Realizada por: Kachimira
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el viernes, 09 de marzo de 2007
Número de respuestas: 26
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
Aqueos
Hola a todos, e estado buscando informacion sobre los aqueos por toda o casi toda la red y no e encontrado nada, ahora me queda preguntaros a los druidas de celtiberia.
¿quienes eran los aqueos?¿de donde venian?¿a que fueron a grecia?¿cuales fueron las repercusiones en la cultura griega?
Saludos
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Entre el 2100 y el 1600 A.C. sobrevino en Grecia la invasion aquea. Ocuparon las tierras habitadas sometiendo a sus pobladores originales, los pelasgos. Se cree que procedian de centro europa¿llanuras danubianas? y que terminaron mezclandose con los vencidos llevandose más o menos bien. Tenian sobre los pelasgos ventajas como la introducción de armas y herramientas de hierro(no sabían manufacturarlo, pero lo compraban), por otro lado no eran de cultura maritima, como si eran los pelasgos. Crearon una sociedad guerrera muy jerarquizada. Su ciudad pricipal fué Micenas, que participó en la guerra contra Troya(finales XIII A.C.), siendo derrotados a su vez, siglo y medio despues por otro pueblo , probablemente germano, los dorios.
Según un estudio del ingles Ventris, en 1953, tras descifrar la llamada" escritura lineal B"(escritura silábica común a Creta y el continente), los aqueos penetrarian a traves de Creta, donde se verian ya influidos por la civilización de esta isla con lo que el choque con la Grecia Continental no fué tan brusco.
Como verás kachemira, es un esbozo lo que te expongo, ahora espero que otros especialista te amplien mi explicacion. Un saludo
Paz y bien
Gracias alevin me a sido de alluda pero si existe mas informacion me la podrian dar... saludos.
¿Penetrar a través de Creta? ¿Desde donde? Siendo pueblos de lengua indoeuropea ¿no sería más normal que viniesen del continente? ¿Y los dorios?, tengo entendido que también eran pueblos griegos que quedaron rezagados durante la primera invasión griega. He leido por ahí que estos eran más rubios y de piel más clara. Hablo de oidas, claro.
Son todo preguntas :P
Saludos.
Por no hablar de hasta qué punto se cuestiona la teoría de las invasiones.
No faltan autores que hablan de una descomposición de la sociedad palacial para explicar la presencia doria.
Esta web (en inglés) es de lo más completo que conozco sobre el tema:
http://projectsx.dartmouth.edu/history/bronze_age/
Aquí (Lesson 28) se hace un repaso a las principales teorías que se han planteado para explicar el colapso de la civilización micénica y la llegada de los dorios.
http://projectsx.dartmouth.edu/history/bronze_age/lessons/les/28.html
Existe la teoría de que uno de los "Pueblos de Mar", los Ekwesh, que atacaron las costas de Anatolia y Egipto son los Aqueos. Se habla de esto en este link
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=667&cadena=pueblos%20de%20mar
Por supuesto que la relación no es segura. Sin embargo, es muy sugestivo relacionar la guerra de troya entre aqueos y troyanos con los ataques de los Ekwesh/Ahiawwa a Wilusha.
Según lo que se los aqueos aportaron a Grecia con su invasión y al mezclarse con la población mas riqueza cultural y mitológica
Saludos
Gracias a todos...
pero ¿realmente quienes eran?
Mira tengo un libro sobre historia griega escrito por un conocido historiador italiano que se publico varios años antes de que yo naciera, investigare ahí a ver si encuentro algo.
zaraseinsábado, 10 de marzo de 2007 a las 22:12Carácter es sinónimo de jeroglíficos (de ahí "Terre de careques"). Los "careques" o "KARAKUES" o "AKUEIN" o "AKEOS" o "AKEIOS", fueron los fundadores del antiguo Egipto (la actual palabra castellana "aquéllos" proviene de los antiguos "Akeios").*
* LOS BERE (Barcelona 1985)
guillen: ¿Ese autor no será Indro Montanelli? Me parece recordar que en ese libro se decía que los aqueos penetraron en Grecia por el norte, que eran un pueblo de origen indoeuropeo, más bien nórdicos en contraste con la población pelasga nativa de población mediterráneas. Los aqueos hablarían la lengua griega que conocemos que sustituyó a la pelasga aunque tomó palabras de ésta como "thalassa" (mar) que no existiría en su propia lengua, lo que parece confirmar su origen continental. Habrían introducido el culto a los dioses celestiales u olímpicos (Zeus y familia) relegando a un papel menor a las deidades terrestres (¿tal vez deidades como Gea?) existentes (es un decir) hasta entonces.
