- es un hecho que por sus circunstancias no admite comparación con el asunto de las Termópilas, los que al parecer se suicidaron fueroin los que temían que sus posesiones (incluidas como tal sus familias) cayesen en manos del enemigo; y ellos fuesen torturados o ajusticiados. El temor inspira el suceso, más que la valentía. Además, los familiares y esclavos no creo que estuviesen muy de acuerdo con la decisión, simplemente fueron sacrificados. (Véase -si se quiere- comentario en La Pax Celtíbera - El suicidio entre los celtas).
http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/del-suicidio-y-el-don-entre-los-celtas-segun-marcel-mauss-vt362.html?highlight=suicidio+celtas
Por otra parte, el suceso de Aristodemo está perfectamente documentado por la epigrafía y la arqueología. Dígame además, como se va a hacer usted una idea -más o menos exacta, pero idea al fin y al cabo- de lo que pasó en Las Termópilas ignorando completamente a Heródoto. La Historia nos enseña a ser críticos con las fuentes, no a despreciarlas.
Me parece que no me ha entendido. Cuando un individuo, una comunidad, se ha visto asediada por el enemigo, es una constante en la humanidad haberse defendido contra él poniendo en riesgo la vida antes que caer en la esclavitud, y sigo manteniendo la frase que lo hicieron por aquello de que "mejor morir de pie que vivir de rodillas". Se pueden hacer todas las manióbras retóricas que se deseen, pero no desprecio las fuentes clásicas, que pueden proporcionar información válida en líneas generales. Precisamente como las critico, me limito a no creerme en las fuentes que tienen más de dos mil años, los cuentos de hadas, detalles de afino como que Aristodemo muriese en Platea "sin honores", o que su otro compañero se "suicidase" ¿Cuáles son esos epígrafes coetáneos con los sucesos que lo demuestran si uno no recibió honores y el otro se suicidó? ¿Cómo es posible que la arqueología documente un suicidio o que alguien no recibiese honores?
Pues verá. Ha habido de todo, pero los hechos de resistencia heroica no son frecuentes, por eso les damos quizás tanta importancia. La constancia es más bien en sentido contrario: rendición, sometimiento, esclavitud, pago de rescates, e incluso traslado de poblaciones enteras a otro asentamiento (puesta en práctica en diversas ocasiones por los persas, precisamente).
Busque un suceso en el que una ciudad entera se haya inmolado (sigo cuestionando este punto) y encontrará cientos en que se ha preferido cualquiera de las otras posibilidades.
Le cito, si no le molesta:
"En mi opinión, si no hay otras fuentes fiables que corroboren lo escrito por Herodoto, vaya usted a saber lo que ocurrió en las Termópilas."
"Precisamente como las critico, me limito a no creerme en las fuentes que tienen más de dos mil años, los cuentos de hadas..." ¿?
LLámelo como quiera, si no quiere llamarlo desprecio, pero parece que no le da mucho valor al testimonio de Heródoto; es más, a falta de otras fuentes se diría que lo descarta automáticamente; y precisamente para este suceso -el de Aristodemo- no disponemos de muchas fuentes, que yo sepa. Sin embargo, no es este hecho precisamente el más cuestionado por la crítica -y no podemos negar que sobre la obra de Heródoto ha sido amplia- comparándolo con otros.
Admito mi desliz al expresar la idea sobre la documentación epigráfica del asunto. Intentaré explicarme. Estamos ante un hecho negativo: la no tributación de un homenaje, cuya circunstancia sólo podemos deducir por la ausencia de epigrafía, que es precisamente lo que se produce en este caso.
Precisamente aquí el testimonio de Heródoto no me parece muy sospechoso, puesto que en IX 71-3 expresa que "en su opinión" Aristodemo fue el combatiente más destacado en Platea, recogiendo las muestras de desprecio y deshonra de que fue objeto a su regreso a Esparta, tras las Termólpilas (VII 229-231). Y más adelante, recogiendo muy probablemente la información de una fuente espartana, nos indica la polémica, entre los espartiatas participantes en la batalla, surgida tras la comparación del comportamiento entre Posidón y Aristodemo. Dos actitudes valientes, pero uno con intenciones suicidas y otro no.
