Realizada por: Lykonius
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 02 de julio de 2006
Número de respuestas: 17
Categoría: Linguistica, onomástica y toponimia
Se puede saber más del aquitano !
He visto que en la región alverna de Cantal (centro de Francia) para decir izquierda dicen "esquer" (en occitano normal se dice "gaucha")... como se puede ver en el mapa, la región queda un tanto lejos de la Vasconia - Gascuña, y la única interpretación posible es que fue una región donde se habló aquitano hasta tiempos romanos, y que no pudo ser una área de expansión vascona, ya que está allende del Garona...
http://cantal.ecritel.net/Interligo.Web.Front/UploadFiles/PUBLICATIONS/139/france.jpg
[img]http://cantal.ecritel.net/Interligo.Web.Front/UploadFiles/PUBLICATIONS/139/france.jpg [/img]
Hay alguna línea de investigación sobre recrear el desparecido aquitano según palabras de substrato que hay en el occitano ?
Salud
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Eran tribus diferentes pero el idioma de vascones y aquitanos era el mismo: el protovasco. Act. ezker es mano izquierda, lado izquierdo y zurdo.
Por qué desaparecido aquitano? No continúa en el euskera del país vascofrancés?
Aquitano todavia ? en las inscripciones aquitanas se ve que fué un idioma similar al vasco, pero con características própias definitorias... ahora con lo Veleia talvez se pueda comprovar si realmente el vascón de la época ya estaba diferenciado del aquitano según se comprueve con las caractéristicas fonéticas o si era un simple dialecto meridional; ahora bién en el PV francés coinciden las características del aquitano o con el proto- vasco ? (no lo sé). Para mi existe bastante confusión, ya que la antigua Aquitania pasó a Vasconia y esto plantea si luego en la Gascuña se habló vasco o se continuó con el aquitano pero con élites vasconas... difícil de saber si no se busca más información i los linguïstas vascos no sueltan prenda... me parece que por parecerme, ni siquiera se han dignado sonsacar las características fonéticas del vasco del Pririneo aragonés y catalán, a mi me parece mucho más conservador que el aquitano incluso, y esto no me cuadra con una expansión vascona o aquitana; pero bueno, como todo, esto está todavia en ascuas (creo).
en todo caso si, tienes razón que hablaban vascones y aquitanos lenguas similares, pero a lo que iba yo es que de certeza que tuviesen "esker" o "ezker" para izquierda no había hasta ahora (segun creo), pero en esta comarca, fuera del área gascona... talvez sea una mina para conocer mejor el antiguo aquitano.
El aquitano ha ayudado mucho en el conocimiento de la historia lingüística vasca. "El proceso [la nasalización vocálica por caída de -n- intervocálica] es posterior a los testimonios aquitanos, donde se escribe uniformemente "Seni-" por vasc. "se(h)i, se(i)ñ, segi (vid. 7.7) y estaba cumplido en lo fundamental para comienzos del siglo XI, cuando encontramos ya el antr. "Aceari" y algo más tarde "ardum, araign" en la Guía del Peregrino" (Luis Michelena, "Fonética histórica vasca").
Lykonius, ¿cómo que el aquitano fué un idioma diferente al vasco (o proto-vasco, como quieras) con características própias definitorias? ¿Tanto sabemos sobre él? Lo poco que se sabe, coincide con la idea de proto-vasco, o no?¿
Amalus, ardi-zani, si leeis, vereis que solo pongo que ahora con lo de Veleia...:
"ahora con lo Veleia talvez se pueda comprovar si realmente el vascón de la época ya estaba diferenciado del aquitano según se comprueve con las caractéristicas fonéticas o si era un simple dialecto meridional"
ni niego ni afirmo, pero si me parecen distintas lenguas o dialectos es por que de memória sé que són diferentes el vasco actual del aquitano... pero podemos saber si hace 2000 años también fueron diferentes ? eso lo sabremos con lo de Veleia. Es tan hipotético como decir ahora que el aquitano es la madre del vascón, también el portugués y el castellano se parece mucho... pero no són madre-hija.
A modo de simplificación, se considera al aquitano como lengua predecesora del euskera. Hay que tener en cuenta que la reconstrucción del euskera antiguo de Mitxelena daba un resultado similar al que se podía encontrar en la onom. aquitana. Esto no significa que el euskera antiguo (en el que incluyo al aquitano) no estuviera dividido en dialectos, pero teniendo en cuenta la escasez de tesminonios antiguos que puedan dar cuenta de una diferenciación dialectal antigua, se toma al aquitano como predecesor del actual euskera, sin mayores consecuencias.