Los Dorios serían una oleada posterior de pueblos emparentados con los aqueos (indoeuropeos de lengua similar) que se impusieron a estos por su dominio completo de la metalurgia del hierro y siguiendo la línea del autor tal vez por el desgaste de los aqueos en las guerras de Troya. Al parecer los aqueos tenían una especie de "unidad política" con un rey "primus inter pares" que la Grecia posterior nunca tuvo.
Brigantinus:
Yo también he leido sobre el colapso de la cultura palaciega. Digamos que los aqueos surgen de una revolución contra sus decadentes señores minoicos y se imponen a estos. Los dorios serían propiamente una invasión, venidos de los Balcanes.
¿El lenguaje del sistema lineal B es muy similar al griego no? Pero antes de este había otro creo recordar. Entonces no me queda claro si los minoicos hablaban griego. Aquí surge la cuestión de si el griego nació en Grecia o vino con las invasiones aqueas si es que existieron.
Es fascinante el mundo de las culturas mediterraneas. ¿De donde vinieron los iberos, tartésicos, etruscos, minoicos, sicanos? Yo quiero pensar que todas esas civilizaciones son "nativas" mediterraneas y tienen muchos vínculos culturales en común. Tengo la sensación de que nunca conoceremos los orígenes de estas culturas, por eso pienso que una cultura florece en un medio, entonces no hay porque buscar un origen sino el lugar donde se desarrolla, eso es lo importante. Vamos, que se es de donde se pace, no de donde se nace.
Saludos.
Antes del Lineal B se usó el Lineal A. Aunque las dos escrituras parecen muy similares, hasta ahora nadie ha dscifrado el Lineal A, y sí el Lineal B, por lo que es más que probable que fueran lenguas muy distintas. Por eso se piensa que hacia 1450 a.C. los micénicos conquistaron a los minóicos y les impusieron su lengua, y transformaron el Lineal A en Lineal B para que funcionara como una escritura del griego.
En realidad, la cultura minóica era mucho más avanzada que la micénica en cuanto al dominio de la escritura, diferencia que quedó anulada cuando los segundos invadieron a los primeros, adaptando su forma de escritura a la propia lengua.
Un saludo.
El reflejo de la talasocracia cretense de época minoica en los mitos griegos es bien conocido: el relato de Teseo y el Minotauro es el ejemplo más conocido: los atenienses, según el mito, tenían la obligación de rendir al rey Minos tributo humano. El colapso de la cultura minoica, cuyo vehículo de expresión era el LIneal A, parece motivado muy plausiblemente por el maremoto (tsunami) que siguió a la fenomenal explosión volcánica de la isla de Tera (actual Santorini) y que sorprendería a la flota minoica anclada en el puerto de Knossos. Lo que hicieron los aqueos después no fue sino aprovecharse del desastre cretense para asegurarse el dominio de la isla y acabar así con la mencionada talasocracia minoica. Ya en la epopeya homérica aparece Creta bien controlada por un reyezuelo aqueo, Idomeneo, émulo de Agamenón en cuanto a fuerza y poderío.
Saludos.
Solapajo: si ahora que lo dices creo que si era ese autor pero es que no encuentro el libro.... si algo de que los aqueos entraron por el norte si recuerdo.
ese libro me encanta, si lo encuentro prometo colgar algun articulo con alguno de sus capitulos.
saludos
A mí me pasa al contrario, sé donde lo tengo: a 400 km de Madrid, en mi casa, en fin...Pues sí sería buena idea colgar un artículo basado en alguno de sus capítulos, a mí me gusta ese libro porque hace una síntesis bastante buena de la historia griega, y como es una publicación antigua (del 57 creo) sería una buena oportunidad de ampliar y actualizar la información.
Saludos.
En España tenemos a uno de los historiadores que son buenos expertos en este tema, el Prof. Luis García Iglesias. Os recomiendo que leáis su libro Los orígenes del pueblo griego, Madrid, edit. Síntesis, 1997 (303 págs., ISBN 84-7738-520-3)
"Dentro del panorama general que presenta este libro, referido al desarrollo histórico de Grecia desde el Bronce Antiguo, destaca su capítulo 10, en el que se presenta una visión general, muy actualizada y con abundantes referencias bibliográficas, de los Siglos Obscuros; en dicho capítulo se pasa revista a los principales problemas que plantea el período: migraciones, pervivencias micénicas y problema de las continuidades y novedades, evolución social y política, agricultura, religión y recuperación del comercio. Es una de las pocas síntesis recientes realmente instructivas que existen en nuestra lengua."