Finalmente, nos habla de la celebración de un funeral con "carácter oficial", la erección de un monumento funerario (IX-85) y la consagración de ofrendas en honor de los comabtientes, entre los que figuraban como más destacados Posidonio, Filoción y Amonfáreto; con la notable ausencia de Aristodemo. (N. Robertson "The collective burial of fallen soldiers at Athens, Sparta and elsewhere. Échos Monde Classique 28 (1983). Esto nos hace pensar (a Heródoto y a mí) que no se le tributó el homenaje merecido ajustándose al ideal griego de "muerte gloriosa", que no consistía precisamente en el desprecio a la vida (si hacemos caso a J.P. Vernant); aunque Heródoto sugiere además la posiblidad de que el homenaje no le fuese tributado por envidia. Lamento no haberme expresado con precisión en este sentido.
Un saludo.
Creo que no restará claridad a lo expuesto señalar que los lacedemonios sepultaron a sus combatientes fallecidos en tres fosas, sepultando en una a los "irenes" (entre los que incluyeron a los espartaitas destacados, y ya mencionados, con ausencia de Aristodemo), en otra a los demás espartiatas y en otra a los hilotas.
Y, ya que estamos, me permitirá un pregunta: ¿Hay un límite cronológico sobre la credibilidad de las fuentes?
Agradeceré cualquier información en ese sentido.
De todos modos, las virtudes y los defectos de los hombres son siempre los mismos, eso no cambia.
Hoy nos hemos vuelto más "pragmáticos", esto es, más acomodaticios, para suerte de quienes nos gobiernan (en todos los órdenes de la vida), y las actitudes de rebeldía ante "el sistema" se cuentan con los dedos de la mano, así que es natural que veamos a los de Numancia como unos trasnochados.
Ellos sabían bien que a la larga no tenían futuro, no sólo por la fuerza de los hechos, sino porque todas las ciudades hermanas les habían abandonado. Pero no querían aceptar y vivir el futuro romano y sometido al que se veían abocados.
En realidad fueron los defensores de "las esencias". Y, entre los de Numancia y los de Lutia, delatando a sus propios nietos a los romanos, me quedo con los numantinos, desde luego. Salud.
Convengo. Pocas cosas habrá más feas que denunciar a un nieto.
Sin embargo, yo desconfío sistemáticamente de las actitudes "heroicas"; sobre todo de las que acaban en suicidio. ¿No será al final una tremenda cobardía?
Pues verá, lo del límite cronológico no sabría dónde ponerlo, y lamento que le moleste, pero soy esceptico con las fuentes literarias "antiguas". En primer lugar, entiendo que conviene corroborar lo que dicen empleando otras fuentes (epigráficas, arqueológicas, etc.), y si no es posible hacerlo, me parece que es mejor ponerlas en cuarentena, porque no se trata de documentos originales, ni de ellos dio fe un notario ¡Pero si hasta las escrituras notariales a veces recogen noticias falsas¡ ¿Por qué molesta que se dude, que no se acepten las fuentes -sobre todo si son tan antiguas- de un modo acrítico?
El paso del tiempo hizo que esos escritos se copiasen una y otra vez y, ¿es posible determinar en dónde hay una interpolación, en dónde una omisión, en dónde un error, como no sea empleando otras fuentes de contraste? ¿Quién sabe que intereses tenía Herodoto o las fuentes de las que bebió? El Nuevo Testamento o la Crónica General de España, es de suponer que tendrán pasajes que pueden emplearse como fuente histórica, pero es de suponer también que no se debería aceptar lo que aparezca en esos dos documentos de una forma acrítica. Con Herodoto, y los detalles que rodean a su relato sobre la batalla de las Termópilas, entiendo que ocurrirá algo similar y no hay porque rasgarse las vestiduras. En líneas generales supongo que reflejará hechos ciertos. En cuanto a los detalles, si no se corroboran empleando otras fuentes -y al parecer dice que no las hay para los casos planteados-, permítame que me quede con mi santo escepticismo, que me parece un modo menos agradecido pero más eficaz y honrado de conocer.