Quizás, una vez que se confirmen los datos hallados en Iruña-Veleia sea posible empezar a tener en cuenta variantes dialectales, depende del material recuperado y de su cronología. Hasta que eso no ocurra, no tiene sentido hablar sobre unas posibles diferencias que se suponen pero son incomprobables.
El problema con eso de hacer el aquitano la madre del vasco, es que para mi es necesário tener certeza; hasta ahora yo solo lo considero una hipótesis posible, pero no provada, y esto de aceptar sin más en la lingüística como dices me parece... malo. Por ejemplo: el castellano viene del latín, sin saber lingüística histórica y haciendo simples comparaciones castellano-latín veriamos que el latín es más conservador, entonces seguramente es la madre. Todo bién. Luego comparamos el osco y vemos que se parece al latín, pero el latín aún resulta un poco más conservador que el osco (creo recordar), aqui vendria el fallo, que algunos filólogos darian al osco como dialecto o lengua derivada del latín. El ser más conservador no te hace por eso ser el padre o madre, mira el caso del portugués - castellano; si el portugués hubiese desaparecido hace 300 años, y no supiésemos nada de história ni de latín... cuantos dirian que el castellano viene del portugués ? pues eso es lo que quiero decir: de momento se que hay un vasco y un aquitano, si hace 2000 años eran dialectos o lenguas ya se verá con Veleia... a ver si sale algun "sene" o algun "gison" en Veleia (mientras que el aquitano por mismas fechas hacía sembe y cison-kizon si no me acuerdo mal).
Se trata, por una parte, de lógica: el aquitano es anterior al euskera, por lo tanto, es una lengua madre o no. No podría ser de otra forma, entra en juego la cronología y contra ella nada se puede hacer.
Como ya he escrito, el parentesco está claro, no hay duda que el aquitano y el euskera están relacionados. Ahora bien, ¿el aquitano era lengua 'madre' o 'tía'? con los conocimientos actuales es imposible asegurar una u otra opción, como desconocemos que variación dialectal pudiera haber en las hablas relacionadas con el euskera, poco se puede decir, teniendo en cuenta que en la antigüedad éstas ocupaban un territorio mucho mayor del actual.
La mejor manera de comprobar el grado de afinidad entre el euskera y el aquitano, si uno no se fía de lo escrito por Mitxelena, Gorrotxategi o Trask es consultar la onom. aquitana y ver en que medida se acerca al modelo del protovasco de Mitxelena y en cual no.
Sobre uno de los ejemplos puesto por Lykonius, seme 'hijo', hay que tener en cuenta que el análisis de dicha palabra muestra un *sen, presente en numerosos términos familiares y *-be, que parece estar también presente en ume. Del aquitano senbe solo pudo surgir seme, ya que de un posible *sene tendríamos *sehe. De hecho, no era necesario el testimonio aquitano para postular una forma antigua senbe, ya que por un lado se tenía *sen, y por el otro se sabe que una de las fuentes de /m/ es /nb/.
Lo de "sene" lo dije en ejemplo y de memória...
ahora bién, proto-vasco, proto-vasco, es que el aquitano siendo lengua pariente o madre también debió existir un proto-vasco-aquitano, luego pues cuando se hace el desmadejamiento del proto-vasco quien me asegura que no se llega hasta a ese nivel ? (ejemplo: si cojo el portugués pe, el castellano pie, el catalán peu, llego al proto-romance, osea, el latín pede ya declinado, también puedo llegar al indoeuropeo *bhote... si fué así que no me acuerdo), o sea, hay varios niveles de reconstrucción: proto-romance y Indoeuropeo... aquí vuelvo a tocar los coj... diciendo que puedo dudar que mucho de lo que me dicen que es proto-vasco sea en realidad proto-aquitano-vasco.
Es por ello que sin Veleia continuariamos e ascuas, por eso si hubiese interés, los vascólogos se cogian la mochila ahora mismo a registrar voces de substrato en el habla occitana de Cantal para poder deducir cosas como por ejemplo: si existe en Cantal "bei" (bosque espeso), y se le supone relacionable con el vasco "baso" (bosque)... a menos que el occitano haya hecho estragos, de "bei" no puede haverse creado el vasco "baso"... no se si me explico; pero resolver el problema que estamos discutiendo no debería plantear excesivas dificultades por lo que veo.
Ya estamos con la misma cantinela de siempre,como ya sabemos tú y yo Gastiz,que nos aburrieron durante la carrera. Bueno,a mi gusto o a mi enteder,el problema de parentesco entre el euskera actual y el aquitano es similar -salvando las diferencias claro- al que tenemos,de manera más o menos clara todavia, con la relación entre el celtíbero y las lenguas celtas.Es decir,que sabemos que están emparentadas,pero no sabemos en qué momento se deslindaron una de otras,por ejemplo,con el caso de la p- inicial tan discutida ya.
