Realizada por: Pandora
Al Druida: EBRO28
Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 5
Categoría: Lingüística
Topónimos de la Cataluña ibérica.
Hola Ebro. En la respuesta que diste a otra persona, relacionada con la lengua ibérica, comentas que algunos investigadores afirman -o suponen- que la lengua ibera no era vernácula en Cataluña y algunas zonas de Aragón, sino que se usaba como lengua de relación. Cómo explican dichos investigadores la toponimia ibérica en dichas zonas? Gracias por tu tiempo.
Pandora.
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Bueno, no soy la mejor persona para indicarlo, ya que sólo soy un aficionado a la lingüistica románica de por aqui cerca, (aragonés, catalán, etc...), y un poco a la historia antigua.
Es posible que los presuntos topónimos ibéricos se expliquen porque el ibérico sustituyó a la lengua indoeuropea arcaica vernácula que se hablaba antes, o bien que los presuntos topónimos ibéricos fueran euskáricos, (en Lérida), o de lenguas anteriores a la primera fase de indoeuropeización.
, Gracias Ebro, tu respuesta es bastante convincente -y coherente- sin embargo, yo no pongo en duda que existieran lenguas indoeuropeas en la zona nordeste peninsular. Como es lógico, los portadores de campos de urnas y demás pueblos traerían su pr
En mi opinión, amigo Ebro, si a una población indoeuropea previa (campos de urnas) se le superpone otra cultura nueva (la ibérica llegada del sur) y la lengua de esta última se emplea en las emisiones monetales, en la toponimia y en los instrumenta (siendo algo tan personal), es deducible que la nueva lengua sustituyó a la anterior. De lo contrario encontraríamos restos de la misma en toponimia e hidronimia, ya que en estos dos ámbitos no suelen darse sustituciones idiomáticas. Me pregunto, no obstante, si habrán topónimos e hidrónimos de raiz indoeuropea lo suficientemente antiguos como para probar que realmente una lengua de ese tronco fue lengua vernácula entre los habitantes de la Cataluña pre-ibera. Si tienes algún dato al respecto te agradecería me lo comentases.
Saludos cordiales.
18-VIII-02
Hola a todos:
Sobre hidrónimos solo mencionar uno: ibar-agua o rio, q dio paso a ibaro,ibero,ebro.
un saludo
Bueno, como te dije en el Chat, no soy especialista, me fijo en las teorías de otros especialistas y cojo las que me parecen más coherentes, (no soy un presuntuoso que saca teorías nuevas que no hayan pensado otros antes, ni tampoco soy un pseudocientifico que saca teorías fantásticas y sólo ve lo que confirma sus ideas pasando de todo lo demás).
Conozco más las interpretaciones que se han hecho sobre el valle del Ebro, (de iberización más tardía, el Matarraña hacia el S VII A.C, y el valle medio hacia el V A.C). Yo me fijo primero en la arqueología, y luego busco la relación con la lingüística e historia.
La zona quedó plenamente en la cultura de los campos de urnas, luego tuvo fuertes influencias hallstáticas, y finalmente se iberizó, por ser el valle del Ebro una importante ruta comercial entre el interior de la Península y los Pirineos, la costa e incluso el valle del Ródano.
Da la casualidad de que en yacimientos ibéricos como el de Azaila hay una inscripción celta que pone belenos y que ese yacimiento fue antes hallstatico que ibérico. Luego hay representaciones en cerámica ibérica atribuibles a Sucellos. En Binefar, en tierra de los ilergetes, hay una incripción con un teonimo celta, neitin, o algo parecido. El baile del Totxets en la Ribagorza algunos lo remontan a la Lugnadsad, pero esto lo considero una especulación. En Azuara que está cerca hay inscripciones ibéricas y celtibéricas unas al lado de otras. Y en Caminreal, (zona celtibérica), me suena que hay una iscripción en ibérico escrita por un individuo con nombre y " apellidos " celtiberos, que había vivido antes en la Sedetania.
En el Sur de Navarra se han encontrado inscripciones con alfabeto ibérico, para escribir ibero, y no euskera o celtibero, que eran las lenguas de la zona. Dando idea de que los celtiberos o vascones que se disputaban la zona usaban el ibero como lengua escrita y de relaciones, (les había llegado por fuerza por RELACIONES con gentes del este).
Con respecto a Cataluña es cierto que hubo campos de urnas y influencias hallstáticas, pero esta una zona más poblada que el seco y dificil valle del Ebro, y había tenido otras florecientes culturas agrarias bien asentadas. Pudo pasar que los indoeuropeos que llegaron a finales de la edad del bronce no representaran una población numéricamente tan importante, o tan innovadora como en el valle del Ebro, y que respecto a los autoctonos fueran una minoría menos importante, y que su impacto fuera menor, sobre todo en la zona costera más distal. Esto pudo suponer que el indoeuropeo inicial poco diferenciado, (Soroptalbico de Coromines), tuviera menos arraigo que en otras tierras del interior, y tras una etapa de bilinguísmo, el idioma nativo se impusiera al soroptalbico. Pero también habría podido pasar que una lingua franca proveniente del sur hubiera hecho desaparecer al indoeuropeo.
Conozco menos la lingüística prerromana, pero hay una comarca montañosa prepirenaica que se llama Berguedà, con capital Berga, que remiten a Bergo, montaña. Había un pueblo ibérico llamado bergistanos. Caro Baroja habla de un caudillo de un pueblo ibero de por alli que tenía nombre celta, y que en textos ibéricos es normal encontrar celtismos.