A veces, tengo la sensación -y tal vez este sea uno de esos casos- de que si para historiar un suceso existe una única fuente, se la exprime, se dan detalles -que muchas veces no tienen la menor importancia- e incluso se le da una fiabilidad que en mi opinión no debería otorgársele, precisamente por los motivos que indico arriba, porque no hay fuentes de contraste. Además, cuando se mira la fuente con el rabillo del ojo, en seguida se enfadan los especialistas, cuando en mi opinión lo único que se pide es honradez y coherencia, que se demuestre que la información obtenida es cierta. No es un delito, creo.
Aunque ya recomendé la película en el X-présate, vuelvo a hacerlo desde aquí. Me pareció un cómic magnífico y creo que quien vaya a verla no saldrá defraudado.
Brandan: Suicidarse creo yo que es un acto de valor, sobre todo sin saber qué hay o no hay después. Si uno es creyente porque suele estar prohibido y te puede costar el infierno, o quedar a expensas de la misericordia de la divinidad que sea. Pero casi más aún cuando la persona está firmemente convencida de que no hay absolutamente nada después. E incluso cuando se llega al convencimiento de que vivir ya no vale la pena, me imagino que hay que reunir mucho valor para el acto final. Claro que esto sería tema para otro foro más específico y filosofante.
No sólo Lutia, entre los hispanos de la época las traiciones de los que preferían vivir de rodillas era moneda frecuente. Brigaecium (¿Benavente?), por ejemplo, traicionando el contraataque de los astures (quienes, por cierto, prefirieron quemar Lancia que rendirla). Otros fueron mejores, como los Tarusatos (Tartas) frente a Craso en el 56 AC. Tras llamar en su auxilio a los íberos y recibir apoyo cántabro, cuando los romanos penetran en sus "inexpugnables fortificaciones" huyen despavoridos, abandonando la lucha (y a los cántabros que vinieron en su auxilio), siendo masacrados por la caballería romana, con luna llena....se calcula que murieron los 3/4 de los 50.000 resistentes que había entre aquitanos y cántabros (Ferdinand Lot, (1866 - 1952), "LA GAULE, Les fondements ethniques, sociaux et politiques de la nation française", 1947, p. 103). Así que tampoco vamos a decir que lo normal era resistir hasta el último hombre o suicidarse, ni hace 2000 años ni ahora. El mismo Vercingétorix lo reconocía en su discurso tras la pérdida de Noviodunum, cuando proponía aplicar el sistema de la tierra quemada frente a Cesar : "¡Dura, cruel medida!. Pero cuanto más duro es ver a nuestros hijos y mujeres caer en la esclavitud, y a nosotros mismos perecer, destino inevitable de los vencidos".
Otra cosa es que los hispanos siempre hayan sido unos rebeldes de armas tomar, ya que más recientemente tenemos a Alonso Fernández Coronel, capitán de Alfonso Xi en la battalla del Salado, quien tras rendirse a Pedro I en 1353 en Aguilar, afirmó antes de morir "Esta es Castiella, que face omes e los gasta". O Méndez Núñez con su "más vale honra sin barcos que barcos sin honra" en el Callao, o Blas de Lezo, todos perfectamente equiparables a los numantinos.
Respecto a la "mitificación franquista de Numancia y Sagunto", me temo que tampoco es así, Numancia ya había sido mitificada y no precisamente como "gloria de la nación española o del imperio":
Juan Bautista Erro, quien posteriormente llegará a convertirse en Ministro Universal del pretendiente carlista Carlos María Isidro durante la primera Guerra Carlista, dirigió en 1803 las primeras excavaciones arqueológicas realizadas en Numancia, al auspicio de la Sociedad Económica de Amigos del País de Soria, más tarde Numantina. Erro analizó las inscripciones y signos aparecidos en las cerámicas numantinas que eran el objeto de su estudio, y éstas le permitieron concluir que: “Este pequeño monumento de las antigüedades de Numancia nos ofrece dos nociones útiles acerca de la historia de esta memorable ciudad: primera, que la escritura Euscarana era de un uso comun y corriente entre sus naturales; que la lengua bascongada era la general de aquellos heroes que derramáron con solo su nombre el horror en medio de las familias de Roma, y enmedio de los exércitos de esta poderosa madrastra del mundo. Esta es una verdad histórica que corroboraré (....), y que pertenece a las glorias de la nación bascongada” (Erro 1806: 173).