La pregunta no sería qué sabemos del aquitano y del euskera, sino , qué métodos hemos seguido para obtener lo que sabemos,es decir,las deducciones que hemos hecho de las pruebas físicas.
Posiblemente no hayamos realizado los pasos adecuados para obtener una serie de conclusiones claras. Por ejemplo,aún no tenemos un Atlas Ling.,ni tampoco desarrollamos una investigación seria en el ámbito de la toponimia y onomástica,nos quedamos en un desarrollo sincrónico comparativo sin hacer un estudio diacrónico serio por miedo a qué encontrarnos o si nuestras teorías son acertadas o más bien aceptadas.
En definitiva,y aunque caiga en saco roto,para poder despejar todo tipo de dudas o si quiera intuir algo la realidad,debemos realizar un estudio serio dialectológico sincrónico y un estudio toponímico,de esa manera podemos estudiar y describir el tipo de relación que tienen el euskera y el aquitano,y acercarnos más y mejor a un protovasco con más consistencia y base que el de Mitxelena,con todos mis respetos.
Y de aquí aprovecho para pedir una reunión o coloquio entre todos los celtíberos,pero de manera física.Y debatir contigo Gastiz y con otros filólogos sobre mi estudio toponímico,un poco dejado de la mano de Dios por motivos laborales,!qué se le va a hacer¡.
Un saludo.
Mil disculpas Sr. Ulfilas por tocarle los cataplines... no tenía conocimiento que la lingüística vasca era una ciencia exacta e inalterable, con su discurso me ha quedado bién patente que el aquitano fué el antecesor del vasco sin duda alguna, vamos, si lo dice un vasco es que ha de ser así, y sino, no puede ser, es puro razonamiento matemático.
Vamos, ya ahi que hacer coña, representa ahora que cuestionar teorias es malo per se, y encima sin aportar alguna prueva para dar luz a mi ignorante persona.
En todo caso, del celtíbero al celta hay tanto como del noruego al inglés, que no es poco.
Que en alguna zona de habla occitana se diga ‘esquer’ en vez de ‘gaucha’, no tiene por qué ser necesariamente debido al sustrato, también puede tratarse de préstamo, como en español y catalán, por ejemplo. Hay que tener en cuenta que el nombre parece haber sido más fácilmente prestable debido a tabú o similar, de sinister tenemos sinietro…
Seguramente queda algo de sustrato, sea de tipo fonológico, léxico, etc en el occitano, o precisando más, en el gascón, que tiene ciertas características en común con el euskera que sí hacen pensar en una acción de sustrato. De todas formas el estudio del efecto de la lengua de sustrato y sus sucesoras es bastante complejo, de hecho, parece que la apreciación de la influencia del sustrato sigue un movimiento pendular, unas veces se considera que puede explicar casi todo y otras se minimiza grandemente su efecto.
Tanto el euskera de Hegolade como el de Iparralde se consideran continuadores de una misma lengua común, sopbre este aprticular no hay duda. Hay un trabajo de Mitxelena, “Lengua común y dialectos vascos” que trata el tema de forma magristral, es de obligada lectura. En el texto se expone que las diferencias interdialectales, aunque a simple vista parecen enormes, demuestran que el tiempo de separación de los dialectos de una lengua común es inferior a los dos milenios. Mitxelena pensaba que durante la segunda mitad del primer milenio se produjo un fenómeno de convergencia que culminó en la formación de un euskera batua, y que siglos después fue separándose hasta que se llegó a la creación de os dialectos vascos. De ahí la importancia de los hallazgos de Iruña-Veleia, y la importancia de establecer una cronología más exacta de la ofrecida hasta ahora.
Respondiendo a Lykonius, con las lenguas IE tenemos, por un lado, información muy abundante y antigua, y por el otro las lenguas descendientes de aquella que se debió hablar hace 6000 años, que son muy numerosas y que se extienden desde el oeste de Europa hasta cerca del lejano oriente, llegando hasta la India. Son éstas circunstancias notables, que hacen que sea posible el estidio en profundidad de sus lenguas llegando a niveles cronológicos tempranos.
Por ejemplo, pasando a las lenguas situadas cerca del euskera, tenemos al castellano, gallego-portugués, catalán, gascón y francés. Son todas lenguas romances o neolatinas, que se extienden desde el extremo oriental de Europa hasta Rumania, descendientes de una lengua muy conocida, el latín que se habló hace 2000 años, y que comenzó a usarse en la zona media de Italia. Esta lengua se considera perteneciente al grupo de lenguas itálicas IE, junto con el osco, el umbro, etc. Éstas fueron, a su vez, incluidas en el grupo occidental de lenguas indoeuropeas, descendiente éste de una lengua llamado protoindoeuropeo, que se debió hablar en un lugar indeterminado, en Europa oriental o en las estepas ucranianas, entre otras muchas localizaciones posibles.