Me parece recordar que Robert Graves relacionó el nombre de Puigcerdà con los cerretanos, la cerdaña, con no se palabra celta, y con kerridwen, una diosa galesa. Eso no lo veo tan claro. Otros celtismos en catalán con cervesa, vern o bedoll, se remiten al latín gálico seguramente.
El ibero fue una lengua franca autoctona o no en Cataluña favorecida por contactos con los griegos, (está demostrado que donde más se escribe es en los sitios de mayor influencia griega), ¿ Por qué no se utilizó en griego como lengua de relaciones ?. En esta web se ha comentado que los griegos eran algo racistas y se veían como superiores a los " barbaros ", querrían mantener las distancias, no mezclarse demasiado. Es de suponer que el griego, una seña de su identidad, no quisieran que se difundiese entre los " no griegos ", o que no quisieran que los bárbaros fueran parte de ellos en el futuro como griegos con los mismos derechos. Los griegos favorecerían un lenguaje indígena particular, al igual que los españoles en los Andes favorecieron al Quechua entre las lenguas indígenas y éste se extendió a favor de otras. En el S XIX en las colonias africanas que tenían los alemanes se difundieron lenguajes de comunicación intertribal con el fin de no difundir el uso del alemán entre los nativos, (y que se enterasen menos de los asuntos de sus dominadores, y de paso que tardasen más en espabilarse). Los españoles en un principio evitaban que los nativos filipinos aprendieran español, (al final lo aprendieron por el uso religioso, con los rezos).
En definitiva, que aunque puedas tener razón tú, yo veo más lógico que primero las tierras de los campos de Urnas y con influencias hallstáticas fuesen indoeuropeas, y que luego se iberizasen culturalmente por influencia de fenicios y griegos, y por relaciones comerciales su lengua fuera sustituida por la misma que se hablaba entonces en Murcia, Valencia, etc..al igual que hoy el Swahilli desplaza poco a poco a otros idiomas en Africa oriental.
Si el ibérico fuera autoctono de Cataluña y Aragón, debería explicarse la gran diferencia con otros lenguajes autoctonos preindoeuropeos del Pirineo, el vasco y el aquitano, (el vasco sirve para interpretar el aquitano antiguo pero no para interpretar al ibero), y el gran parecido con las otras inscripciones ibéricas de mucho más al sur, que han tenido una evolución cultural diferente en la edad del Bronce.
Luego, los topónimos e hidrónimos, no son tan estables como imaginas, ya que desde la edad media hay hidrónimos que han cambiado mucho: El Bergantes de Morella se llamaba Algerez, (no sólo en la época de dominación musulmana).
El núcleo original de Castilla primero se llamaba vardulia por sus refugiados várdulos, (antes tendría otro nombre), y luego cambió rápidamente a Castilla por sus castillos, y luego ese toponimo se extendió a todo el centro de la Península.
Hay hidrónimos y toponimos distintos en distintos idiomas, o en distintos tramos del curso de un río. El río Algars que hace de frontera entre Teruel y Tarragona tiene 3 denominaciones tradicionales en sus pocos 50 km de longitud. El Guadalquivir en la antiguedad no sólo se llamaba Betis, sino que Estrabón, (creo que fue él), documentó otro nombre. Puedes leerlo en el libro de Caro Baroja. En el oeste de Estados unidos hay muchos nombres españoles, pero también hay nombres ingleses que los han sustituido, o que conviven: Entre Tejas y Mexico, el Río Grande o Río Bravo.
Una sustitución linguística supone sustitución de toponimos tb, quedando fósiles lingüisticos. En el Alto Aragón, donde en el S XX el castellano ha sustituido al aragonés se han castellanizado toponimos, a menudo erróneamente, cambian raíces, haciendo etimologías populares, etc..: O lumo por El humo, Santolarieta por Santa Eulalia la menor, Chisten por Gistain, Castillón por Castejón, etc...Si como dices hay toponimos incontestablemente ibéricos en Cataluña, has de justificar la razón para esa catalogación. Raíces, sufijos, pronunciaciones, equivalencias con el sur, y no un mero parecido superficial, puesto que de todos es conocido el fenómeno de la homofonía y porque en la isla de Creta hay toponimos que decían primero que eran a todas luces preindoeuropeos y luego se ha visto que podrían ser indoeuropeos. Por cierto que me pareció leer en una enciclopedia de historia de Cataluña que Tarraco y Barcino aparecen en Ora Maritima de Avieno, pero que se considera un detalle de deformación por transcripción tardía, ya que en aquella época no debían existir y deberían haber citado los asentamientos ibéricos cercanos que ya existían antes: Cossi, (que da nombre a los cossetanos), y el que da nombre a los Laietanos. Si los autores consideran Tarraco y Barcino más tardíos, y algunos han puesto el nombre de Tarraco en relación con una localidad italiana, no parece que esté tan claro que Tarraco sea una palabra ibérica, por más que acuñasen moneda con su nombre, (quizás por una cuestión de prestigio).
TOPONIMIA EN CATALUÑA: Se constata toponimia de raíces iberas (o/y vascas) en Cataluña lo cual es indicio seguro que en Cataluña se habló el ibero (o/y vasco) no en algún tiempo eventual o pasajero, sino en los tiempos primordiales en que se denominaron los nombres del terreno y lugar con tales nombres que se mantuvieron, si bien con los cambios fonéticos inducidos por la nueva lengua (o sucesivas lenguas) de adopción. El testimonio del topónimo supera a cualquier tipo de vestigio arqueológico. Estos pueden ser eventuales y de paso, pero la toponimia supone un asentamiento cultural muy estable que supera en duración a la lengua que la promocionó. La lengua que suena en la toponimia es la prueva del algodón.
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