Además, también indicaba como el nombre de Numancia respondía a un origen “Bascongado”, así como el de todos los “Generales” conocidos por las fuentes clásicas, lo que unido a “Las heroicas acciones de los Numantinos baxo de su conducta acreditan la fortaleza y la magnanimidad de su corazón, y la etimología de su nombre”, lo que demostraría que “los naturales de esta ciudad al tiempo de su ruina eran Bascongados” (Erro 1806: 175), y por ende, el nombre de Garray con que después se conoció al pueblo de fundación medieval en el que se encuentra la antigua ciudad de Numancia, le vino dado en recuerdo del trágico fin de la ciudad, y se derivaría de una raíz vasca que significaría “Ciudad que frecuentemente ha sido abrasada”, y que acreditaría la existencia del vascuence entre los numantinos aun en el tiempo de los godos (Erro 1806: 177), y su perduración en el tiempo.
Yo lo que no entiendo es por qué se suicidaron pudiendo morir en el campo de batalla con una espada (o lo que fuera) en la mano.
Se me ocurren varios motivos:
-Estar lo suficientemente enfermos o debilitados como para poder combatir.
-La posibilidad de que la cosa saliera mal y fueran capturados vivos.
-El hecho de que morir a manos de un enemigo no dejaba de ser un triunfo para ese enemigo que te daba muerte.
.....
Lo de los viejos o enfermos lo entiendo. Lo de la posibilidad de que la cosa saliera mal y ser capturado vivo no, ¿para qué están los tejos entonces? Pero lo de matarte tú para que no te mate el otro es como lo del chiste del tenedor y joderles la piragua xDDDDDD Que no, hombre, en el campo de batalla, con la espada en la mano, como mandan los cánones, y a poder ser, que dejen tu cadáver allí tendido, para que se lo coman los buitres y cuervos y poder ascender directamente al TirNaNoj, o como se pronuncie eso en nuestra lengua madre celta ;-)
Para que ningún romano toque un pelo de mi mujer, la mato yo.
Por no dejar a un romano que queme mi casa, la quemo yo.
Por no darle el gustazo a un romano de esclavizarme, me suicido.
Jódete romano... de aqui no vas a sacar nada.
Algo así supongo que pensarían.
No hace falta irse a los pueblos prerromanos. El suicidio no es solamente una remota posibilidad de morir causando daño o con cierto honor entre los guerreros de multiples pueblos o sociedades del mundo a lo largo de la historia (samurais, kamikazes, nazis, etc.). El pensador judeo alemán Walter Benjamin se suicidó en Port Bou en 1940 para evitar ser capturado por los nazis y ante los problemas en la frontera hispano francesa en aquel recién estrenado régimen catolico- fascista de Franco.
"-Estar lo suficientemente enfermos o debilitados como para poder combatir.
-La posibilidad de que la cosa saliera mal y fueran capturados vivos.
-El hecho de que morir a manos de un enemigo no dejaba de ser un triunfo para ese enemigo que te daba muerte."
Me imagino a los pragmáticos romanos al pie de los muros, pensando: "Mucho heroísmo y mucho suicidio, pero esto es ahora de Roma y nos hemos ahorrado unos cuantos legionarios" Es, obviamente, una suposición mía que, indudablemente, no corroborará la arqueología.
Los asedios son útiles si esperas refuerzos que te saquen del apuro. Hace 2000 años y ahora (esto, me temo, tampoco lo demostrará la arqueología). Y si no existe esa posibilidad, pues se evita que te encierren. Y muy sorpresivo no parece que fuera el avance romano. Heróico fue, pero útil, bien poco. Opinión absolutamente personal, que conste.
Y yo les reprocho a los numantinos que si se hubieran rendido, J. L. Corral no hubiera escrito una novela sobre ellos. Aún les pasó poco.
Saludos
¿Realmente eran tan crueles los romanos como para no dejarse dominar por ellos? Por ejemplo, los asirios sabemos como trataban a los vencidos, pero siendo tan pragmáticos como eran los romanos... casí que mejor sonreir, pagar un par de tributos y lamerles el culo.
Tiempos mejores vendrán.
No sé si nos hemos olvidado de los que se inmolaron en el monte Medulio, asunto que ocasionó varias discusiones en la página acerca de su localización.