Fuente: http://www.ffil.uam.es/hellas/Edad%20Oscura/Bibliografiaeo/biblio.html, donde encontraréis más bibliografía sobre el tema, hasta el año 2000.
Aquí hay un aceptable y reciente resumen del estado de la cuestión, en castellano, de dos jóvenes alumnas del Dpto. de Prehistoria de la UCM: Lucía Moragón Martínez-Ana Vicenti Partearroyo, "Controversia sobre el origen de los griegos", Arqueoweb: Revista sobre Arqueología en Internet, vol. 8, nº 1, 2006 (ISSN 1139-9201): http://www.ucm.es/info/arqueoweb/numero8_1/trabajo8_1_griegos.html
Indro Montanelli fue un gigante del periodismo y la divulgación histórica, como de la dignidad personal (http://www.fondazionemontanelli.it/biografia.htm, http://es.wikipedia.org/wiki/Indro_Montanelli). La obra suya a la que algunos os referís es: Storia dei Greci, Milán, edit. Rizzoli, 1959, varias veces editada en español con gran éxito (Historia de los Griegos), la última en 2003. Pero, aparte de ser ya antiguo, a su libro no se le puede pedir el nivel de un especialista como García Iglesias y otros, ni él mismo lo pretendía, sólo hacer un relato ameno y divertido.
Si es bastante interesante, lo buscare.
Si publico algún articulo con información de ese libro lo diré y como dices se podrá ir actualizando.
Saludos
Leyendo algún libro de Indro Montanelli no es que parezca precisamente progriego, jejeje.
¿Desde hace cuanto está descifrada la lengua escrita en lineal B? Supongo que no merecerá la pena comprar un libro anterior a ese descubrimiento.
Saludos.
No se protion9, el de Indro Montanelli no creo ni que se venda, y el otro seria interesante leerlo.
De todas maneras el de Indro es bastante completo para su época, claro que después de tantos años se habrá quedado des actualizado.
Saludos
Entalto Aragón!!!!
Kachimira, como ves poco a poco van saliendo preguntas que a su vez otro responde, eso es lo bonito de estos fors, el que siempre hay alguien que tiene algo que aportar. Por cierto amí tambien me encantó "Historia de los Giegos " de Montanelli( igual que su "Historia de Roma") y alguna vez todavía lo consulto cuando me asalta una duda.
Paz y bien
Tienes razón alevin, buscare esos libros que decís y me los leeré.
Historia de Roma lo conseguí el año pasado. Es muy ameno, me gustó más la primera parte que a partir del imperio. Muy recomendable por la cantidad de anécdotas. Así que supongo que el de Historia de los griegos todavía debe de estar en el mercado.
La enciclopedia de historia universal Salvat dedica dos tomos a los griegos y una parte de otro a los minoicos, de ahí saco yo mis informaciones, jeje.
Saludos.
En ese libro de Indro ¿sale algo sobre los hunos?
La publicación del desciframiento del Lineal B (Documents in Mycenaean Greek) se produjo en 1954. Los artífices del prodigio fueron Michael Ventris (un arquitecto aficionado a la arqueología) y John Chadwick (un experto en griego).
Un saludo.
Como han dicho más arriba Indro Montanelli publicó un libro: "Historia de Roma" que abarca desde su fundación hasta la caída de Rómulo Augústulo, en uno de sus últimos capítulos habla de la venida de los hunos, pero sobre eso ya habéis tratado en otro foro de una forma algo más amplia que el libro, que como el de "Historia de los griegos" también es muy sintético.
El 'Linear B' creto-micénico fue descifrado en solitario en mayo-junio de 1952 por el arquitecto inglés, y filólogo de afición, Michael Ventris, en parte a partir de unas tablas y tripletes confeccionados por la experta norteamericana Alice Kober, que había muerto prematuramente en 1950. Ventris era políglota ya de niño, y desde los 14 años, tras haber escuchado y saludado personalmente a sir Arthur Evans durante una exposición sobre las excavaciones en Knossos, estuvo obsesionado con poder descifrar esta escritura. Ventris mismo nunca había creído que la lengua subyacente fuera griego, lo que todos los filólogos de la época también descartaban, y creía más en que era etrusco (esto lo publicó a los 18 años, en el American Journal of Archaeology de 1940) o próximo-oriental, así que él fue el primer sorprendido cuando leyó Ko-no-so y A-mi-ni-so.