Frente a esto, tenemos una lengua actual, el euskera, con datos de hace un milenio, sobre todo onomásticos, los textos largos son de hace cinco siglos. Por otra parte, hubo una lengua, llamada aquitano, hablada hace 2000 años en Aquitania y zona sur de los Pirineos, no pudiendo precisarse su extensión. Ésta lengua no ha dejado textos, solamente es conocida por su onomástica incluida en textos latinos.
Y esto es todo lo referido al euskera, aunque ahora están también los textos de Iruña-Veleia, de cronología insegura por ahora. En este caso, además, que los textos sean del siglo tercero o sexto tiene una importancia manifiesta.
No hay punto de comparación entre la situación para el estudio de una lengua romance o del euskera, que no tiene ni lenguas ‘hermanas’, ni ‘primas’, ‘madres’ ni ‘abuelas’, sean éstas cercanas o muy lejanas. Solo hay dos lenguas a tratar, euskera y aquitano, y con esto, pocas precisiones pueden hacerse, más teniendo en cuenta que el aquitano es deficientemente conocido. No hay lugar para más precisiones, como ya he escrito anteriormente, y pensar en un *proto-aquitano-vasco, o *proto-vasco-aquitano está fuera de lugar.
Sobre los substratos soy bastante escéptico, no hay duda de que algo ha debido quedar en los lugares que anteriormente fueron de habla vasca o aquitana, más a medida que retrocedemos en el tiempo, pero no creo que con datos extraidos de lenguas romances actuales o de la Edad Media puedan ayudar mucho en la reconstrucción del protoeuskera o como quiera llamarse. Ya he escrito antes que la acción de los substratos ha sido tema polémico, muchas veces ha sido considerado como la madre de todos los cambios que sufrió la lengua latina en sus nuevos territorios, como España, Francia, etc., y otras veces se ha tendido a minimizar bastante esa hipotética influencia.
No se trata de que la vascología sea ciencia exacta, pero ha quedado bien claro que sólo hay dos lenguas a comparar, euskera y aquitano, una deficientemente conocida, así que pocas precisiones pueden hacerse con tal escaso material. Para proponer nuevas teorías, hay que apoyarlas con datos suficientes, y que en un lugar perdido se diga ‘esquer’ en vez de ‘gaucha’ no sirve de ninguna manera para cambiar nada, ya que posiblemente se trate de un simple préstamo (no necesariamente del euskera o aquitano), quizás debido a tabú.
Respondiendo a Ulfilas, creo que el Atlas lingüístico ya está realizado, aunque no editado. Sí que se ha investigado en serio sobre toponimia, onomástica, pero hay que tener en cuenta que Euskal Herria es territorio pequeño, y que el número de investigadores es bastante escaso. De hecho, abundan los estudios sobre toponimia de una localidad, zona determinada, pero son pocos los que traten el territorio vasco en su totalidad. Creo que la tesis doctoral de Mitxelena FHV es uno de los trabajos científicos más importantes que ha dado este país. Hizo un trabajo admirable al que pocos peros pueden hacerse, en mi opinión.
Sobre la reunión de celtíberos, hay algún intento hecho, pero la ventaja de Internet es que no es necesaria la presencia física para poder debatir. En este sentido, me parece admirable lo que estám haciendo los gallegos, que tiene abiertos foros de discusión en ésta página donde se debate sobre materias lingüísticas largamente, con foros que superan varios cientos de intervenciones. Los de toponimia vasca son mucho menos duraderos.
Sobre tu trabajo toponímico, me encantaría leerlo, lo podrías publicar en Celtiberia, o de ser preferido, hay algunos blogs en euskera donde también han tenido discusiones bastante largas sobre tema toponímico. De tema lingüístico esta Filoblogia, de Ricardo Gomez (www.blogari.net/filoblogia), al que conocerás si has estudiado la carrera en Vitoria. Sobre toponimia, principalmente sobre Artziniega y alrededores, aunque no exclusivamente, trata el blog www.blogari.net/toponimia, en que ha habido discusiones especialmente largas.
O si no igual prefieras escribir un texto donde trates más extensamente los puntos mencionados en tu mensaje, que seguro podrían provocar un debate de bastante interés.
Cuando hablais de la onomastica aquitana con la vascona a cual sos refereis a Convene?
Yo creo que el aquitano era lengua de Madre nunca mejor dicho!!!!, del padre hay serias reservas al respecto!!!!.a mi juicio.
Y es que cumplutenses,carenses,ispallenses,ilurcenses, oscenses,segienses,turiosenses me da a mi que aquitanos no eran los padres.
Un saludo
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