Es que hay gente que tiene mal perder...
Saludos
Puede, doctora, que llegado a ciertos extremos de desesperación, importen ya poco incluso las creencias.
Puedo comprender cualquiera de las razones personales que se aduzcan para llevar a cabo un suicidido. Lo que no me termina de convencer es el asunto del suicidio colectivo.
Las razones que aporta Brigantinus son bastante aceptables, sin embargo también convengo bastante con lo expuesto por F.
Creo que la primera obligación del guerrero en combate es sobrevivir para seguir luchando. Esto en el caso de las Termópilas parece claro, puesto que mueren de esa forma, y si hubiesen tenido la más mínima posibilidad de escapar -cumplido el objetivo- la gloria no hubiera sido mucho menor; aunque probablemente no se hubieran convertido en mito.
Sin embargo, cuando te dejas acorralar entre unos muros -con familia y enseres- ya no puedes actuar como un guerrero.
Giannini, no estoy molesto con usted. Lamento que mi forma de expresarme le haya causado esa impresión. Solo quería señalar que si despreciamos de antemano una fuente, mal podremos comentar nada de lo que exponga.
Si no era así, por mi parte no hay más que hablar.
creo que en aquella época el hecho de ser capturados prisioneros y llevados comno exclavos lejos de la tierra se consideraba una de las peores cosas...al menos en la literatura clásica griega,son múltiples los lamentos en ese sentido de muchos personajes.
claro,que quizá,a los numántinos que no pertenecían a la élite,a lo mejor les daba lo mismo y ,si les hubieran preguntado a ellos,puede hubieran preferido rendirse y trabajar para los romanos y seguir viviendo,(suponiendo que los romanos tuvieran esos planes,y no incendiar la ciudad y degollar a todo quisqui,violar a las mujeres,etc.)
Bien, no puedo dejar de manifestar mi extrañeza, como ya hice antes, ante la incapacidad de comprender estas situaciones. Está claro que aquí se requiere un acto de “empatía retrospectiva”, y perdón por la expresión. La Dra. Canto dice que el acto del suicidio es más un acto de valor cuando no se cree en el más allá, y estoy de acuerdo con ella. Pero esto es válido, por ejemplo, para los soldados republicanos de nuestra guerra civil. Yo siempre consideré sus actos eran más heroicos por este motivo: si hay algo peor que el hecho de morir es saber que después no hay nada. Pero creo que nos olvidamos que aquellas gentes sí creían, Y creo que ahí es donde está una de las claves: es posible que ellos pensaran que irían a un lugar mejor si acababan su vida de esta forma, en lugar de rendirse. En mi opinión las creencias, como ocurre en la actualidad, jugaría un papel fundamental.
Por otra parte, como también ya dije antes, los romanos no se andaban con chiquitas, y los numantinos lo sabían. Cuando se arrasaba una ciudad, los pocos supervivientes (si quedaba alguno) corrían a refugiarse a las otras ciudades próximas, y contaban lo ocurrido. Los propios numantinos sabrían de la suerte que habrían corrido los nietos de los ancianos de Lutia, así que sigo sin entender por qué ellos habrían de pensar que correrían mejor suerte. ¿Alguno de los aquí lectores puede imaginarse lo que es vivir sin manos en el siglo I a.C.? Y pensemos que esto sería en el mejor de los casos.
Un saludo.
Para entender ciertas cosas hay que vivirlas o cuando menos haberlas olido cerca.
La guerra deja salir todos los monstruos que habitan en nosotros.
La desesperación se alía con el panico, asi se puede hacer cualquier cosa y no de forma precisamente "logica".
El entendimiento se logra con la experiencia propia y por eso resulta muy dificil entender cuando se está sentado, con la tripa llena y sin demasiados peligros acechando.
Las circustancias pueden ser tantas y tan diferentes.
Quitarse la vida no es para cobardes.
Salud
Puede que el acto en sí implique un gran valor, sin embargo, la actitud de abandono ante la lucha -ante la vida- no puede decirse que sea precisamente un acto valeroso; aparte de que podamos comprenderlo o aprobarlo.
De cualquier forma, pueden ser tantos y tan variados los motivos que lo induzcan, que se hace difícil valorar el hecho de forma general.