Para dar con la clave tuvo que ser muy importante la función que Ventris había desempeñado durante la 2ªGM (1942-1946) para la Fuerza Aérea Británica como criptólogo, desentrañando mensajes militares cifrados (lo cual demuestra que a veces no basta sólo con tener enormes conocimientos en una materia, sino que hace falta tener alguna otra destreza). Una vez que consiguió las bases del desciframiento, y comprobó que funcionaban bien, aunque el sistema era seguro, su falta de práctica y método como experto (después de todo, era un "outsider", aunque muy bueno) le llevó a aceptar la ayuda de un lingüista académico, joven pero ya reconocido, como era John Chadwick, entonces en Oxford y poco después profesor de Griego en Cambridge, que se había entusiasmado al oírle por radio la famosa conferencia por la BBC, el 1 de julio de 1952, en la que Ventris había anunciado su descubrimiento al mundo. Así que entre los dos iniciaron una buena colaboración y publicaron el primer avance en un artículo, "Evidence for Greek Dialect in the Mycenaean Archives", en la revista Journal of Hellenic Studies, 73, 1953, pp. 84-103 (aquí la página inicial: http://links.jstor.org/sici?sici=0075-4269%281953%2973%3C84%3AEFGDIT%3E2.0.CO%3B2-Y&size=LARGE, donde dicen que "un completo desciframiento está todavía lejano"). El artículo provocó muchas aceptaciones y algunas críticas (sobre todo británicas, como era de esperar), que después de algunos años perdieron su valor.
La monografía en la que daban ya todo el sistema y un corpus de textos, Documents in Mycenaean Greek, apareció en Cambridge 1956, pero Ventris apenas no llegó a verla publicada porque, quizá por el destino trágico que a veces acompaña a los genios, el 7 de septiembre de1956, a la 1 de la mañana, su coche, a gran velocidad, se estrelló contra un trailer aparcado y murió en el acto, con sólo 34 años. Había estado deprimido y hubo sospechas de suicidio (como había hecho su madre en 1940), pero no se pudo probar.
Luego Chadwick publicó solo The Decipherment of Linear B, en Cambridge, 1958, dedicado a su amigo, y el resto de su vida continuó con las investigaciones. Él mismo (que, curiosamente, nunca llegó a la cátedra, pero fue mundialmente reconocido) falleció no hace mucho, en 1998; aquí tenéis una de sus necrológicas, en español: http://ddd.uab.es/pub/faventia/02107570v21n1p7.pdf, aunque con un fallo biográfico bastante grave: le atribuyen a Chadwick lo de la misión como criptólogo militar, y quizá de ahí el considerarle "codescifrador". Realmente no lo fue, él llegó cuando lo principal estaba hecho, aunque sin duda su apoyo como experto fue muy importante para completar el trabajo de Ventris, además de un buen respaldo ante los "heterodoxos", usualmente mal dispuestos a admitir descubrimientos demasiado revolucionarios, o que les dejen en un lugar desairado.
Por otro lado, parece que Ventris, una vez resuelto el puzzle, no mostraba ya el interés ni la paciencia precisas para continuar el estudio detallado de la información de las tablillas y de lo que aportaban, algo que Chadwick supo hacer muy bien. La primera de las dos más célebres obras de Chadwick, aplicando los datos de las tablillas, se tradujo al español como El enigma micénico. El desciframiento de la escritura lineal B, Madrid 1962, 1973), y luego lo sería la segunda, The Mycenaean World (Cambridge, 1976), como El mundo micénico, Madrid 1977.
Un par de buenas fotos y el catálogo de los papeles del "Fondo Michael Ventris" en la Universidad de Londres: http://sas-space.sas.ac.uk/dspace/bitstream/10065/330/1/Ventris_11+06_erepository+(2).pdf . Hace poco Andrew Robinson (autor de una buena Historia de la Escritura) publicó un libro sobre la biografía de Ventris y detalles de su método de desciframiento, a veces puntualizando o corrigiendo datos que habían sido dados por Chadwick: The Man who Deciphered Linear B, Londres, Thames and Hudson, 2002.
P.D.- Para el que tenga la curiosidad de aprender algo de griego micénico, en español, tenemos la muy reciente obra (2006) de Bernabé y Luján: http://www.libreriaaurea.com/Introduccion-al-griego-micenico-Gramatica-seleccion-textos-glosario--sc4699.html
John Chadwick, que no hay que confundir con el casi coetáneo James Chadwick, también profesor en Cambridge, premio Nobel de Física por el descubrimiento del neutrón.
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