En el concreto caso de los numantinos, si la razón del suicidio fue la perspectiva del sufrimiento, la motivación es cobarde; aunque califiquemos el propio acto como valeroso.
Las creencias influyen, desde luego. Sobre todo si la tradición religiosa propia no condena el suicidio, como ocurre en la religión Católica.
Admito el acto de valor que supone para un católico suicidarse, puesto que sabe que irá derecho al infierno. No me prece tan valeroso si se piensa, como los japoneses y los integristas, que el acto no implica castigo sobrenatural, sino al contrario.
Los que creemos que no hay nada podemos elegir libremente, y, en este caso, no esperando premio ni castigo, quizás podríamos calificar el acto de "neutro".
Pues yo, que soy ateo, y creo que tras la muerte hay lo mismo que antes del nacimiento (o sea nada) sí puedo entender morir por unos ideales, que son los que de hecho dan sentido a la vida, eso sí, no me parecería un acto "neutro" ni de coña ;-)
Brandan, un apunte, en las Termópilas, dice Heródoto que una vez que sabían que se les cortaba el paso por la retaguardia, en vez de atacar a los que les cortaban la huída atacaron de frente (no como nos lo pinta el cómic y la película de 300). Es decir, se pusieron en formación y avanzaron, lo que, al perder la ventaja de ocupar la posición del paso estrecho, los condujo a la derrota. Si hubieran atacado a los que le cortaban la huída tal vez hubieran tenido una oportunidad. Eso es lo que cuentan los escritos, vamos, a saber cómo sería en la realidad.
pues yo que no soy nada y no tengo ni puta idea de lo que había ántes de que me tocará la china de nacer ni lo que habrá después de morirme, me parece que el suicidio es uno de los actos más libres de los que dispone el ser humano (y al parecer otras especies). ¿existe un ejercicio de libertad más grande que el decidir voluntariamente seguir viviendo o no?. Exceptuando los suicidios digamos religiosos o por otras causas más o menos "nobles", mártires y toda esa cohorte de locos. Y los exceptúo porque están convencidos del premio que les han contado otros jetas y porque muchas veces mueren causando daño ajeno. El suicidio como opción personal, libre y consciente me parece algo grande y hermoso.
Sobre esta disyuntiva suicidio/supervivencia-resistencia, existe literatura japonesa que hace referencia a Samuráis que interpretaron mal el acto del Seppuku conocido como Hara-Kiri y se suicidaron "cobardemente", mientras que otros en determinadas circunstancias ( lo siento pero no recuerdo datos concretos), se sobrepusieron a la "tentación" de morir teniendo todavía fuerzas para luchar y cambiar en cierto modo el curso de los acontecimientos.
Un escritor japonés contemporáneo cuyo nombre me cuesta recordar escribió un libro comparando la tradición japonesa con la "caballeresca" occidental y precisamente hace hincapié en la mala interpretación que la cultura occidental ha tenido sobre el Hara-Kiri especificando precisamente que éste sólo es considerado noble, cuando las circunstancias ( desohonor y deshonra irrecuperables) lo convierten en un acto de Honor irrenunciable y jamás debe recurrirse al mismo cuando el Samurái lo toma como "huída" ante la vida ya que la verdadera valentía consiste en enfrentarse a la vida más que a la muerte.
Daiseku Ikeda?...
En cuanto al acto Kamikaze es de naturaleza totalmente diferente a la del Sepukku a mi modo de ver.
yo creo que tambien es totalmente diferente, lo que nos lleva a varios tipos de suicidios y sus motivaciones. Puede ser que en la antiguedad existieran algunos otros tipos que hoy desconocemos.
Hola a todos los aquí presentes:
El acto de suicidarse nos puede parecer ante todo dificil y valiente, mas creo que es todo lo contrario. Hay que pensar no en el suicidio como se piensa hoy en día desde el punto de vista médico y psicológico tomado como una enfermedad mental, debemos de verlo cómo un acto cobarde y que es una salida rápida para desquitarse de los problemas. En otras palabras no hay "Cojones" para encarar esas situaciones díficiles. Aunque también pienso que hay que entender la situación de los habitantes de Numancia, que prefirieron matarse antes que ver como los romanos lo arrasaban todo, violaran a sus mujeres, esclavizaran a sus hijos e hijas y pasaran por el cuchillo a jovenes y ancianos. Eso se comprende, pero no es un acto desde luego heroico como nos vende la historiografía.
Gracias y un Saludo a todos
Rexhispaniae
Llug, no creo que los 300 hubiesen tenido ninguna otra oportunidad cuando los rodearon si hubiesen atacado a los persas de retaguardia; pues en cuanto se diesen la vuelta pa repeler el ataque por la espalda, el cuerpo principal de Jerjes se lanzaría sobre ellos y los cazaría como a conejos por la retaguardia. Otra cosa sería que hubiese formado espalda con espalda, cubriendo el frente y la retaguardia, pero aún así, el empuje por dos puntos es mortal, porque no es lo mismo empujos 300 hacia una misma dirección que 150 hacia un lado y 150 hacia el otro, que además se estorbarían unos otros.
Perdón por salirme del tema, solo quería explicar esto.
Brandan, lo único que señalo es que en mi opinión, no todas las fuentes son iguales. Unas tienen más valor que otras en lo que a fiabilidad se refiere. Un documento original -antiguo o moderno- es más fiable que una copia, y no digamos si se trata de una copia, de una copia, de otra copia... Si para colmo, sólo se cuenta para informar de un hecho con una fuente literaria como la que nos ocupa, sin que el relato se pueda contrastar con otras fuentes, no ha de extrañarle que ese tipo de fuentes antiguas no me merezcan todo la fiabilidad que proporciona un original, porque se corre el riesgo de estar debatiendo sobre nubes de algodón, y que todo lo que se contruya sean castillos en el aire, sin un base firme en definitiva.
F. Si ese mal perder va por mí, yo en esto no pierdo ni gano nada, en primer lugar porque ya digo que ciertos temas que se abordan empleando fuentes literarias tan antiguas, cuando no existe posibilidad de contrastar la información que proporicionan con otras, los veo en muchos casos con un cierto escepticismos, porque entiendo que son informaciones endebles, construcciones que pueden ser ciertas en líneas generales, pero que en las cuestiones de afino, me parece un exceso tomarlas como fiables y más si se las considera irrebatibles; en segundo lugar porque mis intereses están orientados hacia otros temas mucho más cercanos, tanto en el tiempo como en el espacio. En cuanto a la "constante", creo que es cierto que muchos pueblos se dejaron dominar como borreguitos, pero en todo tiempo hubo personas que prefirieron morir inmoladas antes que caer en la esclavitud o en prisión, y si queremos más ejemplos, se me ocurren ahora los anarquistas de principios del siglo XX.
Perdonad, pero sigo diciendo lo que decia.
¿Que experiencia tenemos para valorar una situacion así?
¿Alguien sabe como reaccionaria ante una situación límite antes de que se presente?. Una cosa es la idea predeterminada de lo que harias y otra muy distinta es la cruda realidad del momento. Mi ánimo es actuar de tal manera, pero ¿y luego?.
La etiqueta de heroico o cobarde la ponen otros, no los que mueren.
Ademas los humanos tenemos tendencia,en ocasiones, a hacer lo mismo todos juntitos, me refiero,en este caso, a la "locura" del suicidio colectivo.
Respecto a las posibilidades de los 300, intento imaginar la escena y me parece casi imposible que resistieran tanto, la capacidad del organismo, por muy entrenado que estes tiene un límite y luchar a muerte con espada no es un ejercicio precisamente como el Pilates, aunque los limites físicos no los suele marcar el cuerpo sino la mente, de manera que puede resistirse múcho más de lo que uno cree, aún asi en tal situación la suerte suele estar echada y no creo que tuvieran mucho tiempo libre para pensar en otra cosa que en esquivar la muerte y dar otro golpe. Esta si era una situación desesperada, pero quizá la diferencia esté en que los espartanos sabian controlar su mente, estoy hablando de sangre fria, llevaban toda la vida alzando el listón del sufrimiento físico y mental, o dicho de otro modo viviendo en los extremos.
La determinación espartana puede ser admirable, pero creo que ellos sabian que iban a morir, antes o despues. El clavo espartano era poca cosa para tanta lija persa.
Salud y Fuerza
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